what if.. y si los americanos detectan pearl-harbor 1h antes

[sidewinder]

"tardan en diseñar un portaaviones años, en preparar laq construccion años, y en construirlos años, pues ese es mi argumento, estaban preparados, para la construccion de los essex"

tardan tiempo en diseñarlo, correcto, en preparar la construccion, correcto, en construirlos, correcto. la unica pega de tu argumento es que no tenian planeado construir ese monton de barcos.

lo mas costoso es todo lo que has comentado, luego hacer 20 (una vez que has visto por medio de la experiencia de la guerra, que es el buque principal) en vez de 2 no es mucho problema para un pais como eeuu.

[Sparta]

tardan en diseñar un portaaviones años, en preparar la construccion años, y en construirlos años, pues ese es mi argumento, estaban preparados, para la construccion de los essex, el essex se boto en el 42

Si esta es tu prueba...........

Pues ¿Qué raro? Que tardaran tanto, un país que era capaz de construir un barco completo en cuatro días y medio. Si eso es tu prueba que tardaran solo año y medio, pues precisamente me extraña que tardaran tanto cuanto ya lo tenían totalmente diseñado.

El record de tiempo de construcción lo tiene el SS Robert E. Peary que fue ensamblado en 4 días y medio.

¿También tenían preparado los clase Midway? Pues fueron capaces en tres años de sobre el Ilustrius construir los Midway, los portaviones convencionales mas poderosos de la historia.

A mediados del 41 llegó al arsenal de Norfolk el dañado portaviones británico Ilustrius, los americanos admirados ante el diseño de dicho portaviones, y su capacidades, a pesar de su pequeño tamaño, lo estudiaron hasta el ultimo tornillo, adaptaron sus soluciones técnicas y constructivas a las americanas, y de esta adaptación diseñaron los portaviones convencionales mas poderosos jamás a flote, buscaron hueco en los ya saturados astilleros americanos, y fueron capaces de construirlos en 1.945.
Hay que tener en cuenta que el diseño de los Midway, era un cambio radical que no tenia nada que ver con los modelos anteriores como el Essex etc.

CLase Midway:
Los excelentes y gigantescos MIDWAY resultaron del detenido estudio de las características del portaaviones británico ILLUSTRIOUS, que resultó gravemente averiado por bombarderos alemanes en aguas de Sicilia en enero de 1941, y fue enviado a reparar al arsenal norteamericano de Norfolk debido a la saturación de los astilleros británicos. Los técnicos estadounidenses comprobaron las bondades de la cubierta de vuelo acorazada que había salvado a la nave de la destrucción y la marina decidió que las nuevas naves que seguirían a las ESSEX incorporarían tal característica con una cubierta acorazada de 203 mm. Las naves de esta clase (3 unidades) de 1945 eran los portaaviones más espectacularmente gigantescos del mundo, los mejor armados y los mejor protegidos. Estas naves, convenientemente modernizadas, prestarían servicio hasta los años 90 del siglo XX. 56.000 ton. 33 nudos. Eslora 295,2 m. Manga 41,5 m. Calado 9,8 m. 18-127 mm. 84-40 mm. 28-20 mm. 2 catapultas y 137 aviones.

Fuente: Acero y Vapor Jose L. Lago

Sparta

[RAM]

Sparta, aun cuando estoy de acuerdo con el fondo de lo que has dicho, no estoy nada de acuerdo con los datos que has dado sobre los midways. Y viendo la fuente de donde los has sacado, no me extraña (:lol:)


Antes de nada, el Midway era muy distinto al Essex en muchos puntos. Pero se puede decir que sus diseños son "primos" entre si. Y compartian muchos mas puntos en comun entre si que los Midways compartian con los Illustrious (que eran mas bien pocos)


La genesis del USS Midway comienza con uno de los subestudios de diseño realizados durante el período de diseño de la clase Essex. La intencion era maximizar el grupo aereo del portaaviones manteniendo su tonelaje tan limitado como fuera posible.

Una vez que el diseño para el Essex fue aprobado, el estudio del "CVB" (portaaviones de batalla) siguio adelante por su propia cuenta, eventualmente llegando a convertirse en la clase Midway.


asi que si bien es cierto que los Midways no son "hijos" de los Essex...Hermanos, o Primos tal vez si que son.




Otra cosa, el Essex tenia muy pocos puntos en comun con el Illustrious, y los americanos no se quedaron tan impresionados como dices.


- El concepto de "hangar cerrado" britanico presente en el Illustrious no fue ni siquiera contemplado para su implementacion en los Midways.

- El concepto de que la cubierta de vuelo del buque formara la cubierta principal estructural del casco, fue tambien rechazada. Y razones no les faltaron para ello: por su estructura y precisamente porque la cubierta blindada era la cubierta de vuelo, el Illustrious sufrio unos daños estructurales tremendos durante los ataques del Fliegerkorps X. La estructura completa del buque estaba distorsionada. El Illustrious nunca volvió a ser plenamente operativo -aun cuando fue reparado- tras volver del Mediterraneo. Los americanos vieron esto y se reafirmaron en que la cubierta estructural principal de sus portaaviones seguiria siendo la del casco, y no la de vuelo.

-el Illustrious tenia proa cerrada (Hurricane Bow). Los Midways no (al menos no hasta que fueron reformados tras la guerra)

-la cubierta blindada en el buque britanico era la cubierta de vuelo y englobaba los hangares. La cubierta blindada del Midway quedaba justo bajo los hangares, estando todo lo que quedaba por encima sin proteccion de blindaje.

-y desde luego a los americanos les aterró el pequeño tamaño del ala aerea del Illustrious.


no te dire que los americanos no se quedaron gratamente impresionados con el Illustrious en algunos aspectos, notablemente en los metodos de control de daño y en las medidas contraincendios contempladas en los buques britanicos. Esos metodos y esas medidas fueron implementadas despues en los Essex (en la medida en que pudieron incorporarlos a su diseño) y a los Midway (parte integral de su diseño definitivo)

Pero el Midway era MUY distinto a los Illustrious.


Ironicamente el pais que mas se acercó a hacer una "copia" de los Illustrious britanicos, no fue EEUU...

Fue japon (IJN Taiho).



Un saludo.

[vimes]

exactamente el taiho tenia blindaje en los hangares,pero cuando fue enviado a batalla en saipan por desgracia no pudo combatir en igualdad de condiciones, pues aunque ozawa tenia a casi toda la flota combinada ( nueve portaaviones con 450 aviones, cinco acorazados entre ellos el mushashi y el yamato, 13 cruceros y 28 destructores)se enfrentaba a 15 portaaviones de mitcher, tenia aviones claramente inferiores ( el zero era verdaderamente obsoleto) y pilotos novatos, envio contra mitcher 45 zeros con bombas , 8 torpederos y 16 zeros como escolta, pero fue pan comido para los hellcat, tanto asi que le llamaron "el tiro al blanco de las marianas" de los casi 70 aviones de ozawa tiraron 42 y ninguno llego a los portaaviones de mitcher, despues ozawa lanzo casi todo lo que tenia, 128 aviones, 80 bombarderos entre ellos, alcanzando solo un poco al bunker hill, siguio atacando pero siempre los hellcat los barrieron, pero aqui los submarinos hicieron lo que les falto en pearl harbor avistaron con tiempo la flota japonesa y dieron aviso, y ahi fue hundido el tahio, el ultimo gran portaaviones japones y tambien el hiyo, despues mitcher ataco con aviones a ozawa y casi destruyo la flota entera, solo los salvo la retirada, pero fue una pena para los japoneses que su ultimo gran buque de guerra hubiera sido undido sin ninguna utilidad para su causa.en esa batalla perdieron casi toda la capacidad de combate aereo,por cierto nagumo ya sin mando de naves era uno de los comandates japoneses de tropas terrestres en saipan.

