EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

QUEIN GANA

PERU Y BOLIVIA
25
34%
CHILE
49
66%
 
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CASYD
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por CASYD »

Mercey tiene toda la razón, este tipo de foristas y ese tipo de ataques frontales no son bien vistos aquí, y por tanto sus autores no tienen una estancia larga entre nosotros.
Mejor debatir desde un punto de vista constructivo, enriquecedor y sin entrar en enfrentamientos. :dpm:

Aunque estamos alerta, aprovecho para recordar que el foro dispone de una herramienta para reportar al Equipo de Moderación los mensajes que consideréis ofensivos o que puedan merecer un tratamiento por nuestra parte. La notificación se hace pinchando el triángulo con el vértice hacia abajo que se encuentra en la cabecera de todos los mensajes.

Un saludo. :dpm:


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satrack
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por satrack »

Ditirambo escribió:Que foro tan extraño, no había leído cometarios tan afiebrados, faltos de respeto con sí mismos y los demás, como las descalificaciones y groserías que se descargan mutuamente Lord Almirante y Elvis.

Ojalá que esta muestra sea una excepción, ya que el principal subdesarrollo que nos aqueja es mental y es causado por intolerancias como las de personas con actitudes como aquellas.

Que mal favor le hacen al foro personas como estos foreros que parecen vivir más en una fantasía bélica atemporal, que en el mundo de hoy. :hee
Tened en cuenta que aunque el subforo es nuevo, los hilos ya estaban en el foro con anterioridad, estos mensajes son de 2006 y principios de 2007, por lo que algunos de los foristas ya fueron convenientemente baneados (solo algunos, no todos los participantes eran como Lord Almirante).
No penseis que de golpe hemos tenido una invasion de trolls en manada.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Flogger »

Ditirambo:
como te comentaron Mencey y Casyd, todos aquellos que no respeten a sus compañeros
tienen sus minutos contados entre nosotros.

El Gran Capitán Historia Militar es una comunidad de amigos con un interés común, la Historia Militar de todas la épocas. No tenemos afinidad a ninguna ideologia presente ni pasada y no queremos rendir culto a ninguna. El entorno que queremos crear es de entendimiento, respeto mutuo y democracia. Todo esto no es contradictorio con el análisis objetivo de lo que cada cual piense y exprese que fue la Historia. Buscamos un marco de diálogo sobre temas que puedan ser o no polémicos.

Los que sí quedamos, tenemos el gusto de disfrutar de la Sabiduría de nuestros compañeros.
Sigamos adelante. :dpm:
Saludos
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Re:

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

LANCERO escribió:Hombre no creo que por chile atacar a bolivia le corte el suministro de gas
La perpectiva del tiempo...jaja

Hace rato nos cortaron el gas, y que yo sepa no estamos en guerra con nadie.

No me había metido en este tópico porque no soy amigo de falsos patriotismos y porque generalmente se termina insultando y sacando nada en conclusión.

Mi opinión es que remitiendose a la historia contemporanea, dudo mucho que en caso de algun conflicto hipotético en el cono sur, algún pais se meta combatir en favor o en contra de otro, sólo por simpatias.

Para ello me remito a 2 conflictos no recientes pero de las ultimas 2 decadas.
El conflicto peruano-ecuatoriano de los años 80, nadie se metio a compbatir ni a apoyar, todos se metieron a separarlos.
El conflicto argentino-ingles, nadie se metio a apoyar, enviando tropas o declarando guerra potencias extranjeras por territorios que ni siquiera eran propios.

Bueno, seguiré leyendo aver que mas encuentro, pero la idea es debatir sin afiebrarse cauros....

salu2
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Re:

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Lord Almirante escribió:Gas que Chile le compra a Argentina, es SOLO PARA QUE ALGUNAS INDUSTRIAS FUNCIONEN
Falso, casi toda la industria nacional depende de ese gas...o dependía a estas alturas hace rato que se reconvirtieron a otras fuentes energeticas.
Lord Almirante escribió:el gas de consumo de la poblacion, es extraido en Chile.
CUal gas es extraido en Chile?, que yo sepa, y corrijanme si me eqquivoco, el unico gas extraido en Chile es en la zona de Magallanes, y ni asi sirve siquiera paraabastecer a la poblacion de esa zona.
La industria Metanex en Magallanes tiene que comprar gas a Argentina, siendo esta la zona "productora de gas" de Chile.
Lord Almirante escribió:Ademas de que hay varias plantas de Energia, que "duermen", estan sirven de reserva, como cuando Argentina, incumple los acuerdos firmados con Chile.
Cuales son las plantas de energía que duermen Lord?

