¿Qué hubiera pasado si la Armada Invencible hubiese vencido?

[Miles Vorkosigan]

Exactamente el problema no seria de logistica, y no olvidemos que Francia en ese momento no estaba para oponerse y los holandeses a la defensiva, de esa forma se eliminaria uno de los enemigos y a continuacion se podria con el otro.

[Max Staub]

eso se creia poder hacer en Flandes... y se independizaron...
abrir un segundo frente en la zona podria haber sido peor que lo que al final fue... (aunque es cierto que tendriamos la ventaja de jugar en el campo del enemigo en vez de tener que esperara a recibir sus visitas... siempre es mejor jugar a atacar que a defender...)

[Novaliches]

Un éxito de la operación habría supuesto inevitablemente la apertura de un nuevo frente de batalla para las armas hispanas, pero ahora bien, una más que previsible victoria de las fuerzas de tierra habrían por lo menos asegurado un control temporal de Inglaterra y un gobierno más o menos títere, con la anulación del poder naval -y sus molestias- y posiblemente la propiedad de un "Gibraltar hispano" en tierras inglesas: alguna plaza fuerte naval desde la que ejercer un control efectivo de los aconteceres ingleses, un Dunquerke en las islas...

Además, el efecto propagandístico hubiese sido muchísimo más formidable que la propia derrota de la flota filipina...

[teut]

Inglaterra por tierra no hubiese podido aguantar. Sin fortalezas, con un fuerte rencor por parte de los catolicos, y sin flota britanica acosando los suministros.
Hubiera sido una campaña terrestre comoda y relativamente barata.
Pero se fallo en estrategia. No se entiende muy bien por que se creyo que se podian alistar buques mediterraneos para el servicio oceanico. Igualmente no se entiende que se establecieran sistemas de aprovisionamiento para armamento que no estaba abordo!!

Tampoco se entiende como no se busco una batalla abierta, que hubiese parmitido el posterior desembarco con mas comodidad y menor riesgo durante algun tiempo.... incluso como ataque preventivo contra piratas y corsarios.
Menos aun se entiende que la armada tenga la oportunidad de bloquear a la navy en puerto (no recuerdo cual era), y no lo haga,.... lo cual hubiese permitido que con muy poca escolta hubiesen podido efectuar el embarque y desembarque de Farnesio.

Inglaterra en realidad estaba perdida.... tenia una sola posibilidad, pero tuvo suerte.

si Inglaterra hubiese caido, España solo hubiese tenido como rival Francia, ya que flandes hubiera tenido mucha mas facilidad para nuestro ejercito,... orange sin apoyos rodeado, y españa con aliados y apoyos, sin tener que hacer periplos con los suministros, con todo el dinero de america (sin casi piratas).... etc.... hubieran durado poco.

quien sabe lo que hubiese pasado, pero creo que españa hubiese tardado mas siglos en caer.

al margen de que la negra publicidad que tanto daño hizo a la imagen de españa, nunca hubiese existido.

[Urogallo]

En el último libro de la colección grandes batallas, el de Fuller, habla del tema de las fuerzas de tierra inglesas: "Una chusma que habría salido corriendo al primer encuentro con los tercios del principe de Parma".

[Max Staub]

No digo yo que no... pero... pensad que no es lo mismo defender tu tierra y tu religion en tu propio suelo que al otro lado de un canal de la mancha cualquiera...
Un ejercito de soldados desesperados siempre resulta impredecible... (e incluso podrian haber utilizado el sistema de "guerrilla" para combatir al ejercito invasor en vez del mas formal asalto en campo abierto...)

[Novaliches]

El problema básico, como otros muchos, es que en 1586/88 no existía algo que ya había en Inglaterra: la Armada Real.

Como para muchísimas otras cuestiones la "res hispanicae" era un conglomerado unido en una Corona, todos por separado y a lo suyo, con lo cual, había una dispersión de ideas y de criterios...

De haber dispuesto ya Felipe II de una verdadera Armada Real (que no aparece hasta el siglo XVIII como tal) y no de una unión de Armadas y Escuadras de diversa procedencia quién sabe...

