what if.. y si los americanos detectan pearl-harbor 1h antes

[sidewinder]

"su objetivo eran los portaaviones, y los americanos llo sabian y por ello sacaron a los portaaviones de ahi"

http://www.elgrancapitan.com/articulos/ ... 28.11.2003

deberias hacer clic en ese link y leerte ese articulo, veras donde estaban los portaaviones americanos.

"no era el objetivo de yamamoto y nagumo los acorazados o los pocos aviones que habia en midway"

¿pocos aviones? 350, casi tantos como los que habia en los portaaviones japoneses pero nada, una minucia para ti.

[RAM]

cuando yamamoto sabe que no estaban los potaaviones dice solo hemos despertado a un gigante, y ese gigante ya tenia al acorazado cono un dinosauro en vias de extincion, comparen al iowa con el yamato

Vimes, es dificil contestarte por una sencilla razon, y es que tu desconocimiento de ciertos detalles es asombroso, visto como haces afirmaciones tan categoricas sobre el tema.

"El gigante" basaba sus planes de reaccion ante una posible agresion japonesa (Plan Naraja) en el uso del acorazado como fuerza fundamental y vital de la flota y de los portaaviones como fuerzas accesorias.

El Yamato era un gigante de 64000 toneladas construido aposta por Japon porque sabian que no podian competir en numeros de buques construidos con EEUU, de modo que fueron a construir los mas brutales y enormes buques que pudieron.

Por cierto que el buque que deberia haber competido en un uno contra uno contra el yamato hubiera sido el Montana, no el Iowa. El Iowa estaba concebido como el "ala rapida" de la nueva hornada de acorazados "rapidos" de la US Navy. En muchos aspectos su concepcion y su desarrollo iban de la mano de una concepcion parecida a los de los cruceros de batalla de la IGM. Fuerzas de reconocimiento,escolta, anti-raiders...


Los Montana por otro lado estaban mas pesadamente blindados que los Iowa, tenian 12 cañones de 16'', y estaban concebidos como el fundamento, la créme de la créme de la nueva flota de acorazados rapidos USA (Clases North Carolina, South Dakota, Iowa y Montana).


De modo que empiezas por comparar dos clases de buques que no deberian ser comparados (dicho lo cual, yo considero al Iowa cualitativamente ligeramente superior al Yamato).

estados unidos no les daba mas imnportancia que la pantalla de proteccion o de artilleria movil, las task force eran portaaviones con buques de escolta, los acoraxados eran eso, escoltas, pero los estados unidos estaban diseñando-contruyendo la clase essex

como digo es dificil contestarte porque no quiero entrar en detalles (no ando de humor como para ello), pero lo intentare.

A ver.

Tras Pearl Harbor 6 de los 8 acorazados USA en el Pacifico quedaron fuera de combate. Los dos restantes quedaron dañados durante meses.

LA consecuencia es que los americanos quedaron privados de su medio ofensivo principal (segun las bases doctrinarias de la US Navy de la epoca), los americanos tuvieron que buscar un medio ofensivo alternativo. y no habia otro que el de los grupos embarcados en portaaviones. No tuvieron alternativa...de haberla tenido el portaaviones hubiera tardado mucho mas en establecer su primacía estratégica como buque "capital" de una flota.

Es cierto que en EEUU la doctrina aeronaval del uso de portaaviones estaba avanzada, pero no menos cierto es que, de no haber quedado los acorazados fuera de combate, y por tanto EEUU sin otro medio de presentar batalla que el portaaviones, el acorazado hubiera seguido siendo la base "fundamental" de la flota durante la guerra. La mayoria de almirantes de la US Navy eran de la antigua escuela de los "cañones" y no de los "aviones", y se hubieran impuesto.

Como prueba me remito a los detalles. La flota con el complemento aeronaval de portaaviones mas poderosa del mundo, y con doctrinas mas avanzadas, certeras y efectivas de uso de portaaviones de 1941-1942 era la Marina Imperial Japonesa.

Durante los 7 primeros meses de la guerra, sus portaaviones aniquilaron la flor y nata de la US Pacific Fleet en Pearl Harbor, sembraron el terror en Filipinas, hicieron una devastadora incursion en el pacifico en la que atacaron Ceylan y provocaron la retirada en masa de toda la Flota del Lejano Oriente Britanica ,EN BLOQUE. Aterrorizaron las indias holandesas, sembraron un enorme reguero de destruccion en Darwin (australia), y de no haber sido por dos TERRORIFICOS errores de juicio operativos en el Mar del Coral y (aqui ademas por la IMPRESIONANTE suerte americana) en Midway, posiblemente hubieran ganado la guerra para Japon.


Aun asi, aun cuando el Kido Butai dio a Japon un reguero de victoria tan magnifico y extraordinario, casi todo el alto mando de la IJN y la inmensa mayoria de comandantes de flota operativos siguieron creyendo con fe ciega en su concepto de la "Gran Batalla Final" entre acorazados para ganar la guerra. Casi toda la flota de acorazados japonesa estuvo viendo margaritas crecer hasta 1944 (los unicos que vieron accion fueron los kongos), porque los Japoneses los reservaban para esa batalla vital.

Nadie apostaba seriamente por el portaaviones como medio ofensivo REAL. Los japoneses tenian al portaaviones como una punta de lanza OPERATIVA, pero no ESTRATEGICA...mientras que el acorazado era el fundamento de su vision ESTRATEGICA de la guerra. Y por tanto siempre concedieron mas importancia al Acorazado que al Portaaviones...y eso que, repito, en 1941 era la marina doctrinariamente mas avanzada del mundo (con amplia diferencia) en el terreno de operaciones aeronavales.


Los americanos exactamente igual hasta el 7 de diciembre de 1941. Consideraban al portaaviones como una buena arma operativa,y como un buen apoyo del acorazado, pero no los consideraron como la parte vital de su armada desde el punto de vista ESTRATEGICO, hasta que simplemente se quedaron sin otra opcion...

era tan simple que ,o basaban TODA su estrategia en los portaaviones, o se quedaban de brazos cruzados (lo cual NO era una opcion) porque no tenian suficientes acorazados.


En resumen, estas TREMENDAMENTE equivocado en tus puntos iniciales de apreciacion, vimes. Lo que evidentemente te lleva a un analisis de la situacion erronea, despues. Los americanos consideraban a sus acorazados de Pearl Harbor como una baza VITAL para la victoria en el pacifico. La prueba es que los siguientes portaaviones estaban en servicio en Diciembre de 1941

CV-2 Lexington
CV-3 Saratoga
CV-4 Ranger
CV-5 Yorktown
CV-6 Enterprise
CV-7 Wasp

(sertorio dio una lista erronea, el Hornet no estaba aún en servicio el 7 de diciembre de 1941. Practicamente su viaje inaugural fue el ataque de Doolittle contra Tokyo)

TRES de esos portaaviones estaban en el pacifico. Los otros tres, en el Atlantico. Dadas las caracteristicas del pacifico, sus enormes distancias, sus grandes dimensiones, etc, cualquier flota que basara su fuerza en el portaaviones innegablemente hubiera dado prioridad a mandar al menos cuatro portaaviones al Pacifico, dejando dos en el mucho mas pequeño (y menos apto para operaciones aeronavales) Atlantico.



Lo segundo...el Essex...es que es largo de cojones de explicar.

en resumen...no. Mira, el Essex para empezar no iba a formar ninguna clase, era un buque de clase unica de acuerdo al proyecto naval de 1938 aprobado por el congreso de EEUU. Es mas, con las fechas de construccion asignadas ese buque no iba a entrar en servicio hasta finales de 1943 (como muy pronto), y de hecho iba a reemplazar al USS Langley y USS Ranger.


Como veras la fecha de ordenacion inicial y la fecha prevista de complecion del buque tenian 5 años de diferencia. Por que fue esto? porque los americanos querian que ese buque fuera lo mas perfeccionado posible dentro del mundo de los portaaviones. Es por ello que "congelaron" el diseño del Yorktown y construyeron uno (el Hornet) mas un "mini-yorktown" (el Wasp) como medida rapida para completar su tonelaje adjudicado por los tratados navales de Washington y Londres (que si no conoces que son, que me da la impresion de que no, te sugiero que busques en google porque con todos los respetos no lo voy a explicar aqui).

Posteriormente vendria el CV-9, el Essex, producto de una labor de diseño y perfeccionamiento provenientes del uso operativo de los Yorktowns. Hubo DOCENAS, no te exagero, DOCENAS de propuestas y diseños para la clase Essex, variando desde una copia mejorada del Yorktown hasta un buque muy diferente y de mucha mayor capacidad (diseño que fue despues tomado como punto de partida de los CVB Midways). Entre esos diseños se escogió el que parecía un diseño mas equilibrado para su tonelaje ( que resulto 33000 toneladas estandard),que se convertiria en el primer Essex.