[minoru genda]

Bien creo que para entender un poco el tema de como se construian y se construyen los barcos mejor este enlace para no tener que explicarlo todo de nuevo.
http://www.dak-clan.com/modules.php?nam ... opic&t=208
En el hay además un enlace que habla sobre los liberty y en que momento se empezaron a construir de un modo sinilar al actual.
Sparta no estoy de acuerdo en que cuando comenzó la guerra se fabricaran buques de guerra con tanta rapidez por entonces eso ya ocurría con los liberty cuyos primeros 14 se botaron el 27 de diciembre de 1941 y el nuevo método de construcción era para compensar con rápidez la pérdida de mercantes en la batalla del Atlántico.
El enlace de los Liberty
http://www.dak-clan.com/modules.php?nam ... =1112#1112

[Sparta]

el Midway era muy distinto al Essex en muchos puntos. Pero se puede decir que sus diseños son "primos" entre si. Y compartian muchos mas puntos en comun entre si que los Midways compartian con los Illustrious (que eran mas bien pocos)

Yo me referia a los sistemas de seguridad y contraincendios, los depositos de combustible etc. y no a la proa cerrada ni lo demás que mencionas. que eran muy avanzados para su epoca.

Coincido en lo que comentas que quedó tocado de muerte estructuralmente, que su ala de 36 aparatos era minima, etc. pero eso era fruto de las premisas de diseño, era un buque de acompañamiento de los acorazafos ingleses, no un buque capital en si mismo, era fiel reflejo de las teorias inglesas de entre-guerras, y de las conclusiones de los combates en los reducidos escenarios europeos sin oposicion de otros portaviones, y de los costes de construccion, Inglaterra apostó por mas unidades pero mas baratas, por eso su reducido tamaño.

Sparta

[MiguelFiz]

Amigo Genda, no cabe duda que hay argumentos que no se sostienen (dicho con perdon ) ante un analisis logico.

(por cierto los portaviones salieron para surtir de aviones a dos islas que se suponía corrian el riesgo de ser atacadas, Midway y Wake)

Digo, me parece segun lo que he podido recopilar de historia naval de la IIGM y epocas anteriores y posteriores, que los portaviones se empleaban para ese fin en forma rutinaria, era probable que Wake y/o incluso Midway (esta ultima mas dificil) pudieran ser atacadas, ¿debian entonces detener toda operacion de abastecimiento de aviones en bases en peligro en el Pacifico?.

Bien se verian los mandos de la US Navy diciendo "...perdon, no abastecimos las bases porque podian ser atacadas...", creo que no haber efectuado esas misiones de abastecimiento era ir contra toda logica militar, si hay amenaza de guerra, lo primero que se hago es reforzar mi vanguardia.

¿Alguien recuerda los B-17 que llegan a Hawai la manaña del ataque?, se dirigian a las Filipinas con ese mismo fin, desde mi punto de vista, todo formaba parte de un esfuerzo logico, reforzar la vanguardia.

Cuando de demostrar lo obsoleto que puede ser algo se trata pues decir lo que hay.
Aparte de los buques, en su mayoria recientes, que salieron de Pearl unos dias antes del ataque,

A ver amigo Genda, ¿Cuales buques "recientes" salieron de Pearl dias antes de ataque?, ¿existia acaso alguna alternativa "antigua" u "obsoleta" que pudiera hacer el trabajo que hicieron los buques "recientes"...


Y un detalle, a tu lista habria que agregar los 6 cruceros de batalla Alaska de 27,000 toneladas, que fueron ordenados en 1940 (solo se construyeron 2), que por su tamaño y caracteristicas eran mas que "pesos pesados" entre los cruceros, para mi no es eso sintoma de una marina marcadamente afecta a los portaviones.

Otra cosa, los estadounidenses cambiaron sobre la marcha el tipo de buques que estaban en construcción y una prueba de que para ellos los portaviones eran importantes es el hecho de que hubo proyectos que fueron cancelados y el proceso cambiado para transformarlos en portaviones.

Como ya se explico, eso fue producto de la experiencia, hasta 1942 los planes de los norteamericanos para el Pacifico implicaban el uso de una linea compacta de acorazados, con los portaviones siendo auxiliares (y luego de perder los acorazados).

[minoru genda]

Amigo Genda, no cabe duda que hay argumentos que no se sostienen (dicho con perdon ) ante un analisis logico.

(por cierto los portaviones salieron para surtir de aviones a dos islas que se suponía corrian el riesgo de ser atacadas, Midway y Wake)

Digo, me parece segun lo que he podido recopilar de historia naval de la IIGM y epocas anteriores y posteriores, que los portaviones se empleaban para ese fin en forma rutinaria, era probable que Wake y/o incluso Midway (esta ultima mas dificil) pudieran ser atacadas, ¿debian entonces detener toda operacion de abastecimiento de aviones en bases en peligro en el Pacifico?.

Bien se verian los mandos de la US Navy diciendo "...perdon, no abastecimos las bases porque podian ser atacadas...", creo que no haber efectuado esas misiones de abastecimiento era ir contra toda logica militar, si hay amenaza de guerra, lo primero que se hago es reforzar mi vanguardia.

¿Alguien recuerda los B-17 que llegan a Hawai la manaña del ataque?, se dirigian a las Filipinas con ese mismo fin, desde mi punto de vista, todo formaba parte de un esfuerzo logico, reforzar la vanguardia.

Y justificar el hecho de que no hubiera portaviones en Pearl.
Por otra parte me resulta sospechos que las fechas coincidan con tanta precisión.
Eso de reforzar la vanguardia se podía haber hecho antes, o en todo caso, si no se sabía nada ¿porque no se hizo después?
En fin que siguen las dudas.

Cuando de demostrar lo obsoleto que puede ser algo se trata pues decir lo que hay.
Aparte de los buques, en su mayoria recientes, que salieron de Pearl unos dias antes del ataque,

A ver amigo Genda, ¿Cuales buques "recientes" salieron de Pearl dias antes de ataque?, ¿existia acaso alguna alternativa "antigua" u "obsoleta" que pudiera hacer el trabajo que hicieron los buques "recientes"...

Los dos portaviones en dos grupos, más otras dos agrupaciones con cruceros y buques más modernos que los dejados en Pearl

Y un detalle, a tu lista habria que agregar los 6 cruceros de batalla Alaska de 27,000 toneladas, que fueron ordenados en 1940 (solo se construyeron 2), que por su tamaño y caracteristicas eran mas que "pesos pesados" entre los cruceros, para mi no es eso sintoma de una marina marcadamente afecta a los portaviones.

Ya dije que habia dejado sin poner algunos buques por su tardía puesta en servicio o botadura o por la poca trascendencia que tenían en el momento del ataque a Pearl. en todo caso los Alaska (que se programaron 6 y fueron al final 2, Alaska y Guam, el inacabado de nombre Hawaii se pensó en completarlo pero no se hizo y continuó en la reserva, enviado tras la botadura sin acabar) fueron construidos 2 de 3 que se habían comenzado, que por cierto según el programa de desarrollo de la US NAVY llegó a su cima precisamente en 1941 con el comienzo de construcción de éstos cruceros.
El Guam entró en servicio en 1944 y fue retirado del mismo, mientras se encontraba en Bayona en febrero de 1947y vendido en 1961 para desguace.

Otra cosa, los estadounidenses cambiaron sobre la marcha el tipo de buques que estaban en construcción y una prueba de que para ellos los portaviones eran importantes es el hecho de que hubo proyectos que fueron cancelados y el proceso cambiado para transformarlos en portaviones.

Como ya se explico, eso fue producto de la experiencia, hasta 1942 los planes de los norteamericanos para el Pacifico implicaban el uso de una linea compacta de acorazados, con los portaviones siendo auxiliares (y luego de perder los acorazados).