[teut]

la royal navy la creo bloody mary (casada con felipe) adivinamos de que corte era?
no hubiese sido rival para una flota de española con orden de caza.
es mas hasta tuvieron oportunidad cuando al entrar en el canal con viento favorable (momento que no se repetiria) pudieron machacar la flota britanica, esta se refugio a toda prisa en puerto, donde podia haber sido bloqueada.
sin navy, no se hubiera negado farnesio a embarcar.
el mayor fallo fue precisamente la rigidez con la que se intento aplicar las ordenes por el duque.

el mantenimiento de la guerra en inglaterra hubiera sido facil sin navy,ya que el transporte de suministros a inglaterra hubiera sido comodo.... irlanda y escocia hubieran apoyado a españa, incluso con hombres (querian la independencia). de hecho la orden de bordear de regreso a españa el norte, respondia precisamente a la "amistad" con esos dos futuribles estados, y con sus gentes, (aun llaman a los morenos en irlanda, españoles). la guerra de guerrillas es llevable solo en terrenos abruptos, asi pues solo hubiera sido posible en gales. terreno bastante pobre e incapaz de mantener un ejercito (en aquella epoca los ejercitos vivian del terreno)... solo hubieran conseguido mayor enemistad del propio pueblo gales.

novalinches, tienes toda la razon en que españa era un conglomerado unido por una corona... pero inglaterra tampoco era un estado unitario (el unico en la epoca era francia y estaba en crisis). Para el enfrentamiento, no tenia mayor transcendencia.
la flota britanica tampoco era uniforme, y adolecia de los mismos fallos doctrinales de guerra, y lo demostro norreys el año siguiente.

[Novaliches]

No era uniforme en composición, pero era única, no la suma de varias flotas...

[teut]

la royal navy del 88 era una amalgama de naves (todas oceanicas) entre naves reales, privadas, y de labores corsarias o de pirateo (que curiosamente llevaban cañones españoles).

no era superior en ningun aspecto a la española, ni en naves, ni en cañones, ni en doctrina, ni en organizacion...
si las ordenes hubieran sido diferentes, o el "almirante" hubiese dido hombre de mar... (el propio medina-sidonia dijo " de lo poco que se de mar es que me mareo").

[Goyix]

Veamos en mi opinión el problema no fue el acabar con la flota inglesa. Está a pesar de su superioridad numérica temía extraordinaria mente a la española a pesar de su heterogeneidad, de hecho siempre intentaron mantener los combates a larga distancia. Un saludo.

[Bruno Stachel]

Vamos a centrarnos, brevemente, en el parque artillero. La Gran Armada era inferior en capacidad de fuego que la inglesa, como ya concluyeron correctamente tanto el capitán de navío Cesareo Fernandez Duro como sir John Laughton, a lo que cabe añadir que los proyectiles "españoles" estaban en desventaja frente a los ingleses en lo que a peso se refiere. Y la cadencia de tiro "española" fue considerablemente menor que la inglesa, por la falta de entrenamiento y por contar con cañones que no habían sido diseñados para usarse a bordo de un barco, con montajes infames e inmanejables.

Finalmente, mientras que la flota inglesa contaba con una mejor organización y standardización de su parque artillero, la Gran Armada era un desbarajuste de cañones adquiridos en fundiciones que iban desde el Báltico al Atlántico -incluyendo no pocos cañones ingleses.

[teut]

los combates a larga distancia no eran resolutivos.
la legendaria artilleria de largo alcance britanica hacia los mismos que la malisima artilleria española.
antes de las gravelina sufrimos mas daños (pero no muchos) puesto que los buques de guerra tenian que proteger a los de transporte, amen de el exceso de humanidad embarcada en los buques españoles...
si no hubiese sido asi no tendrian que haber dejado "solos" algunos buques solamente averiados.

goyix: tanto la temian que el apodo de invencible se lo pusieron los ingleses (despues del primer contacto), nosotros la llamabamos grande y felicisima (todo un desatino)

[Goyix]

Sí pero con más de 100.000 proyectiles disparados no hundieron un sólo buque español. Claro que disparaban a larga distancia, pero ¿por qué no se arriesgaban a un combate a la galana? Porque era una especialidad española y lo sabían. En el supuesto que las tropas de Farnesio hubieran embarcado correctamente los ingleses hubieran estado sentenciados pues difícilmente los hubieran podido detener sin enzarzarse en un combate a corta distancia donde los españoles estaban bien arropados y eran especialistas. Esto lo sabían desde las Terceiras. Un saludo.

[teut]

lo de los montajes sobre cureñas de artilleria de campaña lo vi en un documental de la bbc (curiosamente una cadena inglesa) y casi me da un ataque de risa.
la historieta viene de el intento de ridiculizar a un segundo isabelino que le habian impuesto a drake y el detestaba. El segundo hablo de las maravillas de la artilleria española (manufactura) y este le replico que los españoles montaban los cañones sobre "grandes ruedas". no confundamos publicidad con hechos. La artilleria que montaba la armada no era inferior en ningun caso. montaban aproximadamente la misma cantidad de cañones. y los españoles tambien tenian de largo alcance, pero en nigun bando eran precisos.
lo que si es cierto es que habia cañones de diversos calibres y cargas, en diferentes buques (en teoria bien) pero se aprovisionaron erroneamente, originando que hubiera gran cantidad de piezas desabastecidas.

pd: si hubiese estado al mando Bazan?
es posible que sta cruz fuese asesinado por los britanicos?

