¿Qué hubiera pasado si la Armada Invencible hubiese vencido?

[Soldateni]

Saludos.

Como ustedes sabrán, la Armada Invencible fue un fracaso militar estrepitoso, o al menos, así nos lo pintan nuestros propios libros de historia. No fue de tal manera. El 70% de la flota (la flota eran 130 embarcaciones) regresó a los puertos del Cantábrico.

Los planes de la Armada Invencible, como todos ustedes sabrán, eran, partir de Lisboa, recoger a los tercios españoles en Flandes y desembarcar en Inglaterra (creo que por la costa sur).

Ahora propongo una pregunta de libre reflexión: ¿y si la Armada Invencible hubiese vencido a los ingleses?¿Habrían desembarcado en Inglaterra?¿Se podría estar ahora hablando de la Marina Real (o algo parecido) en vez de la Royal Navy?

Sea cual sea su opinión (la cual me interesa mucho), opino que la historia no se puede cambiar, las cosas pasaron y fueron como fueron.

Muchas gracias por sus opiniones por adelantado.

[Johnny Darko]

Buenas tardes .Hay un libro de ucronias sobre este what if .



Año de nuestro señor de 1597. Han pasado diez años desde que la Grande Armada conquistara Inglaterra. Con la hereje Elizabeth prisionera en la Torre de Londres. Isabel, hija de Felipe II, y Alberto, reinan sobre los ingleses ara mayor gloria de España y Roma. Pero la salud de su Majestad Católica empeora, y los invasores españoles encargan al dramaturgo local William Shakespeare la composición de una obra sobre el Rey Felipe que perdure en la memoria de los siglos. Sin embargo, a Shakespeare, bajo sospecha de servir a los rebeldes ingleses, le es asignado como vigilante el aspirante a escritor, e infalible seductor, el Teniente Lope de Vega.

[Pla]

El supuesto no es despreciable. de hecho los británicos siempre han considerado que el Rey de España, Felipe II, ha sido el único de los enemigos de Inglaterra que realmente dispuso de posibilidades de reales de haber desembarcado en la isla, de haber vencido en tierra y de haberse entronizado.

Felipe II había sido Rey de Inglaterra (consorte), hasta 1558, por su matrimonio con María Tudor, la hija de Enrique VIII y de Catalina de Aragón. Eso hacía que tuviese muy buenos contactos con la nobleza católica. Además, la masa católica era todavía, hacia 1588, muy considerable en Inglaterra, como para haber encontrado miles de partidarios de la causa de Felipe II.

Por otra parte, Felipe II también contaba con el más amplio apoyo internacional para su empresa, especialmente entre el mundo católico. Felipe II disponía del apoyo del Papa, del Emperador, de los príncipes católicos alemanes y no tenía la oposición de Francia.

Por último, Felipe II tenía tenía una escuadra suficientemente poderosa para intentar la empresa, y un ejército lo bastante capaz como para intentar la aventura.

El mal tiempo, fundamentalmene, dio al traste con todo. Pero estuvo mucho más cerca de lograr el truinfo que Luis XIV, que ni siquiera lo preparó, que Napoleón, que desistió tras Trafalgar, que el Kaiser, que no pudo más que obtener una ridícula victoria táctica de Jutlandia, o que Hitler, que no se atrevió a intentarlo.

Saludos

[Soldateni]

La verdad es que estuvimos a poco. También tengo entendido que el almirante que debía dirigir la batalla murió días antes, y pusieron a un enchufado que entendía menos que un grumete.

[Snorri]

los tercios se hubieran plantado en londres, hubiesen mancillado a la reina inglesa, y asolado la ciudad a sangre y fuego jejeje

en serio, si la infanteria española hubiese desembarcado en Inglaterra, la victoria hubiese sido de los Tercios, ya q eran la mejor infanteria de la época,se hubiese derrotado a los ingleses en su propio terreno, y seguramente hubiesen asediado la capital inglesa.

saludos

[Pallando]

Buenas tardes .Hay un libro de ucronias sobre este what if .

¿Sabéis si se puede conseguir?

Debe ser un placer leer esa historia.