Efectivamente la experiencia en transformaciones previa a la entrada en guerra de EE.UU con algunos buques transformados en portaviones por estadounidenses y británicos partiendo de carboneros y otros tipos de buques, fue un poco la que marcó la pauta en cuanto a transformaciones, por tanto esto que dices sobre transformaciones no es nada nuevo para mi.
Sin duda con la rapidéz que les proporcionaba el pasar determinados buques a portaviones ya contaban, a mi entender todo estaba más que estudiado.
La furibunda oposición del congreso a armarse en condiciones, fue lo que a mi modo de ver hizo que las cosas se hicieran con doble propósito en lo referente a mejorar las prestaciones de la marina.
"Hago x carboneros que tienen muchas posibilidades de ser transformados en portaviones de escolta"
Hay cosas que no se leen o que no se captan pero están ahí y nadie te va a decir que se hacian carboneros u otras unidades exprofeso para transformarlos en portaviones
Ya sabemos que hay muchas cosas que ocurrieron que posiblemente no vamoss a saber nunca

[MiguelFiz]

Y justificar el hecho de que no hubiera portaviones en Pearl.
Por otra parte me resulta sospechos que las fechas coincidan con tanta precisión.
Eso de reforzar la vanguardia se podía haber hecho antes, o en todo caso, si no se sabía nada ¿porque no se hizo después?
En fin que siguen las dudas.

En realidad no veo que haya dudas por alli amigo Genda, si no se hizo antes, digamos en 1901, es porque en esa epoca no habia aviacion naval norteamericana (es broma ).

Ya en serio, debemos de ubicar las cosas en el contexto historico en que se desarrollan, sino se hizo antes, es porque la situacion se estaba tornando "caliente", ¿no acaso se dice y repite hasta la saciedad que habia indicios de que pronto habria una guerra?.

Respecto "a la precision", volvemos a la discusion de siempre, el USS Enterprise CV-6 sale a la mar desde el 28 de noviembre, rumbo a la isla de Wake situada muy hacia donde posiblemente vendrian ataques japoneses, si hubiera habido algo sospechoso, ¿porque el Enterprise casi se topa con los aviones japoneses?.

Por otro lado, si se sigue la cronologia de la puesta a punto de las pistas y las instalaciones necesarias para aviones en la isla de Wake, se observa que apenas en noviembre estas estan en estado adecuado.

Me imagino a las "mentes obscuras" que planeraron esa supuesta conspiracion planeando cada detalle, incluido itinerario y todo, incluso sabian de las tormentas que se iban a presentar con varios dias y me imagino que semanas antes, algo que en la actualidad el meteorologo de las mañanas todavia no resuelve... (ojo que es otra broma).

En cuanto al Lexington, no veo por donde pueda estar el problema, sale el dia 5 rumbo a Midway, ¿Y si se encontraba con la flota japonesa?.

Los dos portaviones en dos grupos, más otras dos agrupaciones con cruceros y buques más modernos que los dejados en Pearl

Ok, el Lexington no era precisamente un "muchacho rozagante y juvenil" amigo Genda, ahora bien, los cruceros que lo acompañan son los siguientes :

USS Chicago (1930), USS Portland (1932), USS Astoria (1934)...

El Enterprise era acompañado por el USS Salt Lake City (1929), y el USS Northampton (1929), se les une el USS Chester (1929) que regresaba de las Filipinas.


Ahora bien, si vemos el "Orbat" en Pearl, bueno, los dos cruceros mas viejos eran el Detroit y el Raleight, de 1923 y 1924

http://www.history.navy.mil/faqs/faq66-2.htm

Mas es curioso constatar que por ejemplo tambien estaban el cruceros ligeros Phoenix (1938), el Honolulu (1938), el Saint Louis (1939) y el Helena (1939)... que eran de las unidades mas nuevas de la flota

Y que los cruceros pesados que estaban alli eran el New Orleans (1933-1934) y el San Francisco (1933-1934), que me parece que eran mas recientes que varios de los que se fueron...



Y si ve uno los destructores, con solo seguir la numeracion de todos excepto 4 muy viejos, los demas del DD-349 a DD-393 eran modelos con menos de 7 años de servicio...


Asi pues amigo Genda, repito mi pregunta con todo respeto y admiracion ¿cuales barcos mas viejos dejados en Pearl en relacion a los que se fueron quezque para protegerlos?

El Guam entró en servicio en 1944 y fue retirado del mismo, mientras se encontraba en Bayona en febrero de 1947y vendido en 1961 para desguace.

Solo queria recalcar en hecho de que se encargan en 1940.

[Cpt_Muller]

No me comparen la construccion de un barco mercante (grandes espacios vacios para cargas) con uno de guerra (una maraña de compartimentos). Los tiempos no son comparables. Y leyendo este hilo , los no conspiracionistas tenemos más claro que no hubo nada de Files X, pero también entiendo que las dudas, como las que refleja Minoru, les haga pensar en otra cosa, opción muy respetable, por cierto.

Salutën

[MiguelFiz]

Y leyendo este hilo , los no conspiracionistas tenemos más claro que no hubo nada de Files X, pero también entiendo que las dudas, como las que refleja Minoru, les haga pensar en otra cosa, opción muy respetable, por cierto.

Claro que si amigo Muller, esta tertulia es para eso, cada quien ventila lo que piensa, y desde luego que si uno considera que algo es o no correcto segun lo que uno sabe, pues lo dice tambien...

Si alguien dice "la luna es de queso", bueno, obviamente tiene que aportar elementos que puedan convencer al auditorio, si otro dice, "se trata de un satelite que gira alrededor de la tierra etc...", pues tambien tiene que aportar elementos que hagan el mismo efecto, y en la misma forma, cada quien puede rebatir esos argumentos.

[vimes]

nosotros no decimos que EE UU planeo el ataque, sino que lo conocian, y hicieron todo muy bien para convencer a su congreso y a sus ciudadanos que todo el esfuerzo del pais debia centrarse en la guerra, el ataque hizo que ya no hubiera oposision en el congreso, callo a los aislacionistas, y permitio llevar adelante los planes previamente establecidos, y a un costo muy menor, los brewster bufalo y los tomahawk eran aviones claramente sobrepasados hasta por el zero, no digamos un bf 109, ese es nuestro argumento, ellos no lo planearon, pero dejaron hacer para llevar a cabo sus otros planes. ahora no digan que minoru y los que pensamos como el creemos que estados unidos lo planeo, no, solo, sabiendolo lo ignoro pues era lo que mas les convenia, y aunque he leido cuidadosamente sus argumentos, creo que por eso saco a los portaaviones, dandoles obviamente, alguna tarea, pues debian enmascarar la conspiracion.

[APV]

Muchos de los grandes errores militares se deben a errores en la interpretación o en la recepción de la información.
Se ha dicho "Un estado mayor es, por naturaleza, una persona colectiva, meticulosa y desconfiada, que sólo considera válidas las informacionoes precisas con referencias a definiciones y baremos convenidos."
Es decir que los mandos militares sólo creen la información sobre algo que aceptan como factible.
Si en 1941 el Alto Mando y el gobierno de EEUU no creían que fuera posible atacar PH no verían las pruebas de ello.

De todas formas el gobierno de EEUU quería luchar en Europa, cosa que en absoluto implicaba una guerra con Japón. Pues aunque Japón atacase eso no daría casus belli contra Alemania.

Es de destacar que en el hipotético caso de que supieran el plan de ataque a PH, como el objetivo principal era luchar en Europa. ¿No sería lógico preparar algo para neutralizar de forma inmediata a Japón?
Es decir un contraataque que elimine el peligro japonés para así volcarse en Europa.
Esto sería muy fáctible partiendo de conocer sus planes, por ejemplo hacer salir a los submarinos "por maniobras" y que tras el ataque a PH sorprendan a la flota imperial.