El proceso de seleccion fue completado a principios de 1940, se dio luz verde al Essex tal cual fue construido, mas ocho unidades mas, porque el inicio de la guerra en Europa habia significado el final de los tratados navales y de sus limites asociados. Los trabajos comenzaron inmediatamente


Simultaneamente se dio luz verde a los siguientes buques:

BB.61 Iowa
BB.62 New Jersey
BB.63 Missouri
BB.64 Wisconsin
BB.65 Illinois
BB.66 Kentucky
BB.67 Montana
BB.68 Ohio
BB.69 Maine
BB.70 New Hampshire
BB.71 Louisiana

a añadir a los CINCO acorazados clase south dakota (BB.49 South Dakota, BB.50 Indiana, BB.51 Montana,BB.52 North Carolina,BB.53 Iowa, BB.54 Massachusetts) y los DOS acorazados clase North Carolina (BB.55 North Carolina, BB.56 Washington) que estaban todavia en construccion en 1941 y habian sido ordenados entre 1938 y 1939.


Dos Iowas fueron cancelados...en 1945, asi como los cinco Montanas...en julio de 1943.


No voy a contar los SIETE acorazados de las clases SC y NC... Y oye...aun asi me parece contar ONCE (once?...ONCE) acorazados en esa lista. Contra NUEVE....(nueve?...NUEVE) portaaviones.

Caramba caramba, que las cosas parecen ser distintas ahora verdad?

dejame hacerte un pequeño estudio estadistico. La clase Essex desplazaba 27000 toneladas en vacio. Multipliquemos por nueve:

243000 toneladas para portaaviones.


La clase Iowa desplazaba cerca de 42000 toneladas en vacio. Multipliquemos por seis.

252000 toneladas para clase Iowa.

La clase Montana desplazaba alrededor de 57000 toneladas en vacio.
Multipliquemos por cinco.

585000 tonelada spara clase Montana.

TOTAL: 837000 toneladas para acorazados.


teniendo en cuenta que el coste de construir un acorazado era cerca de 2 a 3 veces el coste de construir un portaaviones (necesidades de materiales aparte), el construir once acorazados de las clases Iowa y Montana era como poco cuatro veces mas costoso que construir nueve portaaviones de la clase Essex. Y eso que no incluyo los NC ni SD.

Item mas afirmo...los montanas fueron cancelados en 1943, cuando la supremacia estrategica del portaaviones habia quedado definitiva y absolutamente establecida. Los ultimos Iowas no fueron cancelados hasta 1945.

si las doctrinas americanas hubieran sido tan firmemente proportaaviones y antiacorazado

- hubieran sido esos buques ordenados en una proporcion de 18 a 9? dos acorazados por cada portaaviones?...

- no hubieran sido cancelados en 1942 para dar mayor capacidad y rapidez al programa de construccion de portaaviones EEUU?.


parece que aqui absolutamente TODAS las pruebas apoyan el punto de vista de quienes insistimos en que para la US Navy el argumento estrategico naval primario en 1941 seguia siendo el acorazado...

frente a aquellos que insisten, incorrectamente, en que para los EEUU el buque mas importante era el portaaviones.


si ante estas pruebas ya no admites lo evidente, no voy a insistir...

y una task force era dos portaaviones pesados dos ligeros y su escolta, aqui la marina de EEUU le daba al acorazado un valor solo de pantalla.

efectivamente, la Task Force americana de EEUU era de 2 o 3 CV de flota mas 2 o 1 CVL (depende de si eran 2 o 3 de flota), mas escoltas.

el problema es que esa era la formacion de las TF americanas a partir de mediados de 1943.

en 1941 las cosas eran pero que muy muy diferentes, de hecho las TF americanas de portaaviones durante 1941 tenian como base un unico portaaviones (como se pudo ver en el mar del coral) y en Midway, donde el Yorktown actuaba solo, y la decision de Spruance de mantener al Hornet y Enterprise unidos fue consecuencia de que no tenia mas efectivos de escolta como para formar una tercera TF.


Asi que, una vez mas...estas equivocado.

en el 42 estaba listo el essex y diseñado para usarse como el arma principal de la marina

El Essex entro en servicio en DICIEMBRE de 1942 (tras un proceso de construccion acelerado desde PH), y no estuvo operativo en el Pacifico hasta MARZO de 1943, momento para el cual todas las acciones navales entre portaaviones de la 2GM habian tenido ya lugar, salvo por una (la batalla del mar de filipinas), y la supremacia del portaaviones como medio estrategico ofensivo habia quedado finalmente establecida dentro de la doctrina de la US Navy tanto por los exitos iniciales japoneses del Kido Butai como los posteriores propios.


Nuevo error de concepto.


Por cierto, me gustaria que comentaras la situacion de mediados de 1942, momento en el cual la marina de los EEUU tuvo que pedir a Gran Bretaña que les cediera un portaaviones, PORQUE SE HABIAN QUEDADO SIN ELLOS (tras el hundimiento del Hornet y del Wasp, y los daños del Enterprise y Saratoga, la Navy durante un par de meses no tuvo ni un solo portaaviones operativo en el Pacifico).


Que cosas, verdad?.

sabian que el blindaje no era solo en la cintura sino en la cubierta

falso, los primeros acorazados americanos con blindaje de cubierta digno de tal nombre fueron los CVB-44 Midway. Que no vieron accion en la 2GM.

no hubo ninguna accion importante en la que los planificadores de la marina planearan usar acorazados mastodonticos, ninguna, mas bien se usaron destructores

vaya que no. mira, otra prueba mas de que consideraban los americanos como mas importante...los acorazados...aun en 1942.

Me quieres decir que hacian dos de los acorazados mas poderosos de la US Navy en Espiritu Santo (Washington y South Dakota) para combatir en guadalcanal...

O que hicieron los buques de Oldendorf en el Estrecho de Surigao, cuando fueron desplazados alli para "tapar" el estrecho a penetraciones de la flota japonesa?.



Digo esto, ademas, por dos cosas

1- demostrarte que lo que has dicho es falso. Ademas a varios niveles. Los americanos contemplaron claramente el uso de acorazados como medio ofensivo de superficie, tanto que los usaron (la segunda batalla nocturna de guadalcanal que fue? una entelequia?).

2- afirmarte que los americanos basaban sus operaciones ofensivas exclusivamente de superficie en el crucero pesado, NUNCA en el destructor en oposicion a los japoneses ,que lo hicieron en varias ocasiones. (te suena tassafaronga?. Las batallas navales de Java?. La primera batalla nocturna de Guadalcanal?. La batalla del Cabo Nueva Esperanza? Esta claro que el argumento ofensivo de superficie de la Navy, tras la perdida del 80% de sus acorazados en PH, era el Crucero y nunca el destructor), tras que el acorazado les fue inicialmente denegado por el ataque a Pearl Harbor.

y estados unidos ya estaba en una guerra no declarada y era ilegal en estados unidos. lo uqe se destruyo en pearl harbor no fue la coliumna vertebral de la marina, esa se estaba contruyendo en el continente o casualmente fuera de la rada.

curioso hubiera sido que estuviese siendo construida en Pearl Harbor...PH no tenia astilleros!!!!

por otro lado efectivamente, la columna vertebral de la marina se estaba construyendo en el continente, en distintos grados de avance en aquel momento (dependiendo de cuando fueron ordenados)

Dicha columna vertebral en construccion constaba de 16 acorazados (el Washington acababa de ser terminado, y el North Carolina estaba aun en pruebas, pero estaban completados) y de 10 portaaviones (el hornet aun estaba acabado)


Iluminador, verdad?-

por favor, pearl harbor fue lo mejor que le pudo pasar a EEUU. pues no hubo un enfrentamiento importante de acorazados en la guerra del pacifico

Hummm...Guadalcanal...Surigao Strait...Leyte Gulf...vaya vaya, menos mal que no los hubo.

ya ven lo que le paso al repulse

magnifica antigualla donde las hubiera...joer podias haber puesto de ejemplo al yamato, no?

por ello creo que es ingenuo pensar que fue una sorpresa, hubo si sorprendidos, los soldados en pearl harbor, y sobre todo los japoneses al no ver a los portaaviones.

Hubo sorpresa a todos los niveles. Estrategico, operativo, y tactico.

EEUU esperaba un ataque. Pero no lo esperaba en Hawaii.

1, si no estuvieran las dotaciones de recreo y descanso no hubiera sido "infamia"

hubiera sido infamia de todas maneras. DE haber estado la flota del pacifico fuera de la rada, la mayoria de los ataques hubieran tenido lugar contra establecimientos mas o menos civiles (instalaciones portuarias, etc)...eso sin contar con que la masacre que hubo contra los aerodromos americanos hubiera tenido igualmente lugar...

asi como las pasadas de ametrallamiento que hubo contra el hospital de la base naval.

2. si estaban een un estado de preguerra y no sabian donde estaba la flota combinada, era de esperar que los catalina estarian patrullando

joer, es que no quiero escribir mucho mas...q ya me esta rayando todo esto.

A grandes rasgos: sabes la distancia entre hawaii y Japon?.

Sabes que tipo de dificultades logisticas tenia una flota de 1941 en llegar a hawaii desde Japon?...

Sabes que tipo de dificultades EXTRA tenia una flota que fuera a Hawaii desde Japon...EN TOTAL SILENCIO RADIOFONICO?