Actualmente Chile enfrenta un deficit energetico increible, debido basicamente a la incapacidad de crear nuevas fuentes energeticas, y ahí nos estamos desviando de tema.
Pero basicamente, Chile no tiene ni gas ni petroleo.
El 90% del gas y el petroleo que consume tiene que comprarlo afuera.
El proximo año se inaugurará una planta de transferencia en Quintero por la cual podran abastecer de gas a la zona central y sur, gas que será adquirido principalmente en asia y transportado en buques, por eso la planta esta en un puerto.
Respecto al petroleo, lo mismo. Basicamente el petroleo en Chile es comprado en el golfo de mexico.
La energiaelectrica es suministrada por plantas de paso, es decir, embalses.
No hay una politica energetica clara, la construccion de nuevos embalses en el sur esta paralizada por la gestion de ecologistas que se oponen al tendido de la red electrica y de la construccion propia de los embalses.Las centrales a gas, ahora son a carbon, mas contaminantes ya que no contamos con gas.
Nos queda de solucion la energía nuclear, inalcansable todavía hasta unos 20 años, ya que ni siquiera hay voluntad politica para "tomar el toro por las astas".

Bueno, resumiendo, Chile actualmente está a ras con su consumo energetico y si no se toman medidas urgentes, en los proximos 10 años estaremos en deficit severo de energía.

Entiendo que para derrotar a un pais adversario, no sólo hay que hacerlo militarmente, tambíen hay que hacerlo económicamente.
Les pasó a los alemanes con los rusos, que no pudieron paralizar su industria, y apesar de tenerlos casi de rodillas, estos se levantaron y al final ganaron.
Tambein les pasó con los Ingleses, los tenían casi estrangulados economicamente, y no supieron mantener la presion y finalmente, sin saber quizas, los soltaron.



Señor Lord, he leido sus comentarios y me parecen muy poco serios, es como si estuviera escribiendo un niño de 12 años, con tanto falso patriotismo, le pido que se informe un poco mas antes de emitir juicios.
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Re: Conflicto

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Lord Almirante escribió:No se cuantos se podran movilizar, pero en 1978, eran 700.000 soldados los movilizados, y Chile tenia en esa epoca 10.000.000 de habitantes.
Este comentario me dío risa...
El año 78 yo tenía 15 años....(saquen cuentas).

En diciembre el cuasi conflicto casi explota, en otras palabras, casi nos vamos a las manos.

Bueno en esa época, nos juntamos en una reunión familiar y obvio, todos hablaban de la guerra que está por venir.

Un tío mio hizo un comentario:" en caso de guerra, nos vamos todos a combatir, y podremos juntar 1 millon de soldados"...
Y otro tío mio, que era funcionario civil de una de las ramas de defensa, le contestó:"así....y con qué los armamos..."
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

satrack escribió:Tened en cuenta que aunque el subforo es nuevo, los hilos ya estaban en el foro con anterioridad, estos mensajes son de 2006 y principios de 2007, por lo que algunos de los foristas ya fueron convenientemente baneados (solo algunos, no todos los participantes eran como Lord Almirante).
No penseis que de golpe hemos tenido una invasion de trolls en manada.
Ja, leída la explicación, casi al final de la lectura, entendí todo.

Bueno, no se sacó nada en concreto al final, las informaciones son antiguas y ademas no concuerdan con la realidad actual.
Ambos paises han potenciado sus armas renovando y dando de baja otras.

Al final, se chacrea todo y se meten hasta los Uruguayos a pelear un conflicto en que solo eran 2 contra uno, jaja.


Bueno, como leí mas atrás, nadie quiere la guerra, pero es un aobligacion prepararse para defenderse.
Y en caso de coflicto, como chileno, aperrar no mas.

Ojalá se mejore el perfil de la discusion y se vean mas aspectos tacticos que los heché de menos, y no basarse en la fuerza bruta de cada contendor.