[minoru genda]

Muy bueno lo de la luna de queso Miguel pero te falta decir que si acaso gruyere por los "bujeros"
Bien volviendo a la normalidad Miguel tu creo que has leido mi miniensayo sobre la teoria de la conspiración un tanto particular y ya conoces el enlace no obstante lo pongo de nuevo por si alguno de los contertulios quiere echarle un ojo.
Por cierto hay una lista de buques dañados y comentarios sobre los buques que estaban fuera, tambien un plano sobre la situación de todos los buques en Pearl en el momento del ataque así que no es necesario que te diga Miguel cuales buques eran viejos nuevos o donde estaban unos y otros
http://www.de1939a1945.bravepages.com/p ... trampa.htm
Por contra un lector habitual de la web que leyó ese mini ensayo con el que no estaba de acuerdo me lo hizo saber y a petición mía escribió este otro, que por cierto plantea razonamientos similares a los vuestros y lo hace de un modo a mi entender brillante, igual que vosotros.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/p ... omitos.htm
No obstante y mientras no aclare las dudas que tengo seguiré en mis trece y creeré que lo de Pearl fue algo oscuro algo que está aún sin aclarar.
No me mueve nada más que el hecho de ver si algún historiador es capaz de convencerme con un trabajo al respecto que aclare todas las dudas que aún hoy en día persisten y que en algún momento a todos nos asaltan; los que defendeis un cúmulo de errores e incompetencia que sin duda hubo y que ocurrieron así sin más y los que como yo defienden una teoría conspirativa en las altas esferas militares y políticas de EE.UU cuyo objeto era meter a EE.UU en guerra.
Ni unos ni otros somos cuatro malos aficionados que exponen lo que piensan sin razonar (aficionados si pero malos para nada) sois y somos muchos con ideas al respecto opuestas pero razonadas.
Por mi parte sigo diciendo que es posible que ocurriera como vosotros decís incluso que puede que esteis en lo cierto pero yo sigo diciendo que es demasiado simple para ser verdad, del mismo modo que mi planteamiento es demasiado complejo para que a su vez pueda ser demostrado, pero......

[vimes]

la historia de yamamoto y nagumo, que se suicido en sipan despues de comandar unas pocas tropas y ser derrotado ( nada se podia hacer ya contra el poder de EE UU ) debia ser considerada en las respuestas del foro, el enlace de minoru se me hace simplista en extremo, pues es casi lo que dice oficialmente EE UU del ataque a ph , las doctrinas japonesa de la guerra en el mar, se hicieron patentes tambien el el hundimiento del repulse, hasta el nombre del compañero forista, minoru genda es el nombre de un teorico de la nueva forma de combate naval, las teorias japonesas podian estar en dos vertientes, los que creian en los acorazados, como en el teatro europeo, y en los que sabian que el teatro del pacifico era el de una gran extencion de mar y el alcance de la aviacion naval seria definitiva, estos teoricos, nagumo, yamamoto, y minoru genda fueron lo que planearon el ataque a pearl harbor, y no los que creian en el acorazado, asi pues el hundimiento del repulse y el price of wales (unos pocos dias despues de pearl harbor) demostraron la nueva manera de hundir barcos pues fue la aviacion la que los hundio y no un acorazado, ni suiquiera quisieron los japonese combatirlos con acorazados estos hundimientos fueron la demostrcion que la nueva doctrina japonesa eran las teorias de yamamoto nagumo y genda, por ello y porque ellos fueron los que planearon el ataque a ph, y eran los que creian que los portaaviones eran la nueva arma capital, estoy convencido que el objetivo eran los portaaviones, pero creo que es muy dificil aceptar puntos de vista diferentes a los nuestros, ustedes me dicen que la aviacion naval no era de importancia en el 41, pero creo que el hundimiento de repulse y el prince of wales, y sobre todo y precisamente el ataque a pearl harbor demuestran que ya era la aviacion naval el arma capital en el teatro del pacifico desde el inicio de la guerra.

[MiguelFiz]

Ok, entonces vamos a recapitular un poquito algunas cosas :

nosotros no decimos que EE UU planeo el ataque, sino que lo conocian, y hicieron todo muy bien para convencer a su congreso y a sus ciudadanos que todo el esfuerzo del pais debia centrarse en la guerra, el ataque hizo que ya no hubiera oposision en el congreso, callo a los aislacionistas, y permitio llevar adelante los planes previamente establecidos, y a un costo muy menor, los brewster bufalo y los tomahawk eran aviones claramente sobrepasados hasta por el zero, no digamos un bf 109, ese es nuestro argumento, ellos no lo planearon, pero dejaron hacer para llevar a cabo sus otros planes.

Ok, supongamos que en efecto, el gobierno de EEUU supo o se entero de el ataque a Pearl, eso desde luego significaria el rompimiento de hostilidades entre Japon y EEUU, pero curiosamente, nada obligaba a EEUU a declararle la guerra a Alemania, con lo cual, lo mas probable era que se diera un escenario un poco surrealista, con EEUU peleando contra Japon en el Pacifico, pero al mismo tiempo EEUU estando imposibilitado a apoyar militarmente a Inglaterra y la URSS.

¿Donde estaba la utilidad de "esos planes"?

¿Acaso sabian que el cabo Hitler iba a declarar unilateralmente la guerra a EEUU?.

sabiendolo lo ignoro pues era lo que mas les convenia, y aunque he leido cuidadosamente sus argumentos, creo que por eso saco a los portaaviones, dandoles obviamente, alguna tarea, pues debian enmascarar la conspiracion.

Ok, entonces la "bola de cristal" que tenia el gobierno de EEUU era sumamente potente, ya que por lo visto se habian enterado de los planes de ataque japoneses (que nunca fueron transmitidos por radio), con suficiente detalle para saber :


1.- Lugar del ataque.


2.- Fecha exacta del ataque.


3.- Tipo de ataque, es decir, que iban a efectuar dos o a lo mas tres ataques aereos y no 4 o 5 o algo aun peor, quiza alguna operacion de minado para bloquear el puerto y/o bien un bombardeo con sus unidades de superficie ni que no se iban a esforzar mas en destruir a las unidades menores (8 cruceros, 6 de ellos muy modernos) y que no iban a destruir sus depositos de combustible ni a efectuar por ejemplo alguna tentativa de desembarco con objetivos limitados (p.e. ninguna accion tipo comando desembarcando infantes de marina para por ejemplo destruir otras instalaciones portuarias etc.


4.- Que se iban a ir el mismo dia y que los japoneses no iban a intentar tender algun tipo de emboscada nocturna (podian hacerlo, en Guadalcanal se demostraron brillantes en ello), de manera que el Uss Enterprise podria regresar sin problemas en la atarde/noche del 7 de diciembre... ¿que no se suponia que querian proteger a los portaviones?


5.- Que sabian perfectamente la ruta de ida y llegada, ya que segun la teoria de "la bola de cristal" tenian que mandar a sus buques "mas modernos" (ya vimos que no es asi) a lugares en donde no les pasara nada segun esto.


6.- Que a pesar de que se sabia que seguramente no habria portaviones en Pearl harbour el dia del ataque, la marina japonesa haya decidido atacar a unos "obsoletos buques", la "chatarra de la Us Navy" y no se que otras cosas que en mi punto de vista no tienen sentido pues eso nos lleva al dilema de que "sabian pero al mismo tiempo no sabian que los acorazados no eran tan importantes como los portaviones..."

Es decir, que la "bola de cristal" era tan potente que el gobierno de EEUU sabia que los portaviones eran lo que decidira la guerra del pacifico, y sabian que los japoneses sabian lo mismo, pero tambien sabian que los japoneses tambien consideraban que valia la pena viajar tanto para "destruir chatarra"... y ademas, para hacer parecer que el gobierno de EEUU no sabia que sabia del asunto, mantenia al mismo tiempo un programa de construccion con mas unidades pedidas y en construccion de acorazados y cruceros de batalla que portaviones...

Menuda imagen de una especie de mounstruo bicefalo (en mi tierra dicen "jalando pa' dos lados al mismo tiempo ) se da de el mando de la marina imperial japonesa, sabian que los portaviones eran la clave, pero viajan miles de kilometros para destruir acorazados y no portaviones...


5.- Que Alemania le declararia la guerra a EEUU, despues del ataque...



En verdad cosas muy raras y que no me checan.


¿Como se enteraron de ello a un nivel tan detallado? tomando en cuenta que ningun diplomatico u agente japones en Hawai y/o en EEUU estaba enterado de que precisamente en Pearl Harbour se inicarian las hostilidades, ni estaban al tanto de los planes de la marina, planes que nunca fueron radiados o telegrafiados mas que en ordenes sin sentido p.e. Tora Tora.