[Novaliches]

Es indiscutible que los buques de alto bordo que formaban parte de la Gran Armada no eran numerosos, aparte de la docena de grandes galeones de Carrera de Indias poco más había de gran tamaño, a diferencia de las naves inglesas; se ha hablado mucho de la maniobrabilidad y capacidad inglesa en el mar, pero poco se ha hablado de la tenacidad de Medina-Sidonia en mantener la formación hasta llegar al canal lo que indiscutiblemete proporcionó cierta ventaja...

Sí que tendría que haber atacado a la flota inglesa cuando estaba en desventaja, con los vientos contrarios y encerrada en sus puertos, pero Medina-Sidonia en ese momento como Villeneuve más tarde se encontraron con una serie de órdenes demasiado rígidas y ajustadas a un calendario, que evidentemente, impedían la normal conducción de las operaciones para un mando, como en ambos casos, de poca iniciativa.. aquí tendríamos que volver a los "y si..." contando con Santa Cruz, o un Recalde, mismamente.

No olvidemos que Medina Sidonia era, ante todo, un hábil administrador, un logista que diríamos hoy en día, que consiguió tener la flota en condicciones de zarpar, incluso con medidas tendentes a mejorar la capacidad de combate de las unidades, además de tener una enorme fortuna que poner a disposición del Rey para equipar naves, pero carecía de experiencia en el mar para conducir la Escuadra, lo cual no le impidió llevar a cabo acciones correctas.

Se ha discutido mucho sobre la superioridad artillera inglesa, superioridad incuestionable tanto en capacidad como en potencia y número, pero que casualmente no aprovecharon en combate como cabía esperar, por una parte por decidirse al combate a distancia y por otra porque la formación adoptada por Medina Sidonia impedia a los ingleses un acercamiento que pudiese causar daños significativos a su Escuadra, pero, a pesar del tan cacareado poder de la artillería inglesa, hubieron de recurrir a los brulotes, cuando las naves hispanas estaban ancladas, y fuese ese momento el del fin de la flota, pues la compacta formación que había impedido cualquier éxito a los ingleses había desaparecido.

[Bruno Stachel]

Recordemos que los ingleses se aproximaron en las Gravelina a corta distancia, por cierto.

Una de las causas de la inferioridad artillera española fue debido a que los españoles no dispararon sus cañones con la suficiente frecuencia, especialmente sus escasos cañones pesados. Las dotaciones de la Gran Armada no estaban adiestradas para recargar y disparar una y otra vez sus cañones en el curso de un enfrentamiento. Además, se confiaba en el abordaje tras la primera andanada. Una vez visto que esto no era posible, fue cuando se hicieron esfuerzos para seguir sirviendo los cañones, lo que no resultó difícil en los cañones ligeros -por ejemplo, en el pecio del San Martín se ha descubierto que había agotado todas sus reservas de proyectiles de cuatro a diez libras), pero fue otra cosa con los de mayor envergadura.

Un ejemplo, el San Fernando: de los 242 proyectiles disparados por este buque, sólo 22 era de calibre pesado y 188 de sacre o medio sacre y cuatro o cinco libras, respectivamente. Resultados similares se obtienen analizando los pecios del Gran Grifón, por ejemplo. Sumemos a estos factores la divergencia de procedencia de los cañones ya mencionadas en mi anterior post, y veremos que la artillería españoal era claramente inferior a la inglesa.

[Novaliches]

La aproximación en Gravelinas de la flota inglesa se realizó en dos fases, la primera cubriendo el ataque de los brulotes y la segunda una vez producida la salida precipitada de las naves hispanas... La tan cacareada artillería inglesa hubo de recurrir a los bruletes, como tantas veces durante 200 años, igual que en Cabo Siciè, cuando lanzaron un brulote contra el ingente Real Felipe, para lograr lo que el acoso de 4 navíos no había conseguido...

[Bruno Stachel]

Por cierto, mientras la Armada usó una formación compacta -si mal no recuerdo, fue una de las ultimas veces que eso sucedió en la historia de la guerra naval-, los ingleses usaron el ataque en fila -tal vez por primera vez en la historia?-, mucho más maniobrable y efectivo.