[Freiherr von Ballenary]

Seguramente el protestantismo se hubiese visto en serias dificultades, incluso pudo haberse vuelto a la unidad religiosa en Occidente.

[hoff]

los tercios se hubieran plantado en londres, hubiesen mancillado a la reina inglesa, y asolado la ciudad a sangre y fuego jejeje

en serio, si la infanteria española hubiese desembarcado en Inglaterra, la victoria hubiese sido de los Tercios, ya q eran la mejor infanteria de la época,se hubiese derrotado a los ingleses en su propio terreno, y seguramente hubiesen asediado la capital inglesa.

saludos

¿"mancillado" a Isabel I?

Creo que Lizzy no tenía mucho que mancillar ya (o eso dicen las crónicas).

Los tercios desde luego hubieran ganado, ya que eran un cuerpo veterano, cohesionado y bien entrenado, un ejercito permanente de verdad, vamos, cosa que los británicos no tuvieron hasta la guerra civil y el New Model Army (que creó Fairfax, pero disfrutó Cromwell). Los ingleses sabían eso, así que lo intentaron en el mar, donde tenían alguna posibilidad, con la ayuda de los Geux de Mer, porque en tierra...

[Johnny Darko]

Buenas tardes .Hay un libro de ucronias sobre este what if .

¿Sabéis si se puede conseguir?

Debe ser un placer leer esa historia.

Buenas noches .
Yo no me acuerdo si lo compre en la Fnac o en la casa del libro ,me parece que esta en edicion barata .

Yo no soy tan optimista en la sitacion ,no en la probable victoria inicial del ejercito expedicionario ,sino en el mantenimiento de la posicion .En 1591 España entro en bancarrota con los conflictos que tenia ,con lo que con un pais mayor que Flandes al que no se acacbaba de someter por completo y sobre todo con dos frentes grandes abiertos podia acabar todo en desastre,en la realidad España quedo agotada con la Tregua de los 12 años en esos 15 ultimos años .La unica ventaja es que Francia estaba envuelta en guerras ,que es la unica cobertura favorable,pero basta recordar que se fracaso en Irlanda con todo a favor ,como para emprender nuevas empresas de tal calibre .

[Pla]

No creas Darko. Como dice Hoff, los ingleses se esforzaron en el mar, buscando sobre todo evitar el desembarco. Sabían que un desembarco de tropas españolas, en 1588, hubiera podido sublevar a los católicos ingleses y a los católicos escoceses.

El riesgo fue muy grande.

Hay una anécdota de la vida del filósofo inglés Thomas Hobbes, y es la de su nacimiento. Este tuvo lugar el 5 de abril de 1588, en Malmesbury, en la costa sur de Inglaterra. Fue un parto prematuro por el miedo que padeció la madre por el avistamiento de la Armada Invencible.

Hobbes decía siempre que él era hijo del miedo.

Saludos

[Bruno Stachel]

Señores, yo una vez me pelee a tortazo limpio con una banda de pérfidos albiónicos por este tema, y bueno, me temo que tampoco hay por donde agarrarlo.

Sí, en teoría, una vez los tercios desembarquen todo tiene pinta que de va a ser un paseo militar.

Pero...

El problema era llevar el ejército de Flandes a Inglaterra. Una vez allí, paseo militar, es cierto. Pero no había manera cristiana de hacerlo. Los barcos españoles estaban obsoletos, no podían con los más ligeros y maniobrables ingleses.

Los marinos de la Armada no consiguieron manejarse demasiado bien con el viento reinante en el canal, y los ingleses si, con lo que tenían ventaja. No se habían enterado de que el viento sopla de Oeste a Este. Mala planificación, me temo.

Además, el ejército de Flandes no hubiera quedado muy bien después de desembarcar, con los barcos ingleses dandoles leña. Unos pocos barcos ingleses, de menor calado y más maniobrables que los pesados galeones, se hubieran podido inflitrar en la zona de desembarco, donde la pesada armada no podía entrar, por falta de calado. Y entonces... tiro al pichón castellano. O flamenco.

Y en el caso de que la flota llegue a Calais en buen orden, no haya brulotes, el viento seguirá soplando igual y se los llevará al mar del Norte, con lo que Drake y compañía seguirán dandole fino al que intente desembarcar en Inglaterra.