¿Si se sabia la ruta de llegada y de regreso?, ¿Acaso no hubiera sido mas adecuado (y de mejor gusto para la opinion publica) haber realizado un ataque de represalia?...

Digo, despues de todo, si se puede planear con tanta eficacia calendarizar el movimiento de (palabras de mi amigo Genda) :

antes del ataque, más de 30 buques -además de los auxiliares correspondientes- estaban fuera de Pearl y casualmente alejados de la ruta seguida por la fuerza japonesa.

¡Mas de 30 buques!, y que todo parezca el movimiento rutinario de una flota que tiene necesidades de entrenamiento, mantenimiento y ademas la mision de escoltar buques de abastecimiento a los puestos de vanguardia... seria logico suponer que con esa misma habilidad habria sido posible montar un "ensayo de combate" con 2 portaviones y los demas buques "nuevos y rozagantes" que por casualidad estuviera relativamente cerca de la ruta de regreso y arreglar un encuentro fortuito.


Por otro lado, si fue posible que se pudieran mandar esos 30 buques "jovenes y rozagantes" de paseo sin que no pareciera una chapuza y con una coordinacion increiblemente brillante, no me explico entonces por que esas mismas cualidades brillaron por su ausencia en los mandos norteamericanos en Java, el Oceano Indico, el Mar del Coral, Midway (donde por un pelo y se pierde la batalla a pesar de ali si tener la ventaja de saber donde atacaban) y Guadalcanal (donde hubo perdidas terribles a consecuencia de faltas similares)...


Sospecho que se les "fundio la bola de cristal"..


O bien, otra posibilidad seria que se haya dictado una orden en Washington "...A todos los mandos, vamos a parecer primero muy listos y luego increiblemente estupidos, por favor no se desesperen..." eso para cubrir y encubrir a la sinistra conspiracion.

[MiguelFiz]

Por cierto hay una lista de buques dañados y comentarios sobre los buques que estaban fuera, tambien un plano sobre la situación de todos los buques en Pearl en el momento del ataque así que no es necesario que te diga Miguel cuales buques eran viejos nuevos o donde estaban unos y otros

Ok amigo Genda, disculpa mi insistencia, pero es que hay errores de apreciacion en los datos que manejas en relacion a los elementos usado para indicar "buques viejos, obsoletos o nuevos"...

La situación de las diferentes unidades es por si sola no solo significativa, sino también muy reveladora. Si observamos los años de construcción o reformas de los buques vemos que por ejemplo el Indianápolis (1931) y su gemelo el Portland (1932), aún eran unos buques que podían ser considerados modernos, al igual que el Astoria (1933), y el Northampton y Chicago eran de entre 1929 y 1930.

Por contra los acorazados que quedaron en Pearl eran buques que en algunos casos, como el de los acorazados Nevada, Pennsilvania, Arizona y Oklahoma, todos botados en el transcurso de la 1ª guerra mundial, fueron reconstruidos a finales de los 20, pero que no por ello dejaban de ser viejos buques a los que quedaba poco tiempo operativo y que tras el ataque en algunos casos fueron reparados y remozados, y siguieron prestando servicio.

Los otros dos, California y Tennessee, botados hacia 1920, tampoco eran de lo más actual

Ok, estas comparando fechas de cruceros (Indianapolis, Portland, Chicago, etc..) con fechas de acorazados.

Amigo Genda, fue hasta despues de la mitad de los años 20 que la marina norteamericana comenzo a renovar la flota de buques que podriamos considerar "cruceros", fuera de la clase Omaha (10 unidades) construidos a finales de la IGM, todo buque calificado como crucero por la US Navy en 1941 habia sido construido a finales de los años 20 en adelante.

Ya vimos que en Pearl solo habia 2 cruceros clase Omaha, los otros seis eran unidades mas recientes que el promedio de los que estaban fuera.

Por tanto, es logico que los acorazados fuesen mas antiguos que los cruceros.., sobre todo tomando en cuenta que nunca hubo "moratoria de construccion de cruceros..."

[MiguelFiz]

ustedes me dicen que la aviacion naval no era de importancia en el 41, pero creo que el hundimiento de repulse y el prince of wales, y sobre todo y precisamente el ataque a pearl harbor demuestran que ya era la aviacion naval el arma capital en el teatro del pacifico desde el inicio de la guerra.

Amigo Vimes, ya se ha dicho aqui que el Prince Of Wales Y el Repulse fueron hundidos por aviones basados en tierra no en portaviones.

[vimes]

claro que fueron basados en tierralos que destruyeron al rerpulse ( eran betty creo) y en las islas, en midway en coral sea en saipan, en todos lados los aviones basados en tierra fueron importantisimos, el perimetro japones estaba basado en islas con aerodromos, eso lo planearon al principio de la guerra rabaul tunk saipan, todas eran bases de aviones " en tierra"la ofensiva de halsey nimitz spruance, mac arthur, todos era por las islas con aerodromos y el avion basado en tierra, el portaaviones es una base flotante de aviones, no un arma en si, sino el ala aerea embarcada, y ¿ de donde la peregrina idea de dar por sentado y usar como argumento la cuestion que ponemos en duda? yo no creo que hayan viajado tanto para destruir acorazados, presisamente es mi argumento, viajaron por los portaaviones, no por los acorazados. si creo que lo que quiero demostrar es al mismo tiempo mi argumento, pues.............

[MiguelFiz]

y ¿ de donde la peregrina idea de dar por sentado y usar como argumento la cuestion que ponemos en duda? yo no creo que hayan viajado tanto para destruir acorazados, presisamente es mi argumento, viajaron por los portaaviones, no por los acorazados. si creo que lo que quiero demostrar es al mismo tiempo mi argumento, pues.............

Sin embargo los japoneses zarpan con conocimiento pleno de que a lo sumo, solo habrian encontrado un portaviones en Pearl Harbour, y ya en camino reciben el aviso de que no habia ninguno.

Los comunicados de los efectivos de la flota de EEUU eran enviados a Japon en forma rutinaria desde hacia mucho tiempo, al igual que los efectivos en las Filipinas y en cualquier otro lugar en donde existieran consulados japoneses.

Es un hecho comprobado que los japoneses atacan convencidos de que no iban a estar los portaviones en Pearl.

Es evidente que los mandos japoneses eran profesionales y capaces, muy alejados de la caricatura dibujada por la teoria de la conspiracion de criaturas bicefalas y estupidas (por lo de ir pa' un lado y pa'l otro al mismo tiempo) capaces de recorrer miles de kilometros plenamente conscientes de que no habia portaviones y que iban a atacar "chatarra obsoleta" y por tanto viajando solo para perder el tiempo, si se continuo con el ataque fue precisamente porque el principal objetivo eran los acorazados, no porque fueran "chatarra" sino porque es obvio que consideraban que eran la principal amenaza a vencer, de donde se deduce con facilidad que seguian considerando al acorazado el arma decisiva.

[minoru genda]

Bien voy a ser más directo.
La teoria de la conspiración puede ser perfectamente creible desde el momento enque los altos mandos estadounidenses menospreciaron a sus enemigos no esperaban a que hicieran el desaguisado que hicieron, los japoneses eran (más tarde se demostro que no) a su entender algo inútiles y si esperaban que atacaran en cualquier parte pero no con tanta efectividad.
Sobre más o menos viejo hablando de barcos eso no depende solo del momento en que se construyen tambien del material con el que se construyen y la tecnologia que se emplea y por mucho que los arregles siempre tendras buques viejos

[vimes]

que bien, los americanos informaban o permitian se informara de los moivimientos de la flota del pacifico ( tendrian una oficina de comunicacion publica supongo), y ellos jamas se preguntaron por la flota perdida?????? yo creo que tambien los altos mandos tenian informacion detallada de la flota japonesa y en cuanto a la declaracion de guerra con alemania, al ataque a ph les permitio hacer popular lo que ya estaban haciendo, en la practica ya estaban en guerra con alemania, solo que hipocritamente, el ataque les permitio hacerlo abiertamente.y con gran respaldo popular, fue una jugada tan magistral que aun hay gente que cree la version oficial americana.