Hawaii habia quedado descartado por los americanos por pura autoconfianza,por la enorme distancia entre las bases de la Flota Combinada y Oahu. Lo consideraban como algo sencillamente imposible de llevar a cabo. Y como lo consideraron imposible, se prepararon para un ataque en cualquier lugar, salvo en PH.

3, si no se donde esta la flota probablemente hostil y no tengo observadores mantengo un plan de contingencia para las eventualidades como esa, no para un ataque a gran escala solamente sino para cualquier eventualidad

efectivamente, te curras un plan de contingencia por si los japoneses ,contra absolutamente todo lo esperado, en lugar de atacar filipinas con toda su fuerza (que era lo que se esperaba) aparezca como por arte de magia al Norte de Hawaii y lance un ataque masivo desde TODA su flota de portaaviones simultaneamente.

Lo brillante del ataque japones a PH no fue la ejecucion (en realidad en la ejecucion hubieron muchos desatinos, como la anulacion del tercer ataque, o los repetidos ataques contra el inservible Utah que desviaron la atencion de muchos aviones japoneses que podrian haber infligido mucho mas daño entre los buques realmente importantes), sino la planificacion y el desarrollo hasta el momento del lanzamiento. Simplemente, era algo considerado imposible por los americanos dadas las enormes dificultades logisticas de lanzxar un ataque asi.

4, no sabe EU que el portaaviones es la nueva arma pero dios los ilumina para construir la clase essex y gastar en portaaviones la mayor parte de los recursos de astilleros de EU aunque creyeran que la columna vertebral de la marina son los acorazados.

mas falso que un billete de 7 euros. Demostrado arriba.

5, yo ya se como yamamoto sabia que el arma por venir era el portaaviones y la suerte o dios hacen que no esten por ahi, pero no protejo de ninguna forma mi columna vertebral, sabiendo el peligro potencial que significan los portaaviones ni siquiera les pido a mis vigias de costa que avisen de las cosas raras que vean,

Yamamoto no era de la "Vieja escuela" de los acorazados, pero tampoco pertenecia a los discipulos del portaaviones como arma principal estrategica. Hasta el mismo dia de su muerte en 1943 se vio constantemente que en sus operaciones a gran escala ,el buque central era un acorazado. Por que estaba Yamamoto en el Yamato en lugar de en el Akagi o el Kaga, en Midway?. Por que el buque insignia de la Flota Combinada fue, en todo momento, un Acorazado?. Por que en todas sus planificaciones el acorazado tiene una parte tan importante?.


en fin...que estas muy equivocado, vimes...pero muy muy equivocado, y todo porque partes de concepciones erroneas que te hacen llegar a una conclusion...tambien erronea.

Por supuesto que no estaban para desguazar pero eran buques obsoletos.

minoru, por favor, no fastidies. Todos esos buques, uno por uno, daban sopas con honda a cualquier cosa que los japoneses tuvieran en servicio el 7 de diciembre de 1941 (te recuerdo que el Yamato aun no estaba en servicio ;))

Serian obsoletos, pero no menos obsoletos (en realidad bastante mas) eran los Fusos o los Ises. Y un Kongo no hubiera aguantado ni dos asaltos frente a cualquiera de los buques dañados o hundidos en Pearl Harbor...

lo dicho...hombre...no fastidies, y pon las cosas en perspectiva ;).

Aqui dos cosas la primera ¿porque no estaban en Pearl durante el ataque?
¿porque la única zona sin maniobras o movimientos era el norte?

1- porque estaban retornando a PH de misiones de ferry a Midway y Wake. Ferry de aviones...de caza. Ambos portaaviones tenian capacidades de defensa extraordinariamente reducidas por ello. (notablemente el Enterprise, que contaba con solo 1/4 de su asignacion natural...el resto los habia mandado en su mision de ferry)

Y ambos estaban dentro del tempo operativo de la flota combinada. En realidad durante los ataques a PH el Enterprise estuvo DENTRO del radio de accion de los aviones japoneses. De haber sido visto (y le fue de un pelo, te recuerdo que Halsey entro en la rada de PH en la tarde del 7 de Diciembre, estaba REALMENTE CERCA), lo hubieran fulminado.


2- porque al norte no hay nada, y esos portaaviones NO estaban de maniobras, estaban en misiones de translado de cazas a islas que SI se pensaba que podian ser atacadas por los japoneses (Midway y Wake).

Seria un poco tonto irte de mision de translado de cazas a Wake, y darte un rodeito por el norte, no crees?...tu cuando coges el coche y vas a tu casa antes te das un paseito por, digamos, Palos de la Frontera, o vas DIRECTAMENTE a tu casa? ;)

Un ataque japonés garantizaba esa guerra porque desde el momento en que se produce el ataque EE.UU debe atacar a Japón lo que de inmediato activa el pacto tripartito

como digo en el articulo, esto es erroneo , minoru. El tratado tripartito era un tratado defensivo. Si alguna de las naciones firmantes era atacada, el resto declararia las guerras a los atacantes.

Me diras que si EEUU responde a los japoneses tras Pearl Harbor, los ataques a la base de Clark Field, y la invasion de Filipinas, hubiera sido LA PARTE ATACANTE?....

por dios...

por otro lado dejame que te recuerde que en el 3 de Septiembre de 1939 dos naciones declararon la guerra a Alemania, tecnicamente por ello siendo Alemania la agredida.

Que hizo Italia, signataria del tratado del eje Berlin-Roma? (que tenia las mismas clausulas basicas que el tratado del eje Berlin-Roma-Tokyo).

Mirar.

el tratado tripartito fue en todo momento una FARSA, Minoru. Demagogia propagandistica de autobombo para parecer mas duros. Y Roma se lo pasó por el...ahi...hasta Junio de 1940 ,cuando Mussolini consideró que a la guerra le quedaban dos telediarios y quiso sacar tajada antes de ser demasiado tarde.

Remozados y a pesar de ello para ser buques de guerra un tanto achatarraos y los cruceros y buques modernos de maniobra. A ver quien me explica esta otra casualidad

no, remozados no, minoru. REFLOTADOS. Esos buques en mar abierto hubieran sido perdidos, TODOS.

Te lo dire de otra forma...imaginate que tengo un coche, digamos un...hummm... Volvo S40. Me doy una castaña de ordago con el, y lo dejo p'al arrastre, de tal forma que el mecanico, haciendo virguerias nunca vistas, puede (por un pelo) volver a hacer que funcione como un coche.

Me diras que ese Volvo S40 va a funcionar genial?...o que tal vez se note un poco mucho bastante que le he metido una castaña de campeonato, y que casi mejor lo hubiera mandado al desguace?...

Ya me parecia que tu tambien crees que sería lo segundo ;).

Demostrado por al menos dos veces que podría ocurrir y los mandos estadounidenses ¿en la inopia?

El ataque podia suceder, claro q si...tecnicamente en 1630 tambien hubiera podido suceder que una enorme flota de buques britanicos hubiera aparecido delante del las antillas españolas y hubiera hecho cisco los dominios españoles en la zona. Pero era probable?...ni remotamente porque les hubiera costado dios y ayuda...

pero les hubiera costado dios y ayuda NO el repartir caña una vez que estaban alli en una superioridad aplastante...eso seria lo tirado. LO DIFICIL HUBIERA SIDO LLEGAR.


Lo mismo aqui...que una vez en posicion los portaaviones podian atacar PH a placer?...nos ha jodido mayo con las flores, pues claro que si...lo que pasa es que los americanos consideraban totalmente imposible (o como poco de una insensatez absoluta) que una flota de las dimensiones de la Flota Combinada intentara llegar a Pearl Harbor y llevar a cabo un ataque...y mas aun en unas condiciones ABSOLUTAS de silencio radiofonico.

Que por entonces no habia GPS, oye...porque por ejemplo si en los repostajes programados para la Flota en camino a Pearl, los buques cisternas no hubieran aparecido por cualquier razon...QUE?. Todo el ataque a toma po saco...

Y si en una tormenta (como la que tuvo y se sabia que tendria que capear la flota, pues era epoca de mal tiempo en el pacifico norte) se dispersa la formacion y las unidades pierden contacto?...como retomas tu posicion sin usar la radio? Telepatia?

y esa es un par tan solo de las MUCHAS consideraciones practicas que hicieron de Pearl Harbor un ataque BRILLANTISIMO. El ataque en si no tuvo mucha historia (y en realidad la ejecucion fue bastante defectuosa), lo BRILLANTE fue que esa flota llegara en perfectas condiciones de combate a donde llegaron. Y, precisamente por eso, los americanos no se esperaban un ataque a Hawaii.

24 horas antes del ataque los allegados al presidente sabían que se iba a producir y el presidente no lo ignoraba.

el Almirante Kimmel tampoco lo ignoraba. Precisamente por eso dio ordenes de que se incrementara la seguridad en los aerodromos y en la base naval, y de que los aeroplanos no estuvieran dispersos sino juntos, para evitar posibles sabotajes (si pones todos los aviones juntos son mucho mas faciles de vigilar que si estan dispersos) por parte de posibles espias entre la poblacion de etnia japonesa de la isla.