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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Flogger »

Estimado Luis Cruz, te comento que no intervine para acompañar a Lord Almirante y compañia,
sino para dejar bien claro que quien repita tales actitudes tampoco tendrá lugar en el Foro.

Me alegra que estos comportamientos pasados sean condenados por tí.
Por Ditirambo.
Por todos nosotros.

Saludos.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Ditirambo »

En buena hora, y tal parece que "Lord Almirante" no nos consideró dignos de su sabiduría y cultura, y abandonó el foro hace tiempo, al menos hace más de un año que no aparece por ahí.
Amigos de EGC, han podido percatarse que dicho "Lord", era un caso puntual y específico, que no representa para nada la naturaleza y forma de ser de la inmensa mayoría de los chilenos de EGC, a quienes nos repulsa la prepotencia y chouvinismo de tan particular ex forero :-|, a quien el señor del ciberespacio guarde en su reino ( y ojalá no le deje salir de él) ja, ja :-p~
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Ditirambo »

Más en serio, creo que si un día "Lord" quisiera regresar ya más maduro y ponderado, el espíritu democrático de nuestro foro debería disolver las esquirlas dañinas que su pasado nos dejó y darle una nueva oportunidad, tal vez hasta podría hacer buenas migas con Elvis. :wink:
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Franz »

mmm pero no era el unico, recuerdo que yo mismo ingrese a este foro para debatir con Leon de Tarapaca, aunque he de reconocer que era un poquito mas tratable que Lord Almirante, con quien no llegue a debatir.

Felizmente son casos aislados como estamos viendo.

Saludos.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Flogger »

Señores, centrémonos en el tema.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Hola, buenas a todos.

Bueno volviendo al tema en cuestión, una vez conversando con un militar retirado que toda su carrera la hizo en el norte de Chile.
Bueno, conversando y conversando, este viejo que era tanquista y que conducía un sherman, me contó que en caso de conflicto, la primera linea de defensa chilena era la quebrada de camarones, es decir, entre arica e iquique.
Se da por sentado entonces que Chile prevee una defensa elastica, esto es, entregar territorio a cambio de ganar tiempo y preparar contra golpe contra las lineas de penetracion mas debiles.
Se da por sentado entonces la perdida de arica en una primera ofensiva peruana.
Otra vez vi en television una entrevista al comandante en jefe de la fuerza aerea de la epoca, quien relataba que el gran problema de Chile es la escasa profundidad del territorio.
Los aviones provenientes de la frontera oriental, Argentina o Bolivia, en 10 minutos de vuelo están sobre sus objetivos, dando poco tiempo de reacción a la defensa chilena.

Les dejo este hilo a ver si lo siguen.


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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Ditirambo »

¿y donde esta el hilo "Luis Cruz Martinez"?
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Luis Cruz Martinez »

Bueno el hilo era discutir un poco las posibles estrategias de los contendores.
Y no guiarse solamente por "ah yo tengo un super misil que derriba tu jet".

eso.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Ditirambo »

No amigo, yo me refería a que entendí que adjuntabas un link a tu mensaje
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re:

Mensaje por hms_arkroyal »

Elvis escribió: :Bravo y que quede claro que si no están Uds. en el Mercosur es porque rechazaron el ofrecimiento al creerse equiparables a EEUU y Mexico, dos economías tremendamente superiores a la chilena.
estar en el MERCOSUR sería un suicidio para nuestra industria agroalimentaria, saludos.
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Re: Re:

Mensaje por Flogger »

hms_arkroyal escribió:
Elvis escribió: :Bravo y que quede claro que si no están Uds. en el Mercosur es porque rechazaron el ofrecimiento al creerse equiparables a EEUU y Mexico, dos economías tremendamente superiores a la chilena.
estar en el MERCOSUR sería un suicidio para nuestra industria agroalimentaria, saludos.
hms_arkroyal, el hilo es sobre EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA
Intenta centrarte en ello.
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Re: Re:

Mensaje por hms_arkroyal »

Flogger escribió:
hms_arkroyal escribió:
Elvis escribió: :Bravo y que quede claro que si no están Uds. en el Mercosur es porque rechazaron el ofrecimiento al creerse equiparables a EEUU y Mexico, dos economías tremendamente superiores a la chilena.
estar en el MERCOSUR sería un suicidio para nuestra industria agroalimentaria, saludos.
hms_arkroyal, el hilo es sobre EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA
Intenta centrarte en ello.
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Razón: Tómate un momento para refrescar las Normas del Foro faq.php?mode=rules" onclick="window.open(this.href);return false;.