En fin, que como me dijo un amigo inglés...

Essentially the English Channel is a bitch of body of water to cross

[Pla]

Claro Bruno. Por eso los británicos admiran (y aman) tanto a Julio César y a Guillermo el Conquistador. Fueron los únicos capaces de CRUZAR el Canal de la Mancha con un ejército de invasión y conquistar la Isla Grande.

De los demás que lo pretendieron, sólo Felipe II tenía posibilidades efectivas de hacer la conquista. Pero quedaba cruzar el Canal.

Si, los británicos han elaborado su política exterior sobre la idea base de la franqueabilidad del Canal, por paradójico que nos pueda parecer. Por eso, uno de sus principales esfuerzos defensivos ha sido siempre asegurarse la superioridad naval en el Canal, porque temen un desembarco continental.

Debemos recordar que, aunque de menor importancia, las expediciones jacobitas de finales del siglo XVII, en Irlanda, y de mediados del siglo XVIII, en Escocia, fueron invasiones en pequeña escala. Pero en esas ocasiones los invasores emplearon el secreto, la noche, naviós pequeños y muy veloces. Es decir, que no se planteaban como invasiones, en su más propio sentido.

Lo destacable de Felipe II es que tuvo posibilidades reales de lograrlo. No se si ya lo habré dicho an el debate, pero los ingleses recuerdan en su historia esos hechos como el mayor riesgo de una invasión victoriosa, después de las de César y Guillermo. Y con razón.

Saludos

[Johnny Darko]

También tengo entendido que el almirante que debía dirigir la batalla murió días antes, y pusieron a un enchufado que entendía menos que un grumete

Buenos dias yo queria matizar ese punto .Parte del nombramiento de Alonso Perez Guzman fue por que tenia un inmensa fortuna ,con lo que podia adelantar dinero para la empresa y despues sacar el credito del Tesoro Real .Aparte tuvo acciones juiciosas como la de aumentar de 30 a 50 disparos la impedimenta de los barcos y coger suministros para 6 meses (sacado del libro de Juan Carlos Losada).

El que Felipe tuviera una sitacion favorable estrategica en cuanto a la parte de la poblacion britana o partidiarios no es relevante ,lo que hacia falta es dinero para pagarlos.

[Shakuras]

Bruno dijo:

Los barcos españoles estaban obsoletos

Eso no es exactamente asi. Los barcos eran muy modernos para la época, pero estaban hechos para "la carrera de las indias", no para las presiones de los mares del norte, estaban hechos para aguas cálidas y de poca presión, amén de ser grandes para transportar el oro, por eso fracasaron, porque les encomendaron hacer justamente lo contrario a lo que eran capaces de llevar a cabo.

Saludos[/code]

[Snorri]

de cuantos soldados de infanteria contaban los tercios españoles para el supuesto desembarco en Inglaterra? de unos 15000-20000 quizas??

saludos

[Bruno Stachel]

creo que el ejército de Parma en Flandes oscilaba entre los 20 y los 30.000

[Snorri]

creo que el ejército de Parma en Flandes oscilaba entre los 20 y los 30.000

entonces ,la victoria terrestre hubiera sido de los Tercios,ya q en toda Europa habia un terror visceral al tercio español debido a sus correrias europeas, y a los saqueos q asolaban las ciudades q se resistian a ellos.

esta claro q en ciertos momentos de la historia, los hijos de la pérfida Albión han sido muy agraciados con enormes tempestades, tormentas ,etc.. q desbarataban las flotas invasores, a la par reconocer,q los britanicos siempre destacaron por tener flotas y marineria de primera linea,de excelente calidad y siendo siempre casi la última linea de defensa entre el enemigo y sus costas, siendo su motivación y moral muy elevadas al considerarse ellos mismo como el bastión defensor de la soberania británica

saludos

[Goyix]