Repito, se sabia que el ataque iba a tener lugar. Pero no se esperaba en Pearl Harbor.

Unos dias antes no se tenian noticias de un grupo importante de navios japoneses (entre ellos seis portaviones) y se sabía que no estaban el el sudeste asiático ni de lejos, de por si eso era una pista o un indicio para tomar precauciones.

me atreveria a preguntar como es que los americanos sabian que no estaban en el sudeste asiatico...por intuicion?...porque por la misma razon que no sabian donde estaban (silencio radiofonico total, mas que se sabia que habian dejado sus bases en japon), no se podia saber...

DONDE NO ESTABAN...

Si sabes que puedes ser atacado lo primero que debes conocer es por donde se mueve tu enemigo, y nadie hizo nada al respecto.

Me diras como, una flota en alta mar en silencio radiofonico es jodidamente dificil de detectar incluso hoy en dia (y eso que hay satelites...pero tambien formas de burlarlos si sabes cuantos son y la frecuencia de sus pasajes).

Mas aun en 1941, no crees?.

La única base estadounidense que carecia de Ultra era Pearl Harbor.

Ajem...minoru...

La base criptografica principal de EEUU en el pacifico se basaba, precisamente, en Pearl Harbor. Estacion Hypo, Minoru, establecida desde 1935, y que incidentalmente paso despues a ser la base principal de la combinacion alto secreto Ultra/Magic, y es donde se realizaron las penetraciones del codigo indigo, la rotura del JN-25A y varios codigos menores de la IJN, y posteriormente de JN-25B (la penetracion clave para la batalla de Midway tuvo lugar en Hypo).


Asi que carecía de ultra...bueno, aparte de ser la base principal americana de Magic, si supongo que careceria de ultra ;)

Yo lo dejo aqui, me voy a sobar...ya vere si sigo otro rato (si tengo que escribir tanto como ahora, va a ser que no...al menos de momento ).[/quote]

[Sparta]

Sidewinder, tengo que darte la razón sobre tus comentarios, prácticamente coincidentes con mis razonamientos sobre el tema, mi sorpresa ha sido el leer el articulo al que haces link, ya que desconocía su existencia (soy un novato en El Gran Capitán) y que coincide al cien por cien con mis opiniones, de hecho si coges mis anteriores intervenciones, veras que prácticamente comento todo su contenido, solo variando posibilidades y casos particulares, pero con coincidencia al cien por ciento con el fondo. Prometo que desconocía su existencia, y que no lo había leído jamás, ¿Qué casualidad, que el autor Ram y yo sin conocernos fuera de estos foros y principalmente en el tema Bismark hallamos llegado a las mismas conclusiones, punto por punto.

su objetivo eran los portaaviones, y los americanos llo sabian y por ello sacaron a los portaaviones de ahi"

http://www.elgrancapitan.com/articulos/ ... 28.11.2003

deberias hacer clic en ese link y leerte ese articulo, veras donde estaban los portaaviones americanos.

"no era el objetivo de yamamoto y nagumo los acorazados o los pocos aviones que habia en midway"

¿pocos aviones? 350, casi tantos como los que habia en los portaaviones japoneses pero nada, una minucia para ti.

Como bien dices ¿Pocos aviones? El equivalente a las tres cuartas partes de la primera línea de la RAF,

Construir 10 buques obsoletos para tapar la conspiración, con los cientos de miles de toneladas de materiales estratégicos necesarios, los millones de horas de trabajo especializadas necesarias, teniendo la presión de los submarinos alemanes en el 42 y 43 hundiendo millones de toneladas de mercantes americanos, necesitando desesperadamente cientos de escoltas.

Con todo ese material y mano de obra, se habrían podido construir cientos de escoltas, pongamos como ejemplo la clase Buckley,
típico destructor de escolta americano de la época, tenia un desplazamiento de 1,400 toneladas. Con el esfuerzo dedicado a esos buques obsoletos usados de pantallas para tapar la conspiración se podrían haber hecho cientos, ¿Cuántos? quizás 500 o 600, la opción de simple suma de tonelajes y luego división no es exacta en la realidad pero si nos acerca a ella, sumemos el trabajo necesario para reflotar y reparar los averiados en Peral, pongamos otros 200, sumamos a ojo unos setecientos u ochocientos destructores de escolta, a estos sumemos los realmente construidos:

Evarts class 72
Buckley class 102
Cannon class 72
Edsall class 85
Rudderow class 22
John C. Butler class 87

Datos obtenidos de Wilkipedia.

Son 440 mas 800 = 1,240 solo en USA, y si le sumamos los cientos de Corbetas etc. producidas por Inglaterra y su Imperio, y si Inglaterra hace lo mismo y en lugar de continuar botando buques obsoletos, también se dedica a botar escoltas, las cifras serian monstruosas, por supuesto no lo hubieran hecho por que la amenaza de la flota submarina alemana habría sido barrida mucho antes de poder terminar los programas navales, y no se hubiera mantenido el despilfarro de recursos dedicándolo a los mucho mas rentables portaviones por ejemplo.


A no es verdad, que los acorazados se construyeron para dar protección antiaérea a los portaviones, pues mas de lo mismo, cuantos cruceros especializados antiaéreos se podrían haber construido con esos recursos, que además hubieran significado una potencia antiaérea muy superior, ¿Pongamos cien?. Y que además se hubieran adaptado por su velocidad y maniobrabilidad mucho mejor a los 30 nudos de los portaviones y a sus fuertes viradas.

Ya se por que los ordeno construir Roosvelt, era amiguito del dueño del astillero que solo botaba acorazados.

Ese razonamiento se cae por su propio peso tambien.


Sparta

[Sparta]

Hombre Ram buenas noches, nos hemos solapado contestando, y encima casi con los mismos argumentos, aunque tu post es mucho mas explicito y extenso. Van a pensar que o somos almas gemelas del pensamiento o estamos confabulados en una negra y oscura conspiración para ocultar las igualmente negras y oscuras conspiraciones del presidente Roosvelt y Pearl Harbour.

Sparta

[vimes]

bendito dios, los arboles no dejan ver el bosque, que le paso al repulse? cuando empezo el diseño de la clase essex? mitcher y hasley eran unos improvisados? japon hubiera ganado la guerra? por favor no inventes, la tecnologia militar norteamericana estaba a años de la japonesa, la nambu, el mortero de rodilla ( que no se usaba en la rodilla ) el chi ha en las islas, el hiryu el soryu diez u once de ellos contra el poderio embarcado de los estados unidos, te posteo, aunque de seguro lo sabes, algunos de los pòrtaaviones que construyo EU tambien pobrecitos, gastaron en armas de segunda, su mayor capacidad industrial, pero como tu, creyente fanatico de la suerte, creeras que un burocrata en washington se equivoco y por error mando construir tantas armas de segunda, por favor.
USS Langley
USS Lexington
USS Saratoga
USS Yorktown
USS Enterprise
USS Hornet
USS Wasp
USS Long Island
USS Charger
USS Sangamon
USS Suwannee
USS Chenago
USS Santee
USS Bogue
USS Card
USS Copahee
USS Core
USS Nassau
(transporte)
USS Altamaha
USS Barnes
USS Block Island
USS Croatan
USS Prince WilliamUSS Essex
USS Yorktown
(ex-Bon Homme Richard)
USS Intrepid
USS Hornet
USS Franklin
USS Ticonderoga
USS Randolph
USS Lexington
USS Bunker Hill
USS Wasp
USS Hancock
USS Bennington
USS Boxer
USS Bon Homme Richard
USS Leyte
USS Kearsarge
USS Antietam
USS Princeton
USS Valley Forge
USS Philipine Sea
USS Independence
USS Princeton
USS Bellau Wood
USS Cowpens
USS Monterrey
USS Langley
USS Cabot
USS Bataan
USS Wolverine
USS Langley
USS Lexington
USS Saratoga
USS Yorktown
USS Enterprise
USS Hornet
USS Wasp
USS Long Island
USS Charger
USS Sangamon
USS Suwannee
USS Chenago
USS Santee
USS Bogue
USS Card
USS Copahee
USS Core
USS Nassau
(transporte)
USS Altamaha
USS Barnes
USS Block Island
USS Croatan
USS Prince WilliamUSS Essex
USS Yorktown
(ex-Bon Homme Richard)
USS Intrepid
USS Hornet
USS Franklin
USS Ticonderoga
USS Randolph
USS Lexington
USS Bunker Hill
USS Wasp
USS Hancock
USS Bennington
USS Boxer
USS Bon Homme Richard
USS Leyte
USS Kearsarge
USS Antietam
USS Princeton
USS Valley Forge
USS Philipine Sea
USS Independence
USS Princeton
USS Bellau Wood
USS Cowpens
USS Monterrey
USS Langley
USS Cabot
USS Bataan
USS Wolverine
y no incluyo los mas pequeños como el liscome bay, unico hundido por los kamikazes, y hubo muchos mas, verdaderamente, si los japoneses hubieran ganado el midway o en el mar del coral solo hubieran retrasado su derrota, la larga argumentacion que me das solo me indica que ni tu te lo crees y por ello tratas , mas que convencerme a mi, autoconvencerte tu.