Saludos
ah, ok.. es que no podía dejar de señalar lo que mencioné.

Con respecto a una guerra entre Chile y Bolivia/Perú creo que nuestro país, CHile, se terminaría imponiedo. No negaré que el Ejercito peruano es altamente profesional, que tiene sus cualidades especiales, sus soldados son aguerridos, etc.. pero nuestro Ejercito también tiene esas condiciones, por lo cual el aspecto crucial y decidor es:


- Mejor armamento de CHile.
punto.
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Re: Re:

Mensaje por Flogger »

hms_arkroyal escribió: ah, ok.. es que no podía dejar de señalar lo que mencioné.
Yo tampoco puedo dejar de señalarte una de las normas, que ya habrás leído.
Aviso de Moderación
Nota del Moderador
Razón: 6.3.14. No se permitirán usuarios que en sus comentarios sean falsos, ambiguos, inexactos exagerados o extemporáneos, de forma que induzca o pueda inducir a error sobre su objeto o sobre las intenciones o propósitos del comunicante.

Acción Moderador:
2. infracción. (FR) (Punto 4)
3. infracción. (FG) (Punto 4)
Próximo comentario fuera de tema, Advertencia.
Reclamos por MP.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Ditirambo »

Acogiendo el llamado de nuestro moderador Flogger, pongo en el tapete del debate un tema nuevo, el factor demográfico, lo que ha ido variando en los últimos decenios de forma considerable, puesto que el crecimiento demográfico de chile a ido decreciendo en las últimas décadas, a diferencia de Perú, nación que tiene una población superior a los 28.200.000 habitantes, frente unos 16.300.000 que tiene Chile, a ello había que sumar la población boliviana de un poco más de 10.000.000 de habitantes, y si bien experiencias como las guerras árabes - israelíes dan cuenta que las diferencias poblacionales no son un factor determinante, en un escenario de cierta paridad en capacidad militar a largo plazo, podría pesar la enorme superioridad poblacional que se presenta hoy en día un eventual bloque peruano boliviano y que con el paso del tiempo se acrecienta.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por quintanilla »

La gana Chile, por el control estrategico del mar, igual que en 1879/80, Chile esta mucho mejor preparado en ese aspecto. En blindados ganan los peruanos, pero con la fuerza naval y aerea Chilema no se gana una batalla no mas, si no la guerra
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Ciclista »

quintanilla escribió:La gana Chile, por el control estrategico del mar, igual que en 1879/80, Chile esta mucho mejor preparado en ese aspecto. En blindados ganan los peruanos, pero con la fuerza naval y aerea Chilema no se gana una batalla no mas, si no la guerra
En el ámbito de blindados en particular y de los ejércitos en general, Chile tiene ventaja sobre Perú. En blindados Perú posee viejos T-55, sin modernización alguna y con dudoso mantenimiento (no se sabe a ciencia cierta la cantidad real de MBT activos) y de AMX-13 con cañón de 105. Si bien tiene M-113, todavía mantiene semiorugas (¿M-3 o M-5 ?) en sus unidades de infantería mecanizada. Por contra en Chile los LEO I pueden batir a un T-55 y los Leo II, que ya se están incorporando a las dos primeras Brigadas Acorazadas, dan cuenta fácil del tanque ruso y del francés. La infantería mecanizada corre en cantidad de M-113, YPR y prontamente en Marder A3. En artillería Chile tiene más M-109 modernos, aunque Perú debe tener más artillería de tubo.

Pero lo más importante es que se están creando 5 Brigadas Acorazadas en el Ejército de Chile y estarán integradas al 100% por soldados profesionales, clases y oficiales. Entiendo que ni siquiera los cargadores de los MBT serán del servicio militar. Esto es relevante, ya que de esa forma el Ejército, al menos esas unidades, "entrena" y no se "instruye" como en el caso de una fuerza con soldados de servicio militar. En países de latinoamérico (no de Europa aclaro) eso puede ser una gran diferencia de eficacia.