Al menos lo positivo de la formación española es que los ingleses no se atrevían a atacar de cerca, hasta que optaron por usar los brulotes. Nadie dijo que la guerra fuera justa...

[Goyix]

Los ingleses solo atacaron a "corta" distancia a los barcos que quedaban aislados debido a la salida apresurada de Calais por causa de los brulotes, que por cierto no consiguieron dañar ningún barco español. Fíjate si era corta la distancia que no había opción de abordaje que era lo que buscaban los españoles. Tan cerca estaban que sólo lograron hundir un barco con su "superior" artillería cuando los españoles no tenían más munición que para una andanada. Una primitiva línea de batalla fue empleada por primera vez en las Terceiras por Álvaro de Bazán, Novaliches te puede comentar algo de ello. Nadie dijo que la Historia fuera justa... Un saludo.

[General Castaños]

Recordemos que un hundir un barco,tanto en la época de la armada como despues,por ejemplo Trafalgar,es una tarea muy complicada,quedando muchos barcos españoles en un estado lamentable,que los "actos de Dios" posteriores se encargaron de rematar.
Los combates eran a corta distancia,aunque los ingleses no se exponen al abordaje,donde se saben inferiores.
Los daños inflingidos por los españoles a los barcos de la reina son escasos,con gastos de reparaciones muy bajos,lo que demuestra la poca eficacia de la artilleria de la armada,por una serie de causas que todos conocemos(Cañoñes terretres y de poco calibre,barcos de peor diseño que los ingleses,táctica inadecuada)
Una de las mejores formas de romper una escuadra y ademas sembrar el caos son los brulotes.
Tal vez siguiendo los consejos de Recalde se podría haber vencido,aunque las ordenes de Medina-Sidonia eran claras y estrictas por parte de Felipe,algo en lo que la reina Isabel se mostró superior en las suyas a Howard.
En cuanto a la flota holandesa,comentar que sus barcos eran de pequeño porte,y que no tenian mucha intención de ayudar a los ingleses,como estos mismos comprobaron,siendo su mision vigilar a Parma.
Por último, decir que en tierra las posibilidades de los ejercitos ingleses eran pobres,pero las dificultades de los españoles serian enormes(Abastecimiento,Pagas de los soldados,ciudades a asediar con posibilidad de saqueo y matanzas por parte de los soldados,población en contra,más frentes en Europa para la maltrecha economía del rey)

[APV]

Por último, decir que en tierra las posibilidades de los ejercitos ingleses eran pobres,pero las dificultades de los españoles serian enormes(Abastecimiento,Pagas de los soldados,ciudades a asediar con posibilidad de saqueo y matanzas por parte de los soldados,población en contra,más frentes en Europa para la maltrecha economía del rey)

Las ciudades inglesas no contaban con los sistemas defensivos de las ciudades de Flandes.
El dinero se sacaría de estas (en Londres estaba el tesoro real).

[Urogallo]

Parker lo aclara. En Inglaterra no había, en 1588, ni una sola fortificación moderna.

[General Castaños]

El dinero se sacaría de estas (en Londres estaba el tesoro real).

No creo que el tesoro inglés diera para mucho,si tenemos en cuenta que solo el gobernador de los Países Bajos manejaba un presupuesto mayor y tenía una capacidad de crédito también mayor.Tampoco creo que cayera en manos españolas.Si el dinero lo tienen que proporcionar las ciudades inglesas,las habría que tomar y guarnecer,haciendo más pequeño un ejercito de 20000 hombres, ademas de imponer contribuciones a la fuerza a una población ya hostil de por si,con riesgo de insurrecciones,haciendo mas frágil la posición española.

Parker lo aclara. En Inglaterra no había, en 1588, ni una sola fortificación moderna.

Es cierto,pero de todas maneras habría que tomarlas, a menos que se rindieran.Si se saquean no quiero ni pensar la reacción de los ingleses,y si no se saquean,recordemos que ya se les debían pagas al ejercito,aumentando el grado de descontento de los soldados.
También decir que uno de los mejores aliados de los holandeses fueron los motines en el ejercito de Flandes en momentos clave.

[APV]

Pues no se yo cuanto dinero abria en la Torre de Londres, pero entre eso lo que saquearan en los palacios reales y otros bastaba para satisfacer las necesidades inmediatas por varios meses.

Para entonces ya abría caido los puertos con lo que la flota británica tiene pocas opciones:
-Volver a puerto los mercantes privados que fueron artillados, a fin de cuentas sus armadores y familias quedan ahora en zona ocupada.
-Retirarse a Holanda o a los puertos más alejados (norte de Inglaterra, o la costa de Irlanda y Gales).
-Eso si no se ha logrado reunir algunos nobles y formar un Parlamento que declare destronada a Isabel y nombre a otro que ordene a la flota volver (con posibles tensiones en esta entre los leales a Isabel y los contemporizadores que accederían).