[vimes]

perdon se mer pasaba, yo jams dije que se contruyeron en los astilleros de pearl harbor

[APV]

Hombre de haberlo sabido también hubieran sacado a todos sus submarinos (como decís que hicieron con los portaaviones) de PH, pues las experiencias de la guerra hasta el momento demostaban su letalidad como arma.

[Quinto_Sertorio]

Hola:

CV-2 Lexington
CV-3 Saratoga
CV-4 Ranger
CV-5 Yorktown
CV-6 Enterprise
CV-7 Wasp

(sertorio dio una lista erronea, el Hornet no estaba aún en servicio el 7 de diciembre de 1941. Practicamente su viaje inaugural fue el ataque de Doolittle contra Tokyo)

Es que me sentí generoso, y le regalé un portaaviones a los malvados conspiradores gringos..

Bueno, ya en serio, yo añadí el CV 8 Hornet en la lista, porque su fecha de entrada en las listas de la US NAVY, (commisioned) es el 20 de octubre de 1941. A partir de ese momento pertenece a la flota, aunque le quedaran unos meses para equiparlo y ponerlo en servicio realmente, pero estar estaba....
http://www.navsource.org/archives/02/08.htm

Apenas poco más de un año antes de ser perdido en la Batalla de Santa Cruz.

Por cierto: Authorized under the Naval Expansion Act of 17 May 1938.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

bendito dios, los arboles no dejan ver el bosque, que le paso al repulse? cuando empezo el diseño de la clase essex? mitcher y hasley eran unos improvisados? japon hubiera ganado la guerra? por favor no inventes, la tecnologia militar norteamericana estaba a años de la japonesa, la nambu, el mortero de rodilla ( que no se usaba en la rodilla ) el chi ha en las islas, el hiryu el soryu diez u once de ellos contra el poderio embarcado de los estados unidos, te posteo, aunque de seguro lo sabes, algunos de los pòrtaaviones que construyo EU tambien pobrecitos, gastaron en armas de segunda, su mayor capacidad industrial, pero como tu, creyente fanatico de la suerte, creeras que un burocrata en washington se equivoco y por error mando construir tantas armas de segunda, por favor.
USS Langley
USS Lexington
USS Saratoga
USS Yorktown
USS Enterprise
USS Hornet
USS Wasp
USS Long Island
USS Charger
....
etc, etc
....
USS Monterrey
USS Langley
USS Cabot
USS Bataan
USS Wolverine
y no incluyo los mas pequeños como el liscome bay, unico hundido por los kamikazes, y hubo muchos mas, verdaderamente, si los japoneses hubieran ganado el midway o en el mar del coral solo hubieran retrasado su derrota, la larga argumentacion que me das solo me indica que ni tu te lo crees y por ello tratas , mas que convencerme a mi, autoconvencerte tu.

Por favor Vimes, si no quieres leer lo que ha puesto RAM, por ejemplo, no lo leas, estás en tu derecho, pero déjate de milagros, arboles, o suertes, aparte de juicios de valor sobre foristas, que no vienen a cuento.

La mayor parte de los buques de la lista que pones, fueron ordenados DESPUÉS de Pearl Harbour, y como consecuencia de las propias enseñanzas de la guerra ya en curso, tras comprobar en Pearl Harbour y en las posteriores batallas del Mar del Coral y Midway, además del raid de Doolittle y otras operaciones, que el portaaviones sería el arma maestra de esta guerra. Pero eso fue DESPUES de Pearl Harbour. Y muchos de los buques de la lista que pones son portaaviones de escolta (CVE), que eran poco más que un mercante con cubierta, y se construían o modificaban a partir de mercantes en un plazo muy breve de tiempo.

Por cierto,esto que dices: los mas pequeños como el liscome bay, unico hundido por los kamikazes nada de nada: Así al pronto me acuerdo de que te olvidas del CVE 95 Bismark Sea, hundido por kamikazes frente a Iwo Jima....y posiblemente haya alguno más.

En los enlaces que he puesto puedes verlo, si quieres.

Saludos

[Derfel64]

Bueno, nada que añadir a lo que ha dicho, RAM, un mensaje brillante. Sólo esto:

Por cierto, me gustaria que comentaras la situacion de mediados de 1942, momento en el cual la marina de los EEUU tuvo que pedir a Gran Bretaña que les cediera un portaaviones, PORQUE SE HABIAN QUEDADO SIN ELLOS (tras el hundimiento del Hornet y del Wasp, y los daños del Enterprise y Saratoga, la Navy durante un par de meses no tuvo ni un solo portaaviones operativo en el Pacifico).

Más bien dos semanas: desde la batalla de Santa Cruz (26 de Octubre) hasta principios de Noviembre. En la batalla de Guadalcanal del 12-15 de Noviembre el Enterprise ya estaba combatiendo. Los americanos siempre fueron capaces de reparar sus portaaviones mucho más rápido que los japoneses.

[RAM]

bendito dios, los arboles no dejan ver el bosque

me parece mas bien que lo que pasa aqui es que el desconocimiento no te deja ver nada, ni arboles ni bosque.

Me curre un mensaje que me llevo hacerlo hora y tres cuartos para escribirte con un detalle adecuado el por que no tienes razon, y en que basas tus erroneos argumentos para llegar a una erronea conclusion, y la respuesta es que ni te has leido el mensaje

o peor aun, que lo has leido y que me contestas con cosas como estas:

a ver:

USS Langley
USS Lexington
USS Saratoga
USS Yorktown
USS Enterprise
USS Hornet
USS Wasp
USS Long Island
USS Charger
USS Sangamon
USS Suwannee
USS Chenago
USS Santee
USS Bogue
USS Card
USS Copahee
USS Core
USS Nassau
(transporte)
USS Altamaha
USS Barnes
USS Block Island
USS Croatan
USS Prince WilliamUSS Essex
USS Yorktown
(ex-Bon Homme Richard)
USS Intrepid
USS Hornet
USS Franklin
USS Ticonderoga
USS Randolph
USS Lexington
USS Bunker Hill
USS Wasp
USS Hancock
USS Bennington
USS Boxer
USS Bon Homme Richard
USS Leyte
USS Kearsarge
USS Antietam
USS Princeton
USS Valley Forge
USS Philipine Sea
USS Independence
USS Princeton
USS Bellau Wood
USS Cowpens
USS Monterrey
USS Langley
USS Cabot
USS Bataan
USS Wolverine
USS Langley
USS Lexington
USS Saratoga
USS Yorktown
USS Enterprise
USS Hornet
USS Wasp
USS Long Island
USS Charger
USS Sangamon
USS Suwannee
USS Chenago
USS Santee
USS Bogue
USS Card
USS Copahee
USS Core
USS Nassau
(transporte)
USS Altamaha
USS Barnes
USS Block Island
USS Croatan
USS Prince WilliamUSS Essex
USS Yorktown
(ex-Bon Homme Richard)
USS Intrepid
USS Hornet
USS Franklin
USS Ticonderoga
USS Randolph
USS Lexington
USS Bunker Hill
USS Wasp
USS Hancock
USS Bennington
USS Boxer
USS Bon Homme Richard
USS Leyte
USS Kearsarge
USS Antietam
USS Princeton
USS Valley Forge
USS Philipine Sea
USS Independence
USS Princeton
USS Bellau Wood
USS Cowpens
USS Monterrey
USS Langley
USS Cabot
USS Bataan
USS Wolverine
y no incluyo los mas pequeños como el liscome bay, unico hundido por los kamikazes

Esta lista no tiene ni pies ni cabeza.

- para empezar, todos los buques los has repetido dos veces...no se si para hacer que la lista parezca mas larga, o para que. Pero te aseguro que la US Navy en la 2GM no tuvo dos portaaviones llamados enterprise, ni cuatro llamados lexington.


-el Langley no era un portaaviones en 1941. Le habian desmontado la mitad anterior de su cubierta de vuelo, y era un buque de apoyo a portaaviones o transporte.

- la inmensa mayoria de buques que pones son CVEs, portaaviones de escolta, buques mercantes modificados para actuar de escolta de convoyes en el atlantico, o como transportes de aviones a bases avanzadas, NO COMO BUQUES DE FLOTA. Por tanto son irrelevantes. Peor aun, salvo uno de ellos (el Long Island) completado antes, y otro (el charger estaba en conversion en diciembre de 1941), todos los demas fueron ordenados DESPUES de Pearl Harbor, no antes, con lo cual son irrelevantes para esta discusion.


- los siguientes buques:

USS Essex (CV-9)
USS Yorktown (CV-10)
USS Intrepid (CV-11)
USS Hornet (CV-12)
USS Franklin (CV-13)
USS Lexington (CV-16).
USS Bunker Hill (CV-17)
USS Wasp (CV-18)
USS Bennington (CV-20)

son los 9 portaaviones Essex ordenados ANTES del ataque a Pearl Harbor. Estan en mi explicacion de arriba.