Bueno el encargado de dirigir la operación era Alvaro de Bazán, un verdadero maestro y sin duda el mejor marino que teniamos. Desgraciadamente murió en Lisboa cuando preparaba la flota. Sobre el sustituto Alonso Perez de Guzman, se dice que no habia visto el mar en su vida y que se habia negado a dirigir la empresa pero Felipe II insistió en que la dirigiera. Por lo que sé, los barcos como se ha dicho antes no estaban preparados para aquella mision, además se utilizaron naves mediterraneas no aptas para el atlántico (estás sufrieron 70% de bajas respecto al 12% de las atlánticas). Pero sin lugar a dudas si hubieran llegado a tierra aquellos tercios de Alejandro Farnesio (parece que reunió 17.000 hombres), ahora estariamos hablando de otra Historia. Como muestra un botón (fijaos en los hechos objetivos):

http://es.geocities.com/capitancontreras/amezola.htm (Página de Targul, gracias)

Un saludo

[Acheron]

Las tropas regulares Britanicas Inglesas no eran precisamente de primer orden.


Sufrieron lo indecible contra la reina de escocia ( llegaron a mandar mas de 600 niños entre 11 y 12 años ).

sus fortificaciones eran Medievales lo que significaba que la artilleria española la haria pedazos o usarian minas de polvora.



El problema que yo veo esque dudo mucho que los tercios no cometieran alguna desbanda y acabasen con el factor de ser los libertadores de la cruel reina protestante .

No estois eguro pero la verdad pero en un comentario de otro forista afirmaba que la poblacion catolica en inlgaterra (sin contar escocia ) era de un 80%.

[Goyix]

Buffff de la que se libraron... jajaja

[Bruno Stachel]

Nunca he discutido que el ejército de Parma fuera a tener un problema. Visto lo visto con los asedios en los Países Bajos, Inglaterra no hubiera sido un problema, pues, salvo un par de fortificaciones, lo demás era pura antigualla.

El problema era poner pie en tierra. Y eso, con Howard, Drake y cía, no era posible.

Eso si, una vez en tierra, Parma llega a Londres. Lo que hubiera pasado después, es más interesante aún. No veo a los ingleses rindiendose a la primera.

Por cierto, una pregunta que siempre me he hecho: mientras Parma está en Inglaterra, quien mantiene el orden en los Países Bajos?

[Pla]

Eso si, una vez en tierra, Parma llega a Londres. Lo que hubiera pasado después, es más interesante aún. No veo a los ingleses rindiendose a la primera.

Por cierto, una pregunta que siempre me he hecho: mientras Parma está en Inglaterra, quien mantiene el orden en los Países Bajos?

Empecemos por la pregunta, que se contesta muy facilmente. Se trata de lo que podríamos llamar "efectos inducidos" por el proyecto de invasión. En Flandes, en 1588, las cosas no pintaban mal para España. Tras varios intentos, Guillermo de Orange había sido asesinado definitivamente en 1584, y el liderazgo protestante en las Provincias de la Unión de Utrecht (la actual Holanda, más o menos) estaba en disputa. Es decir, los protestantes carecían de uidad de mando. Además, durante 1586, el de Parma, había expulsado a los ptotestantes del Sur de Flandes y recuperado Bruselas. Y en 1587 había derrotado al ejército inglés del Conde de Leicester. Y en el mismo 1588 había aplastado al ejército de la Unión de Utrecht. No había nada que hacer, de momento, en Flandes, sino preparar el asalto final a las Provincias del Norte (Holanda, Zeelandia, etc...), para lo que era fundamental cortar el apoyo inglés a los rebeldes protestantes.

Alejandro Farnesio no era ningún chapuzas. Obtuvo un aprovechamiento exhaustivo de la organización de la campaña. Hasta el punto de que en Flandes, el fracaso de la invasión sólo sirvió a los protestantes como consuelo moral, pues no pudieron obtener ninguna ventaja material de ello.

Respecto a la facilidad o dificulad de que los ingleses se hubiesen rendido ante Farnesio, no creo que el problema fuesen nunca los ingleses dispuestos a defenderse. El problema, más bien, hubieran sido los ingleses y escoceses católicos dispuestos a luchar junto a los españoles. Nobles despojados y plebeyos perseguidos, órdenes religiosas expropiadas y disueltas, etc..., en Inglaterra, así como los clanes católicos del Hihgland, los religiosos católicos y los partidarios de María Stuardo en Escocia. Ese era el problema. Y desde luego que Isabel de Inglaterra desató una feroz represión anticatólica durante 1588, en previsión del desembarco español.