En todo caso el bloqueo del Canal estaría roto con lo que podrían enviarles refuerzos, abastecimientos y dinero para el ejército de ocupación.

[Urogallo]

Parker lo aclara. En Inglaterra no había, en 1588, ni una sola fortificación moderna.

Es cierto,pero de todas maneras habría que tomarlas, a menos que se rindieran.Si se saquean no quiero ni pensar la reacción de los ingleses,y si no se saquean,recordemos que ya se les debían pagas al ejercito,aumentando el grado de descontento de los soldados.
También decir que uno de los mejores aliados de los holandeses fueron los motines en el ejercito de Flandes en momentos clave.

Inglaterra era una zona con botines a cientos al alcance de la mano, en forma de ganado, rescates, e Iglesias protestantes...

Y por cierto, la armada, como ya señalé, llevaba un poderoso tren de sitio.

[Baldovi_6]

Cual es la opinion, entre los expertos, de las reacciones tanto de Irlandeses como de Escoceses (casi todos catolicos) si la invencible hubiese desembarcado??
Creo que hubiese sido crucial, ya que posiblemente ellos mismos se hubiesen encargado de "agradecer el favor" a sus vecinos ingleses.
posiblemente la isla se hubiese sumido en una guerra civil muy dificil de superar, por motivos religiosos, etc,etc.
A demas, en que situacion queda la escuadra inglesa que pudiere haber sobrevivido al combate, si pierde los puertos, o si estos estan cerca de nucleos pro-espanyoles??
Son muchas elucubraciones, demasiado pensamiento teorico, lamentablemente nunca sabremos que podria haber pasado.
La unica conclusion para mi, es que la historia de Europa, no se entiende sin Espanya. Creo que esto, mal que pese a algunos, es irrefutable.
Por cierto, si pasais por Liberty's, cerca de Carnaby street, os encontrareis con un escudo de los tercios en la valla de una de las puertas principales, que porque esta alli, ni idea, pero esta, con la granada, las barras, el leon y el castillo, y las aguilas negras sicilianas. Palabrita. Ta luego

[APV]

Los escoceses eran protestantes también pero de otra rama distinta a los ingleses.
Precisamente en 1588 hubo un levantamiento católico en Escocia.

[General Castaños]

Inglaterra era una zona con botines a cientos al alcance de la mano, en forma de ganado, rescates, e Iglesias protestantes...

No digo que no haya lugares para saquear,precisamente eso deberían evitar los españoles,no solo para mantener y/o ganar el apoyo de los católicos y el de los protestantes más moderados con vistas a la paz,también para no provocar una reacción en favor de la reina con consecuencias imprevisibles,que podría aprovechar el profundo sentimiento anti español de los ingleses(como comprobó Felipe mientras estuvo allí)para empantanarlos en una guerra de desgaste,nada beneficiosa para los intereses españoles.

Eso si no se ha logrado reunir algunos nobles y formar un Parlamento que declare destronada a Isabel y nombre a otro que ordene a la flota volver (con posibles tensiones en esta entre los leales a Isabel y los contemporizadores que accederían).

La decisión de destronar a la reina Isabel me parece el mayor error que se podría tomar,e incluso Felipe no tenía muy claro que se haría una vez derrotada,si sustituirla por una de sus hijas,o discutir en tratado de paz las concesiones(Tolerancia a los Católicos,cese de la ayuda a los holandeses y de los ataques a las Indias e incluso la conversión al catolicismo)

En todo caso el bloqueo del Canal estaría roto con lo que podrían enviarles refuerzos, abastecimientos y dinero para el ejército de ocupación.

El problema es que España no podría mantener otro ejercito de ocupación.Solo la guerra contra los rebeldes holandeses consumía los recursos del rey,ademas de que la inminente muerte de Enrique III(1589) obligaría a Felipe a intervenir en Francia en favor de la liga y en contra de Enrique,a lo que habría que sumarle el coste de lo que quedase de la invencible y del ejercito de ocupación.
Recordar que algunos tercios llevaban sin cobrar desde 1585 y que en 1596 hubo de declarar otra bancarrota.

[Urogallo]

La guerra en aquellos tiempos era en extremo cruel ( Solo hay que ver los estragos de la guerra de los 30 años), y en todo caso, la crueldad de los españoles no sería mayor que la de los protestantes tratando de imponer la nueva fe reformada...

No se puede hacer una tortilla sin...