Los siguientes portaaviones:

USS Bon Homme Richard (CV-31)
USS Oriskany (CV-34)
USS Ticonderoga (CV-14)
USS Randolph (CV-15)
USS Hancock (CV-19)
USS Boxer (CV-21)
USS Leyte (CV-32)
USS Antietam (CV-36)
USS Princeton (CV-37)

fueron ordenados en AGOSTO de 1942, 9 meses DESPUES de PEarl Harbor, y despues de que el portaaviones demostrara su superior utilidad tras las victorias aeronavales japonesas iniciales, y las batallas de Coral Sea y Midway.... es decir NO CUENTAN para lo que estamos discutiendo.

Los siguientes buques:

USS Independence
USS Princeton
USS Bellau Wood
USS Cowpens
USS Monterrey
USS Langley
USS Cabot
USS Bataan
USS Wolverine

estaban siendo construidos como CRUCEROS LIGEROS en Pearl Harbor. No fue hasta DESPUES, y no ANTES, que se decidio transformarlos en portaaviones ligeros de la clase independence. Por tanto, SON IRRELEVANTES para lo que estamos discutiendo (doctrina de la US Navy ANTES de Pearl Harbor).




En resumidas cuentas. El 7 de Diciembre de 1941, por mucho que te siga disgustando, habia lo siguiente:

6 portaaviones de flota en existencia.
10 portaaviones de flota en construccion u ordenados.
1 portaaviones de escolta en existencia.

de mientras habia:

2 acorazados clase "New york"
2 acorazados clase "Nevada"
2 acorazados clase "Pennsylvania"
3 acorazados clase "New Mexico"
2 acorazados clase "tennessee"
2 acorazados clase "Colorado"
2 acorazados clase "North Carolina"

en existencia. Es decir, habia 15 acorazados en existencia, contra 7 portaaviones (y eso que no cuento los dos Wyomings, pues iban a ser retirados)

Al mismo tiempo habia:

4 acorazados clase "South Dakota"
6 acorazados clase "Iowa"
5 acorazados clase "montana"

en construccion.


En otras palabras:

US Navy el 7 de Diciembre de 1941:

Buques en servicio:

Acorazados: 15
Portaaviones: 7

Buques en construccion u ordenados

Acorazados: 15
Portaaviones: 10



Si...vas a tener razon...los numeros te dan la razon, verdad? ...


ah, que va a ser que no.


En fin...tu mismo.

[vimes]

en barbarosa habia casi puros pzkw 2 y 3 habia pocos pzkw 4 , y los alemanes creian que no eran necesarios por que el arma capital eran los tanques pequeños? ni siquiera la URSS enpezo a contruir masivamente antes de los ataques, y perdon por flojera copie y pegue los nombres, lo acepto, pero los montana se cancelaron, esos superacorazados ni siquiera fueron considerados al final de la guerra, es como el maus proyectado pero no construido. pero no se trata de ver si el acorzado era el arma capital de ese momento, sino si pearl harbor fue una derrota significativa, y no por dos cosas,
la flota combinada, al construir el perimetro defensivo pensaba en alejar las bases de la marina de EU hasta el continente, y que ph no fuera ya una base avanzada, en eso se basaba el plan de yamamoto, no en destruir 300 aviones, pocos barcos y averiar otros, era destruir alos portaaviones, ataco con una flota compuesta por 6 portaaviones (Akagi, Kaga, Hyriu, Soryu, Shokaku y Zuikaku), 2 acorazados, 2 cruceros pesados, un crucero ligero, 9 destructores y 6 minisubmarinos, la misma composicion de la flota japonesa demuestra quelos portaaviones era el arma principal, pues no trataron de atacar ph a cañonazos de acorazados, sino con los aviones embarcados, esos datos son los que me indican una conspiracion,no lo sproyectos de acorazados montana que dicen tenian los EU, y no lo diran pues admitirian saber del ataque antes de que se efectuese

[RAM]

vale, ahora construir buques de 270000 toneladas es comparable a constuir PzIVs o Pz IIs.

Por cierto que en Barbarossa el tanque principal de batalla germano era el Pz III , no el Pz IV (era un carro de apoyo), y de hecho porcentualmente los Pz IIIs eran los mas numerosos de las diviciones panzer. Asi que una vez mas y para variar, metes la pata.


En todo caso ya digo ponerte a comparar barbarossa con la guerra en el pacifico...oye , ya de paso por que no comparas la batalla de Austerlitz con la guerra de los seis dias?... porque casi que tienen tanto que ver lo uno con lo otro...


Los montanas fueron cancelados...en 1943. Captas?. Para 1943 efectivamente los americanos habian constatado la superioridad del acorazado en el plano estrategico, con notable certeza. Las prioridades de construccion cambiaron. De ahi la anulacion de los cinco Montanas...PERO CAMBIARON DESPUES DE PEARL HARBOR.

que no fue obice, aun asi, para que aun asi se completaran dos Alaskas y cuatro Iowas, y los otros dos iowas restantes no fueran cancelados hasta 1945.



Si el plan de yamamoto era destruir los portaaviones explicame, por ejemplo, por que 1/3 parte de los B5N2 que participaron en el ataque llevaban bombas planeadoras antiblindaje de 800kg (armas especificas contra acorazados) en lugar de llevar torpedos?.

Explicame si las ordenes daban a los portaaviones americanos prioridad absoluta, por que la llamada en codigo para certificar el resultado del ataque fue "Tora,Tora,Tora" (victoria total).

Explicame por que, si yamamoto consideraba al portaaviones como el arma fundamental estrategica de su flota, siempre estaba a bordo de un acorazado como buque insignia de su flota combinada y de todas sus operaciones?.


Explicame muchas cosas, porque necesitan explicacion.


Lo voy a repetir una vez mas a ver si te llega. En los meses anteriores a Pearl harbor, y hasta Pearl Harbor mismo, la doctrina naval estrategica americana se basaba en el ACORAZADO.

La prueba son los planes operativos del plan "naranja" (respuesta ante una agresion japonesa) y el rol descrito para los acorazados y portaaviones en ese plan; la prueba es que los americanos tenian 15 acorazados contra 7 portaaviones, y estaban construyendo otros 15 acorazados contra solo 10 portaaviones; la prueba es que EEUU en el pacifico quedo totalmente paralizado durante meses porque simplemente no sabian que hacer sin acorazados hasta que comenzaron a basar su estrategia en el portaaviones.


Hasta DESPUES de Pearl Harbor no hubo un cambio de mentalidad estrategica naval en Estados Unidos a favor del portaaviones como arma ofensiva principal (y no de apoyo), y si la hubo fue porque no tenian opciones dado que sus acorazados habian quedado definitivamente fuera de combate.


Por cierto, y tambien por ultima vez. Pearl harbor fue ideado por los japoneses porque consideraban que el portaaviones era una excelente arma ofensiva en el plano operacional, y por ello fueron enviados esos portaaviones a atacar hawaii.

Pero la mentalidad japonesa SIEMPRE (incluso hasta 1944) dio al acorazado la primacía desde el punto de vista ESTRATEGICO. TODA la estrategia japonesa en el pacifico giraba en torno a forzar a la US Navy a un encuentro de superficie entre flotas de acorazados. El Yamato fue ideado, planeado y construido segun esa idea. El Long Lance fue ideado, diseñado y construido para esa idea. Las tacticas de superficie japonesas habian sido ideadas y planificadas para esa idea. Y la ejecucion de los planes japoneses al inicio de su entrada en guerra, y durante los años que siguieron (notablemente durante la retirada de los portaaviones del frente del Pacifico durante 1943 y el translado de sus dotaciones aereas a bases en tierra como Rabaul), respondian a esa idea.



Si sigues en tus trece, es que no te da la gana de razonar, y no hay peor ciego que el que no quiere ver.

Una vez mas...tu mismo.

[MiguelFiz]

la flota combinada, al construir el perimetro defensivo pensaba en alejar las bases de la marina de EU hasta el continente, y que ph no fuera ya una base avanzada, en eso se basaba el plan de yamamoto, no en destruir 300 aviones, pocos barcos y averiar otros, era destruir alos portaaviones,

Bueno amigo Vimes, no eran "pocos barcos", se trataba de algunos los mejores acorazados norteamericanos en servicio (las mejoras practicadas en ellos en los años 30 les mantenian plenamente operativos).

El plan era acabar con los acorazados para eliminar la fuerza ofensiva de la marina norteamericana, lo que se hizo efectivamente, los portaviones eran algo alterno, recuerda que aunque se tuvo conocimiento dias antes del ataque que los mismos no estaban presentes, el ataque se mantuvo.

ataco con una flota compuesta por 6 portaaviones (Akagi, Kaga, Hyriu, Soryu, Shokaku y Zuikaku), 2 acorazados, 2 cruceros pesados, un crucero ligero, 9 destructores y 6 minisubmarinos, la misma composicion de la flota japonesa demuestra quelos portaaviones era el arma principal, pues no trataron de atacar ph a cañonazos de acorazados, sino con los aviones embarcados, esos datos son los que me indican una conspiracion,no lo sproyectos de acorazados montana que dicen tenian los EU, y no lo diran pues admitirian saber del ataque antes de que se efectuese

Bueno, la cantidad de portaviones presente en el ataque era obviamente necesaria dado que se requerian muchos aviones para llevar a cabo el plan, algo se podria discutir ademas respecto a la cantidad de aviones que podia lelvar cada portaviones (por ejemplo, la marina ingles hubiera requerido llevar casi el doble de portaviones para hacer un ataque similar debido a que cada unidad llevaba muchos menos aviones.