[minoru genda]

Bien mi post anterior fue un tanto escueto por razones de tiempo pero voy a exponer alguna consideración.
Tal y como comenta vimes, de facto EE.UU estaba inmerso en una guerra encubierta contra Alemania y era cuestión de tiempo que las hostilidades se rompieran de modo oficial.
La actitud de los estadounidenses escoltando convoyes, el hecho evidente de que con los británicos estaban combatiendo pilotos y marinos estadounidenses, con buques y aviones estadounidenses y el continuo apoyo de EE.UU en todos los campos a los británicos con envios de material, pertrechos y víveres no hacia sino colocar a loa alemanes en una situación prebélica contra EE.UU.
Por tanto tras la entrada en guerra de EE.UU los alemanes a la vista del descalabro en Pearl decidieron que era el momento oportuno de declararles la guerra.
Hay algo que debo decir sobre la prepotencia y autosuficiencoia de altos mandos y cargos estadounidenses.
Cuando comenzó el Paunkcheslag, Ernest King declinó actuar como lo venían haciendo los brtánicos, esto es navegar en convoy y con escolta, además de no ordenar el apagado de las luces en las ciudades al anochecer, entonces los submarinos veian recortadas las siluetas de los barcos contra la claridad de las costas, atacaban con total impunidad y esa actitud costo la vida a miles de marinos.
Sí, en la administración Roosevelt sobraban prepotentes, cuyo objetivo era entrar en la guerra, esa panda de engreidos, pensaba que los japos (como ellos los llamaban) eran tontos y que los alemanes no tenían ni idea (curiosamente algunios altos cargos de EE.UU pensaban lo mismo de los británicos) para ellos era impensable que los japoneses hicieran lo que hicieron en Pearl y creian que en un ataque hundirian "un par de barcos", causarian algunos desperfectos y matarían a unos pocos soldados y marineros, pero los cálculos les salieron mal; no creian que en aguas tan poco profundas se pudieran usar torpedos (los japoneses dotaron a los torpedos de unas tablas de madera para evitar que se hundieran demasiado al lanzarlos).
EE.UU., (mas bien su presidente y unos cuantos de sus asesores militares) deseaban entrar en guerra y necesitaban que tanto un buen número de congresistas como la opinión pública apoyaran ese deseo.
Habia un buen número de personajes públicos y políticos que simpatizaban con la causa nazi y estaban actuando para evitar una actuación estadounidense en Europa, por si fuera poco Hitler ya estaba deseando devolverles a los EE.UU todos los sinsabores que le estaban ocasionando.
A mi no me resulta extraño que Alemania declarara la guera a EE.UU tras el ataque japonés, eso era algo de esperar y hasta cierto punto lógico, razones no les faltaban a los alemanes.
Hay demasiadas lagunas que me impiden reconocer que no hay conspiración y mientras no sean cubiertas seguiré defendiendo la posibilidad de que la hubiera y respetando la opinión de los que creen que no la hubo .

[RAM]

Bien mi post anterior fue un tanto escueto por razones de tiempo pero voy a exponer alguna consideración.
Tal y como comenta vimes, de facto EE.UU estaba inmerso en una guerra encubierta contra Alemania y era cuestión de tiempo que las hostilidades se rompieran de modo oficial.

Contra alemania. Y por parte de EEUU. No por parte alemana a EEUU.


La entrada en guerra de EEUU con Japon dificultó dicha situacion. Si Hitler no declara la guerra a EEUU, a ver como vende Roosevelt la moto a su propio pueblo: un desastre en Pearl Harbor, debacle tras debacle contra los japoneses en el pacifico, noticia desastrosa tras noticia desastrosa...la flota del pacifico, hundida. Filipinas, invadida. Un ejercito japones camino de Singapur. Las indias holandesas, en peligro. Wake y Guam, arrebatadas por la fuerza. La US Navy sin absolutamente ninguna capacidad de respuesta.

Y resulta que en esa situacion vamos y declararmos la guerra a los alemanes?. Con que excusa?. Porque si?.

Es que no se sostiene. por ningun lado.

La actitud de los estadounidenses escoltando convoyes, el hecho evidente de que con los británicos estaban combatiendo pilotos y marinos estadounidenses, con buques y aviones estadounidenses y el continuo apoyo de EE.UU en todos los campos a los británicos con envios de material, pertrechos y víveres no hacia sino colocar a loa alemanes en una situación prebélica contra EE.UU.

Que Hitler conocia bien, y en la que durante la segunda parte de 1940 y todo 1941 estuvo tratando por todos los medios que no acabara precipitando un enfrentamiento contra EEUU.

Por tanto tras la entrada en guerra de EE.UU los alemanes a la vista del descalabro en Pearl decidieron que era el momento oportuno de declararles la guerra.

Aqui te contradices tu mismo. En un post ahi arriba dices que los americanos permitieron PH porque consideraban que como los japoneses eran una panda de enanos inutiles amarillos, casi que no iba a pasar nada a la flota alli anclada.

por el otro lado aqui afirmas que EEUU sabia que la debacle de PH seria de tal magnitud que haria que Hitler declarara la guerra.

Aclarate. Afirma lo uno o lo otro (porque para cada uno de los casos tengo argumentos que refutan dichas afirmaciones), pero no afirmes las dos cosas al mismo tiempo ;)

Hay algo que debo decir sobre la prepotencia y autosuficiencoia de altos mandos y cargos estadounidenses.
Cuando comenzó el Paunkcheslag, Ernest King declinó actuar como lo venían haciendo los brtánicos, esto es navegar en convoy y con escolta, además de no ordenar el apagado de las luces en las ciudades al anochecer, entonces los submarinos veian recortadas las siluetas de los barcos contra la claridad de las costas, atacaban con total impunidad y esa actitud costo la vida a miles de marinos.
Sí, en la administración Roosevelt sobraban prepotentes, cuyo objetivo era entrar en la guerra, esa panda de engreidos, pensaba que los japos (como ellos los llamaban) eran tontos y que los alemanes no tenían ni idea (curiosamente algunios altos cargos de EE.UU pensaban lo mismo de los británicos) para ellos era impensable que los japoneses hicieran lo que hicieron en Pearl y creian que en un ataque hundirian "un par de barcos", causarian algunos desperfectos y matarían a unos pocos soldados y marineros, pero los cálculos les salieron mal; no creian que en aguas tan poco profundas se pudieran usar torpedos (los japoneses dotaron a los torpedos de unas tablas de madera para evitar que se hundieran demasiado al lanzarlos).

Te insisto. Entrare a valorar esto en profundidad, o no, una vez te aclares.

-O bien los americanos querian un desastre en Pearl Harbor para provocar a que Hitler entrara en guerra

-O bien los americanos pensaban que los japoneses eran unos inutiles de tres al cuarto y que no pasaba nada por dejarse cojer por sorpresa en Pearl Harbor.


Pero las dos cosas no, minoru. O lo uno o lo otro.

EE.UU., (mas bien su presidente y unos cuantos de sus asesores militares) deseaban entrar en guerra y necesitaban que tanto un buen número de congresistas como la opinión pública apoyaran ese deseo.
Habia un buen número de personajes públicos y políticos que simpatizaban con la causa nazi y estaban actuando para evitar una actuación estadounidense en Europa, por si fuera poco Hitler ya estaba deseando devolverles a los EE.UU todos los sinsabores que le estaban ocasionando.

Y entrar en guerra con Japon en que ayudaba a EEUU a entrar en guerra con Alemania?

A mi no me resulta extraño que Alemania declarara la guera a EE.UU tras el ataque japonés, eso era algo de esperar y hasta cierto punto lógico, razones no les faltaban a los alemanes.

No les faltaron durante 1940 y 1941. De hecho estaban legitimadisimos a hacerlo. No lo hicieron, antes bien, Hitler se preocupo muy mucho de que los americanos NO tuvieran excusa alguna tipo lusitania. Sin ir mas lejos, al capitan del U-boot que hundio el Reuben James lo salvó que Dönitz se metio de por medio, porque Hitler se pilló un rebote con el que no veas....