Los hechos apuntan todos en una misma dirección, eso sí, una vez salvado el foso del Canal.


Saludos

[Urogallo]

Ya existe un trabajo documentado de Geoffrey Parker que contesta al problema. No había NADA en Inglaterra capaz de detener a la fuerza de invasión de Farnesio.

[Aldring]

De hecho el eximio Geoffrey Parker cita al mismo Sir Walter Raleigh para quien las tropas de la reina Isabel "no tenían poder para enfrentarse con un ejército como aquel con el que el príncipe de Parma tenía la intención de desembarcar en Inglaterra"

Eat pussy

[Pla]

Pues eso, Aldring, junto con la satisfacción de verte por aquí. Que no es poco.

Un muy cordial saludo

[Miles Vorkosigan]

Un apunte curioso en cuanto se supo en Inglaterra que se preparaba una segunda flota, se empezo a estudiar con frenesi el castellano y aumentaron las conversines(secretas) al catolicismo.

[Soldateni]

Vamos, que se cagaron por toa la pata.

[Pla]

Pero también hay que mirar otros aspectos. Porque fue una derrota. Mucho menor de lo que se considera usualmente, pero una derrota, a fin de cuentas. No nos engañemos.

El principal problema que tuvo España fue que no le valía más resultado que una completa victoria. Es decir, que si no se lograba desembarcar en la Isla, tomar Londres y destruir al ejército inglés, sería considerado como una derrota. Los ingleses, por el contrario, con resistir el ataque, habrían triunfado. Ese fue el principal error en los cálculos del Rey Prudente.

Había una aparente gran desproporción. Inglaterra era un país pequeño, más pobre que rico entonces, sin imperio, en malas relaciones con sus vecinos más próximos, protestante, dirigido por una mujer que era bastarda ... en fin, una colección de miserias. Por el contrario, España era una gran potencia, con un imperio vastísimo, con recursos infinitos, gobernada por un príncipe renacentista del calibre de Felipe II, Rey Católico descendiente legítimo de reyes católicos, que lideraba a los países católicos con la bendición del Papa.

Los ingleses apuntan que nunca se vieron tan pequeños en toda su historia, como entonces. Ni frente a Luis XIV, ni frente a Napoleón, el Kaiser o Hitler, se vieron tan ínfimos como ante Felipe II. Luego hemos sabido que no eran tan débiles como pareció, pero eso no se ha traducido en una adecuación a la realidad de la leyenda del David británico que supo vencer al Goliat español, con que se ha revestido la leyenda inglesa de la Armada Invencible.

Las campañas preparatorias de la invasión, en los Países Bajos, resultaron un éxito. Y es que Farnesio sabía que Flandes era la base de cuaquier posible campaña sostenida contra Inglaterra. También se limpió bastante el mar de los corsarios flamencos, los "gueux de mer". En fin, que no todo fue naufragar la escuadra.

El error del Rey Prudente fue haber definido un objetivo estratégico tan ambicioso como el destronamiento de Isabel I de Inglaterra. Un planteamiento más prudente, como el declarar la guerra a Inglaterra sin definición pública de objetivos, planteado dentro de una campaña a más largo plazo, hubiese amortiguado la resonancia del s¡desastre, de haberse producido igualmente.

Pero el Rey Prudente tuvo muchas prisas y quizá, por eso, no tuvo Inglaterra.

Saludos

[Goyix]

Muy acertado el análisis, y la historia no ha hecho más que corroborarlo. Así de primeras cuento hasta 4 sucesos similares: Cartagena de Indias, Hitler, Napoleón, e la invasión china de Japón.

[Erich Ludendorff]

De haber triunfado probablemente hoy el castellano sería la lengua dominante en el mundo, la tortilla de patata un plato de escala mundial, se bailaría flamenco a ambos lados del Atlántico....vamos, que España hubiera sido más hegemónica que lo que fue.

Por otra parte tal vez les hubiera dado por una campaña europea y eso ya sería irse por las ramas.

De todas formas este es un tema muy interesante, mis felicitaciones