Pero es un hecho que aun Yamamoto era un almirante que basaba mucho de su pensar en el uso de buques de superficie, era digamos un almirante de acorazado, pero que tenia buena vision de las cosas complementarias como la aviacion embarcada.

En realidad los elementos de alguna conspiracion caen por su propio peso.



Ahora bien, un comentario de mi buen amigo Genda que requiere algo de analisis :

Otra cosa nunca esperé ni esperaré que esto se aclare pues entonces había muchos intereses en juego, del mismo modo que años antes en el 98 los hubo cuando una explosión fortuita fue el detonante para entrar en guerra con España y quedarse con todas las colonias españolas por entonces el negocio fue redondo, pero en Pearl se pasaron de listos y los desperfectos fueron mayores de lo que en conciencia creian que debian haber sido.

A lo largo de la historia tenemos muchos ejemplos de como provocar incidentes para entrar a saco en una guerra.

En realidad no hay nada que aclarar, digo, creo que todo encaja perfectamente, a menos de que uno desee ver en cada etapa de la historia exactamente un mismo patron de cospiraciones, no niego que algunas cuestiones historicas quiza se hayan decidido al calor de velas en algun lugubre pasadizo, pero tambien es cierto que muchas cosas se han decidido al aire libre, al fragor de una batalla que no podia tener un claro ganador antes de realizarse o por miles y miles de variables que pueden afectar el desarrollo de los mismos.

De ser asi, seguramente que la revolucion francesa fue provocada por una conspiracion encabezada por el mismo Luis XVI porque no le gustaba como se veia la Bastilla...

(Luego podremos decir que hay pistas claras de un "autogolpe" por el mismoi rey, pues "Luis XVI no podia ser tan estupido como para hacer enojar tanto al pueblo", lo que paso es que se le salio de control la cosa y literalmente "perdio la cabeza").

Como que esto de Pearl Harbour va por alli... los asuntos de las conspiraciones siempre me han parecido como maneras simplistas de aplicar un determinismo particularmente interesante... (Ejemplos : "Si el tatarabuelo de Juanito le mintio al mio, seguro que Juanito tambien me mentira, no importa que no se parezcan en nada", o "Como hace 500 años cayo aqui un relampago, puede que caiga otro hoy, no importa que sea un dia soleado" o "En ese pueblo se murio mi tio de gripa, no hay que ir alli, no importa que mi tio contrajera la gripa aqui...").

Bueno, gentes como Dan Brown aprovechan eso para vender millones de libros, asi que creo que es un terreno muy fertil...

[minoru genda]

Aunque con pocas ganas de escribir porque hace poco he salido del hospital tras un leve incidente de salud por fortuna solo un susto.
Aquí os dejo un enlace de los portaviones a disposición de la US Navy en 1941 eso es lo que habia ni más ni menos.
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1840
Es una lista y situación de los portaviones, a partir de ahí podeis comentar lo que al respecto veais.
De los que no salgan en esa lista y hasta 1942 olvidaros
En otro momento y si tengo humor hablaré otro poco del tema

[RAM]

Minoru, al Langley no se le podia considerar un portaaviones tras su transformacion en buque de apoyo a hidroaviones y transporte de aeronaves:





En esa lista te falta el USS Wasp. El USS Hornet no estaba aún operacional. Y el Ranger no lo veo por ninguna parte.

En todo caso se ve claramente que de los 6 portaaviones de flota operacionales de los EEUU el 7 de diciembre de 1941, uno estaba en dique seco (Saratoga ,a punto de salir), tres estaban en el Atlantico (Yorktown, Wasp, Ranger)...

y que los dos en operaciones en el pacifico (Lexington, en mision de ferry a Midway, y Enterprise, en mision de ferry a Wake), se encontraban hacia el oeste de PH, y dentro del tempo operativo de la flota japonesa.

de haber sido detectados, hubieran sido masacrados por el Kido Butai.

Vaya una manera original de "proteger" los portaaviones ;).


Espero q te mejores de tus problemas de salud.

un saludo.

[sidewinder]

Sobre el tema de que los eeuu sabian que el portaaviones era el arma clave, aqui va una pequeña reflexion, a ver que os parece.

Muchos almirantes,sobre todo los de la vieja escuela, consideraban al acorazado como el buque capital, y realmente durante el principio de la 2ª gm no hubo ningun hecho que demostrase lo contrario.

El hundimiento de barcos inmoviles(y sin siquiera abrir fuego antiaereo) en sus fondeaderos,como es el caso de tarento y pearl harbor, no es que sea una demostracion de gran superioridad.

El hecho que lo cambió fue el hundimiento del PoW y del repulse, antes de eso tenemos el torpedeamiento del littorio(o vittorio veneto) tras su regreso de matapan, pero pudo llegar a su base y el ataque al bismarck.

No se que pensareis vosotros, pero el ataque al bismarck me parece la puesta en practica casi perfecta de las teorias que defendian la superioridad del acorazado: ataques aereos previos para debilitar al enemigo y resolucion de la batalla por medio de los acorazados.

Asi que viendo los hechos, no veo que los defensores de los portaaviones como arma clave tuviesen argumentos claros, antes de entrar los eeuu en guerra como sugiere vimes.

por cierto vimes, al repulse (y al prince of wales, que siempre te lo olvidas siendo este infinitamente superior al repulse) los hundieron bombarderos bimotores g4m betty y g3m nell basados en tierra, no aviones embarcados como continuamente aseguras.

[vimes]

en tarawa se descubrio que la nave insignia no debia ser la mas pesasa o comprometida, ahi el maryland un barco de 1921 y ya el portaaviones era el arma capital, cumplio a mas de buque insignia la mision de artillero, cada vez que disparaban los cañones las radios dejaban de funcionar, por lo que despues se libero a las naves de mando de tareas de combate, asi que yamamoto no estuviera en un portaaviones no significa nada. mac arthur durantela toma de holandia, despues del mar del coral y mydway, tenia su buque de mando, el phoenix un ¡ crucero ¡ no me digan ahora que porque yamamoto viajaba en acorazado creyera que era el arma capital, y tora quiere decir tigre, asi tora tora tora es tigre tigre tigrey no "victoria total" una task force eran dos portaaviones rapidos dos ligeros,cruceros acorazados y hasta 30 destructores de escolta de escolta, y habia trenes maritimos que zarpaban de ph y mantenian a la task force en operacion, era untrabajo logistico grandisimo, bien planeado y no improvisado, nada que ver con la estrategia emergente de que hablan, y la planificacion japonesa y americana siempre se baso en la toma de atolones e islas con aerodromos, rabaul, trunk holandia tarawa, las salomon las gilbert,las palau y un largo etcetera, lo demuestran rabaul se ataco por portaaviones, trunk tambien, ahora no me digan que los japoneses no pensaban que la mayor amenaza eran los aviones embarcados, ellos mismos pensaban que sus Teikoku Nihon Kaigun les iban a dar la victoria, el yamato jamas tuvo la oportunidad de ver siquiera a una task force, cuando parte a la batalla saben que es un gesto, y no mas pues ni suficiente combustible llevaba, por ello creo que tanto japon como los EU sabian que el portaaviones era el arma a vencer, y claro los montana se cancelaron en 43 pero yo no lo cite como prueba mas bien para mi la prueba es que casi todo el poder de astilleros de EU se volco hacia los portaaviones

[RAM]

en tarawa se descubrio que la nave insignia no debia ser la mas pesasa o comprometida

DIOS...en serio que hay veces que se me crispan los nervios...

TARAWA TUVO LUGAR EN MIL NOVECIENTOS CUARENTA Y TRES!!!!!!!!

mac arthur durantela toma de holandia, despues del mar del coral y mydway, tenia su buque de mando, el phoenix un ¡ crucero

MC ARTHUR ERA UN GENERAL DEL EJERCITO!!!! ,NO UN OFICIAL DE LA FLOTA!!!!

¡ no me digan ahora que porque yamamoto viajaba en acorazado creyera que era el arma capital

Pues justamente era por eso...

y tora quiere decir tigre, asi tora tora tora es tigre tigre tigrey no "victoria total"

Revisate los codigos de los japoneses para el ataque a Pearl Harbor. Tora,tora,tora era el codigo a usar por el jefe de mision sobre PH para indicar una victoria total.

una task force eran dos portaaviones rapidos dos ligeros,cruceros acorazados y hasta 30 destructores de escolta de escolta

Nuevamente...