Hay demasiadas lagunas que me impiden reconocer que no hay conspiración y mientras no sean cubiertas seguiré defendiendo la posibilidad de que la hubiera y respetando la opinión de los que creen que no la hubo .

El problema es que las lagunas no prueban nada (y muchas de lo que tu afirmas lagunas, tienen explicacion sencilla). Las pruebas son lo que prueban las cosas.


han pasado casi 65 años desde Pearl Harbor. A dia 9 de Junio de 2006 no hay absolutamente ---NINGUNA--- prueba de que la conspiracion existiera.

A lo sumo..."lagunas".


Lo siento, minoru, pero no me parece una buena manera de fundamentar opiniones. Una cosa es que mantengas tu mente abierta ante una posible conspiracion (lo que me parece bien), otra es que afirmes que la hubo porque "hay algunas lagunas"...

pero bueno, es tu opinion, asi que es cosa tuya



A vimes ,casi que paso de contestarle. Es una pérdida de tiempo.


Un saludo.

[minoru genda]

Bien mi post anterior fue un tanto escueto por razones de tiempo pero voy a exponer alguna consideración.
Tal y como comenta vimes, de facto EE.UU estaba inmerso en una guerra encubierta contra Alemania y era cuestión de tiempo que las hostilidades se rompieran de modo oficial.

Contra alemania. Y por parte de EEUU. No por parte alemana a EEUU.

Creo que lo he dicho bien claro por parte de EE.UU contra Alemania

La entrada en guerra de EEUU con Japon dificultó dicha situacion. Si Hitler no declara la guerra a EEUU, a ver como vende Roosevelt la moto a su propio pueblo: un desastre en Pearl Harbor, debacle tras debacle contra los japoneses en el pacifico, noticia desastrosa tras noticia desastrosa...la flota del pacifico, hundida. Filipinas, invadida. Un ejercito japones camino de Singapur. Las indias holandesas, en peligro. Wake y Guam, arrebatadas por la fuerza. La US Navy sin absolutamente ninguna capacidad de respuesta.

Y resulta que en esa situacion vamos y declararmos la guerra a los alemanes?. Con que excusa?. Porque si?.

Es que no se sostiene. por ningun lado.

De no haberlo hecho los alemanes algo habrian pensado, el objetivo era entrar en guerra y el pretexto sencillo para declararla a los alemanes, (si estos no lo hubieran hecho) un buque en tránsito, de guerra o no, hacia el canal de Panamá es hundido o atacado por U-bootes y la administración Roosevelt declara la guerra a Alemania por hundir un buque que se dirigía, (aunque no fuera cierto solo deberia ser hundido en la costa este) hacia el Pacífico a combatir a los japoneses o con suministros para algún lugar del Pacífico.
No seamos papistas y reconozcamos que la guerra de EE.UU contra Alemania era inevitable lo mismo que contra los japoneses, la declarase Hitler o Roosevelt, atacasen los japoneses o no, más tarde o más temprano ocurriria, pero interesaba que fuera cuanto antes, eso sale por todos lados.

La actitud de los estadounidenses escoltando convoyes, el hecho evidente de que con los británicos estaban combatiendo pilotos y marinos estadounidenses, con buques y aviones estadounidenses y el continuo apoyo de EE.UU en todos los campos a los británicos con envios de material, pertrechos y víveres no hacia sino colocar a loa alemanes en una situación prebélica contra EE.UU.

Que Hitler conocia bien, y en la que durante la segunda parte de 1940 y todo 1941 estuvo tratando por todos los medios que no acabara precipitando un enfrentamiento contra EEUU.

Eso tambien está claro

Por tanto tras la entrada en guerra de EE.UU los alemanes a la vista del descalabro en Pearl decidieron que era el momento oportuno de declararles la guerra.

Aqui te contradices tu mismo. En un post ahi arriba dices que los americanos permitieron PH porque consideraban que como los japoneses eran una panda de enanos inutiles amarillos, casi que no iba a pasar nada a la flota alli anclada.

por el otro lado aqui afirmas que EEUU sabia que la debacle de PH seria de tal magnitud que haria que Hitler declarara la guerra.

Aclarate. Afirma lo uno o lo otro (porque para cada uno de los casos tengo argumentos que refutan dichas afirmaciones), pero no afirmes las dos cosas al mismo tiempo ;)

No hay contradicción, pues de haber un fracaso japones, estoy por afirmar que hubiera coartado la idea de Hitler de entrar en guerra contra EE.UU., a pesar de todo con menos desperfectos y siendo el ataque un éxito creo que tambien alemania hubiera declarado la guerra a EE.UU no obstante en caso de "fracaso japonés" creo que algo habrian pensado los altos jefes estadounidenses para entrar en guerra contra Alemania, sabemos que históricamente son expertos en provocar situaciones para justificar cualquier actitud beligerante.

Hay algo que debo decir sobre la prepotencia y autosuficiencoia de altos mandos y cargos estadounidenses.
Cuando comenzó el Paunkcheslag, Ernest King declinó actuar como lo venían haciendo los brtánicos, esto es navegar en convoy y con escolta, además de no ordenar el apagado de las luces en las ciudades al anochecer, entonces los submarinos veian recortadas las siluetas de los barcos contra la claridad de las costas, atacaban con total impunidad y esa actitud costo la vida a miles de marinos.
Sí, en la administración Roosevelt sobraban prepotentes, cuyo objetivo era entrar en la guerra, esa panda de engreidos, pensaba que los japos (como ellos los llamaban) eran tontos y que los alemanes no tenían ni idea (curiosamente algunios altos cargos de EE.UU pensaban lo mismo de los británicos) para ellos era impensable que los japoneses hicieran lo que hicieron en Pearl y creian que en un ataque hundirian "un par de barcos", causarian algunos desperfectos y matarían a unos pocos soldados y marineros, pero los cálculos les salieron mal; no creian que en aguas tan poco profundas se pudieran usar torpedos (los japoneses dotaron a los torpedos de unas tablas de madera para evitar que se hundieran demasiado al lanzarlos).

Te insisto. Entrare a valorar esto en profundidad, o no, una vez te aclares.

-O bien los americanos querian un desastre en Pearl Harbor para provocar a que Hitler entrara en guerra

-O bien los americanos pensaban que los japoneses eran unos inutiles de tres al cuarto y que no pasaba nada por dejarse cojer por sorpresa en Pearl Harbor.


Pero las dos cosas no, minoru. O lo uno o lo otro.

No querian un desastre querian un pequeño éxito japones, el suficiente para hacer pensar a Hitler que EE.UU no estaba preparado para la guerra

EE.UU., (mas bien su presidente y unos cuantos de sus asesores militares) deseaban entrar en guerra y necesitaban que tanto un buen número de congresistas como la opinión pública apoyaran ese deseo.
Habia un buen número de personajes públicos y políticos que simpatizaban con la causa nazi y estaban actuando para evitar una actuación estadounidense en Europa, por si fuera poco Hitler ya estaba deseando devolverles a los EE.UU todos los sinsabores que le estaban ocasionando.

Y entrar en guerra con Japon en que ayudaba a EEUU a entrar en guerra con Alemania?

En principio EE.UU. ya se encontraba en guerra con un aliado alemán el resto del camino ya se andaría solo era buscar un pretexto y cuando hay voluntad de liarla se lia

A mi no me resulta extraño que Alemania declarara la guerra a EE.UU tras el ataque japonés, eso era algo de esperar y hasta cierto punto lógico, razones no les faltaban a los alemanes.

No les faltaron durante 1940 y 1941. De hecho estaban legitimadisimos a hacerlo. No lo hicieron, antes bien, Hitler se preocupo muy mucho de que los americanos NO tuvieran excusa alguna tipo lusitania. Sin ir mas lejos, al capitan del U-boot que hundio el Reuben James lo salvó que Dönitz se metio de por medio, porque Hitler se pilló un rebote con el que no veas....