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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por quintanilla »

Estimado Ciclista, gracias por la aclaracion y el detalle. Tengo una duda, por que lo de los blindados es algo que siempre he escuchado. Esto se dio en algun momento, en los setenta, por ejemplo, cuando estuvo en peligro nuestra frontera norte ?. Me gustarian saber mas informacion.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Baudelaire »

Interesante pregunta muy acertada para el subforo de ucronías...

Chile ya ganó una guerra y con éso basta y sobra. Sin embargo, lo entretenido en este caso es la especulación de una segunda guerra. Para ello es importante situarla en alguna época en particular: tras un pequeño receso de algunos lustros después de la guerra del Pacífico, durante los años '20 antes de la crisis del salitre, en los años '30 entre las guerras mundiales, en los años '60 cuando comenzaban los movimientos socialistas más intensos en Latinoamérica, en la época del conflicto con Argentina en el conexto de un ataque sorpresivo aprovechando la movilización de fuerzas en el sur, en los años '90 con el retorno de la democracia o en la actualidad.

Por cierto que, para responder, además del contexto temportal es importante pronunciarse sobra las causas y que bando iniciaría el conflicto. Del mismo modo que frentes se formarían y cual sería la ventaja del ataque inicial, ya sea sorpresivo o por declaración formal. El siguiente paso es determinar la potencial duración y en que afectaría a las economías de los países involucrados. Entonces podría obtenerse el quien ganaría.

Se ha hecho mención a muchos de estos puntos por separado en el transcurso de la discución. Sería interesante poder complementarlos y crear una línea temporal ucrónica de los acontecimientos.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Franz »

Si lo ubicamos en la actualidad es mas probable una entre Chile y Bolivia contra el Peru.
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Baudelaire »

Vaya, que interesante contexto propones, Franz. Algo hay allá en tu país que te indica que en la situación actual, Bolivia se aliaría con Chile; o quizás sólo sea tu sensación personal.

Trato de vislumbrar cual podría ser el indicador o aquéllo que provoca tu sensación; y lo único que se me viene a la mente es la relativa afinidad en cuanto a ideales políticos entre Bolivia y Chile, socialistas en teoría, en comparación a un gobierno más inclinado a la derecha de Perú. Ahora, también podría ser por el asunto de los límites marítimos cuestionados por Perú y como éso podría afectarle a Bolivia en que una eventual guerra le permitiera un corredor que desembocara en Tacna o algo así.

:Bravo Es muy agradable el juego de la especulación, especialmente con una como ésta. :Bravo
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Franz »

Nada de ideologia politica pero simplemente que diplomaticamente hoy por hoy Bolivia esta mucho mas cerca de Chile que de Peru. Hasta lo demando ante la Haya por asilar a sus ex-ministros. La relacion entre los presidentes no es buena (Entre Chile y Peru hay respeto aunque las relaciones se enfriaron, pero entre Bolivia y Peru ya casi ni hay respeto en ese nivel), Bolivia alienta un separatismo de Puno y se opne a los TLC que Colombia y Peru promueven dentro de la Comunidad Andina.

Sencillamente estan tan distanciados que, hoy por hoy, si hubiera conflicto entre Peru y Chile, Bolivia se ubicaria en el lado de este ultimo. Consecuencias de estos no le veo, dado que me parece muy dificl que se de (y se acepte internacionalmente) una accion de conquista por cualquiera de las dos partes.

Saludos.
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Baudelaire
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Baudelaire »

Siguiendo con el "¿qué tal si...?". Suponiendo que las condiciones estén dadas y más allá de las consecuencias a largo plazo o la visión internacional, sería interesante analizar las 4 posibilidades de ataque inicial: Boliva ataca a Perú y luego entra Chile a solicitud de Bolivia, Perú ataca Bolivia y luego entra Chile en defensa de su vecino, Chile ataca a Perú y luego entra Bolivia a solicitud de Chile, Perú ataca a Chile y luego entra Bolivia en defensa de su vecino. A mí me parece que, con mayor probabilidad, se daría el escenario que planteas en el primer caso.
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Franz
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Re: EN UNA GUERRA DE PERU Y BOLIVIA CONTRA CHILE QUIEN GANA

Mensaje por Franz »

Es mucho mas probable tener a Peru y Chile como protagoinistas principales. Bolivia no se atreveria a una aventura militar contra Peru, es mas no se atreveria a empezar algo contra alguien, solo aprovecharia una condicion belica ya existente.
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