Incidentes hubo suficientes para una decdlaración de guerra por unos y otros pero Hitler no deseaba tener a los EE.UU de enemigos y Roosevelt se encontraba sujeto por sus promesas electorales

Hay demasiadas lagunas que me impiden reconocer que no hay conspiración y mientras no sean cubiertas seguiré defendiendo la posibilidad de que la hubiera y respetando la opinión de los que creen que no la hubo .

El problema es que las lagunas no prueban nada (y muchas de lo que tu afirmas lagunas, tienen explicacion sencilla). Las pruebas son lo que prueban las cosas.


han pasado casi 65 años desde Pearl Harbor. A dia 9 de Junio de 2006 no hay absolutamente ---NINGUNA--- prueba de que la conspiracion existiera.

A lo sumo..."lagunas".

¿Hay algún escritor o historiador que pruebe que no hubo conspiración?
Si lo hay y lo prueba de un modo claro y sin ambajes entonces tendré que dar la razón a quienes no creen en una conspiración.
"Lagunas" las tenemos todos y de momento hay quien siendo estadounidense, marino, historiador o catedrático, han escrito sobre la teoría de la conspiración basándose en las actas del congreso de EE.UU. y en documentos oficiales

Lo siento, minoru, pero no me parece una buena manera de fundamentar opiniones. Una cosa es que mantengas tu mente abierta ante una posible conspiracion (lo que me parece bien), otra es que afirmes que la hubo porque "hay algunas lagunas"...

pero bueno, es tu opinion, asi que es cosa tuya

Decir que hay "lagunas" es un modo de comentar que tengo dudas sobre muchas cosas.
De momento no hay libro, ensayo,etc. sobre Pearl Harbor que no arroje alguna sombra de duda sobre determinadas cuestiones.

[vimes]

ram, tus silogismos de colores solo te ciegan a ti, si minoru supone sin conceder que el desprecio de ee uu a japon fue la causa de pearl harbor, lo tomas como un argumento a tu favor, pero si ese era tu argumento. no el de minoru, y si criticas se argumento te contradices a ti mismo, este es un foro der intercambio de ideas, jams nadie penso en hacer cmbiar de opinion a nadie, pero creo como dije antes que te resistes a considerar otros argumentos porque tu mismo empiezas a dudar de los tuyos.

[MiguelFiz]

Bien voy a ser más directo.
La teoria de la conspiración puede ser perfectamente creible desde el momento enque los altos mandos estadounidenses menospreciaron a sus enemigos no esperaban a que hicieran el desaguisado que hicieron, los japoneses eran (más tarde se demostro que no) a su entender algo inútiles y si esperaban que atacaran en cualquier parte pero no con tanta efectividad.

El problema amigo Genda, es si se ve en forma logica el asunto, el menosprecio al que se hace referencia explicaria todavia en forma mas sencilla el porque la sorpresa norteamericana en el ataque de Pearl Harbour.

Por ejemplo, si hay un sujeto que vive en otra cuadra y con el que tengo diferencias fuertes porque frecuentamos a la misma chica, y yo tengo una opinion muy prejuiciada de ese tipo (porque que es mas bajito, no parece bueno para usar los puños, tiene cara de tonto, etc.), seguramente no lo voy a creer capaz de crear un plan en el cual venga a la puerta de mi casa y me tunda a palos.

Otra reflexion sobre este punto en especial :

desde el momento enque los altos mandos estadounidenses menospreciaron a sus enemigos no esperaban a que hicieran el desaguisado que hicieron, los japoneses eran (más tarde se demostro que no) a su entender algo inútiles y si esperaban que atacaran en cualquier parte pero no con tanta efectividad.

Si ese era el caso, que sabian que iban a atacar Pearl Harbour, pero pensaban que eran unos inutiles, ¿entonces para que molestarse en perpetrar movimientos tan complicados para sacar del puerto a los "buques mas modernos y rozagantes"?, ya que eran unos inutiles, ¿que daños podrian causar?.

Creo que el fantasma de la caricatura de los mandos japoneses bicefalos tambien estaba presente en los mandos de la marina norteamericana, eran tipos con dos cabezas, queriendo correr a un lado y a otro al mismo tiempo... sabian que los japoneses iban a atacar, pero como eran inutiles, no iban a atacar mas que un poquito...

Sobre más o menos viejo hablando de barcos eso no depende solo del momento en que se construyen tambien del material con el que se construyen y la tecnologia que se emplea y por mucho que los arregles siempre tendras buques viejos

Amigo Genda, en el caso de los cruceros que se pusieron de ejemplo de edad, esta totalmente demostrado que en promedio eran mas recientes los que se quedaron que los cruceros que salieron.

Y en el caso especifico de acorazados, dado que esos buques estaban diseñados para ser mucho mas longevos que otros barcos mas ligeros (dada la inversion realizada en ellos se esperaban tiempos de vigencia de hasta 30 años, mas aun con la moratoria de acorazados), ademas del material (que con perdon, pero segun tengo entendido seguia siendo acero, no habia ninguno de madera), esta la funcion a desempeñar y el tipo de enemigo contra el que se iban a enfrentar, la linea de acorazados japonesa de la epoca era igual de "vieja" que la norteamericana.

[MiguelFiz]

que bien, los americanos informaban o permitian se informara de los moivimientos de la flota del pacifico ( tendrian una oficina de comunicacion publica supongo),

A grandes razgos amigo Vimes, no olvidemos que las flotas se usaban y se siguien usando como elemento disuasorio, de hecho el haber movido los acorazados de San Diego a Pearl Harbour y hacerlo publicamente era para indicarle a Japon que EEUU no permitiria que siguiera con su politica expansionista en Asia.

y ellos jamas se preguntaron por la flota perdida?????? yo creo que tambien los altos mandos tenian informacion detallada de la flota japonesa

Desde luego que se preguntaban donde estaba, el problema amigo Vimes, es que el Pacifico es muy grande, la informacion de inteligencia casi nula (la vigilancia a los extranjeros en Japon y dominios eran tipo "marcaje personal") y el silencio radial de la flota japonesa mas que efectivo.

Y como no habia satelites en esa epoca, solo que hayan usado la bola de cristal...

y en cuanto a la declaracion de guerra con alemania, al ataque a ph les permitio hacer popular lo que ya estaban haciendo, en la practica ya estaban en guerra con alemania, solo que hipocritamente, el ataque les permitio hacerlo abiertamente.y con gran respaldo popular, fue una jugada tan magistral que aun hay gente que cree la version oficial americana.

Oficialmente amigo Vimes, no habia guerra con Alemania y no habia acciones de guerra contra Alemania, la declaracion de Guerra fue de Alemania contra EEUU.

Aqui el punto basico es que no se trata de "creencias", la evidencia logica apoya la version historica que no oficial tanto norteamericana como japonesa.

[MiguelFiz]

Quiero aclarar que esto :

no obstante en caso de "fracaso japonés" creo que algo habrian pensado los altos jefes estadounidenses para entrar en guerra contra Alemania, sabemos que históricamente son expertos en provocar situaciones para justificar cualquier actitud beligerante.

Amigo Genda "historica expertitud en provocar situaciones para justificar cualquier actitud beligerante" es compartida practicamente por toda nacion o grupo humano a lo largo de la historia en diferentes etapas de la misma, de tal manera que no veo porque EEUU debe tener el monopolio de la misma, ni tampoco entiendo el porque pretender "traspasar" acciones y hechos de diferentes epocas como si fueran acciones aisladas.

[Hicks]

Estoy aprendiendo una barbaridad; personalmente dudo mucho de la conspiración, aunque como han mencionado, comprendo que a algunos, ciertas informaciones y sucesos les de pie a creer en ellas. En todo esto hay algo que no me acaba de cuadrar, a ver si me podeis ilustrar.
En el supuesto que supiesen con antelación el ataque, ¿Que ganaba EE.UU. permitiendo un ataque sorpresa a Pearl?.
Yo creo que como han mencionado anteriormente, lo de Pearl fue una cagada a gran escala; se sabia que la situación era tensa y que era cuestión de tiempo que Japón atacase, pero ni por asomo esperaron un ataque aereo sobre la principal base del pacifico.