ESO FUE A PARTIR DE MIL NOVECIENTOS CUARENTA Y TRES

En 1941 las TF americanas se basaban en un portaaviones solitario.

y habia trenes maritimos que zarpaban de ph y mantenian a la task force en operacion, era untrabajo logistico grandisimo, bien planeado y no improvisado, nada que ver con la estrategia emergente de que hablan, y la planificacion japonesa y americana siempre se baso en la toma de atolones e islas con aerodromos, rabaul, trunk holandia tarawa, las salomon las gilbert,las palau y un largo etcetera

Esa estrategia fue la misma DESDE 1920!!! (Revisate toda la evolucion del Plan Naranja). Y en 1920 no habia portaaviones ni japoneses ni americanos!!!!

que tiene que ver que para avanzar en el pacifico tuvieras que tomar las islas con cual era el buque considerado mas importante?!?!?!?!?!!?!?!?!?

lo demuestran rabaul se ataco por portaaviones

en 1943!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

trunk tambien

en 1944!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ahora no me digan que los japoneses no pensaban que la mayor amenaza eran los aviones embarcados

pues no. Ellos pensaban que la mayor amenaza americana venia de sus 8 acorazados basados en PEarl Harbor, y base del Plan Naranja americano.

ellos mismos pensaban que sus Teikoku Nihon Kaigun les iban a dar la victoria

que quiere decir sus "Teikoku nihon kaigun"? Sus flota imperial japonesa?

pues claro q creian que su flota le iba a dar la victoria, porque si ni ellos mismos creen en su victoria, que maravilla ,no?.

Y los acorazados eran la base de la Nihon Kaigun, te guste o no.

el yamato jamas tuvo la oportunidad de ver siquiera a una task force

me pregunto (y solo te voy a poner UN!!!! ejemplo), que demonios hacia el yamato en la flota principal de ataque a Midway...no?

cuando parte a la batalla saben que es un gesto, y no mas pues ni suficiente combustible llevaba

Si, claro, en Leyte Gulf tambien no llevaba combustible suficiente?

por ello creo que tanto japon como los EU sabian que el portaaviones era el arma a vencer

lo supieron...pero BIEN AVANZADA LA GUERRA. La concepcion estrategica japonesa se basaba ,una vez mas, en el acorazado.

y claro los montana se cancelaron en 43 pero yo no lo cite como prueba mas bien para mi la prueba es que casi todo el poder de astilleros de EU se volco hacia los portaaviones

PERO PRUEBA DE QUE!??!?!?!?!?!?! NO TE ESTOY DICIENDO QUE LOS ASTILLEROS DE EEUU HASTA PEARL HARBOR SE VOLCABAN A CONSTRUIR 18 ACORAZADOS CONTRA 9 PORTAAVIONES????????????????????????????????????????????????????????????????



Tio, en serio, lo tuyo es grave...

[minoru genda]

Minoru, al Langley no se le podia considerar un portaaviones tras su transformacion en buque de apoyo a hidroaviones y transporte de aeronaves:





En esa lista te falta el USS Wasp. El USS Hornet no estaba aún operacional. Y el Ranger no lo veo por ninguna parte.

En todo caso se ve claramente que de los 6 portaaviones de flota operacionales de los EEUU el 7 de diciembre de 1941, uno estaba en dique seco (Saratoga ,a punto de salir), tres estaban en el Atlantico (Yorktown, Wasp, Ranger)...

y que los dos en operaciones en el pacifico (Lexington, en mision de ferry a Midway, y Enterprise, en mision de ferry a Wake), se encontraban hacia el oeste de PH, y dentro del tempo operativo de la flota japonesa.

de haber sido detectados, hubieran sido masacrados por el Kido Butai.

Vaya una manera original de "proteger" los portaaviones ;).


Espero q te mejores de tus problemas de salud.

un saludo.

Empiezo por el final.
Gracias por tus buenos deseos RAM es un problema de caderas y por desgracia la raza humana no lleva válvulas de seguridad asi que como rompa algo me va a salir por un pico limpiar y arreglar
En fin que mejor me lo tomo con calma, tranquilidad y me rio un poco del problema, lo contrario será peor
Bien sobre los portas leete el enlace entero y verás como estan todos despues de todo tampoco es tan largo
Para vimes, te pediria que por favor no mezcles batallas y fechas pues no nos sirve para el caso que discutimos, que se basa más que nada en que hubiera ocurrido si en Pearl Harbor hubieran tenido una hora de margen para preparar la defensa y a partir de ahí sacamos alguna variante o alguna opinión al respecto.
Ya metí yo la pata por poner cuestiones que no vienen al caso.
Cambiar y mezclar evita que podamos entendernos.
Nada tiene que ver lo ocurrido despues con el hecho de que unos pensemos que disponían de más de una hora e incluso más de un dia, en contra de lo que otros con sus razones y argumentos (respetables por cierto) esgrimen. Asi que sigamos con el tema tal y como iba, para no liarnos y hacer de esto una jaula de grillos

[Derfel64]

¿Los japoneses también veían al acorazado como el arma suprema, o ya se habían dado cuenta de la importancia de los portaaviones?Lo cierto es que durante los años 30 y a principios de la guerra se fabricaron sólo 2 acorazados (tres planeados), muchos menos que los portaaviones, y desde el principio los portas llevaron la ofensiva.

[sidewinder]

derfel, segun los tratados de desarme, ninguna potencia naval podia construir acorazados hasta pasada la vacacion naval. hasta 1935 japon, sigui cumpliendo lso tratados, luego era imposible realizar nuevos acorazados.

eso si, durante los años 30, todos los acorazados japoneses fueron reconstruidos y potenciados.

"ellos mismos pensaban que sus Teikoku Nihon Kaigun les iban a dar la victoria


que quiere decir sus "Teikoku nihon kaigun"? Sus flota imperial japonesa?

pues claro q creian que su flota le iba a dar la victoria, porque si ni ellos mismos creen en su victoria, que maravilla ,no"

yo diria que parece bastante obvio

[MiguelFiz]

¿Los japoneses también veían al acorazado como el arma suprema, o ya se habían dado cuenta de la importancia de los portaaviones?Lo cierto es que durante los años 30 y a principios de la guerra se fabricaron sólo 2 acorazados (tres planeados), muchos menos que los portaaviones, y desde el principio los portas llevaron la ofensiva.

Desde luego que si amigo Derfel64, el acorazado seguia siendo el arma principal (de hecho eran 5 acorazados los planeados, 3 tipo Yamato y dos "super-Yamatos" con cañones aun mas grandes).

¿Como esperaban ellos suplir el mayor numero de acorazados norteamericanos?, por un lado, con tacticas de combate nocturno y un uso sumamente agresivo de torpedos (el Long Lance) de mayor alcance y poder explosivo que los norteamericanos (que por otro lado habian dejado de lado el uso de torpedos en cruceros, con desastrosas consecuencias) y por el otro con un menor numero de unidades a nivel de acorazado, pero con mayor poder artillero.

Las tacticas nocturnas y el uso abundante de torpedos demostraron su valia en los encuentros en Guadalcanal.

Pero la idea general era siempre la misma, llevar a la marina norteamericana a pelear una batalla en la cual sus unidades principales fueran primero diezmadas por la accion nocturna de cruceros y destructores equipados con torpedos de largo alcance y luego asestar el golpe final con los acorazados propios.

Cuando en los años 30 se vio que la aviacion naval podia ser muy util en lograr esto, simplemente se acoplo en los planes generales.

[vimes]

los montana no se construyeron, ram y si se construyeron los portaaeronaves, la historia del yamato es bien conocida, y creo que en la gran querra hubiera sido un arma muy eficaz, pero no en la segunda y si mac arthur era un general del ejercito, pero tenia una marina casi propia, la marina de mac arthur le decian, lo que te quiero decir es que la dura realidad es que no hubo un estrecho de jutlandia en el pacifico, y hablar de lo que crees que creen o de lo que crees que pensaban es menos realista que hablar de lo que se hizo, dime ¿ a que barcos hundio el yamato? dime ¿si creian que los montana eran superiores a los essex porque no se construyeron los primeros y si docenas de los segundos? dime por que en las reuniones del estado mayor combinado de estados unidossiempre la disputa entre el almirante king y mac arthur fue la asignacion de los portaaviones? dime, por que durante la guerra solo se construyeron 10 acorazados y docenas de portaaviones? los hechos van mas alla que lo que creemos o pesamos.

[sidewinder]

vimes, si te molestas en leer lo que escribe la gente veras que la discusion no se trata de que buque se consideraba mas importante de 1943 en adelante (que era el portaaviones), sino de que buque era considerado mas importante a comienzos de la guerra.

y te guste o no, la gran mayoria de oficiales navales y estrategias de combate en esa epoca, consideraban el acorazado el nucleo principal de sus flotas de batalla.

repito por si no ha quedado claro, a principios de la guerra, no a finales de ella, no en la posguerra, no en cualquier otra fecha que se te ocurra.

[RAM]

Yo de verdad que ya lo flipo

los montana no se construyeron, ram y si se construyeron los portaaeronaves

Reiterare una vez mas. Que se cancelaran en 1943 demuestra que para 1943 la mentalidad de la US Navy apoyaba al portaaviones como arma principal, operativa y estrategica, de la flota.

PERO QUE ESOS BUQUES FUERAN ORDENADOS Y SU CONSTRUCCION INICIADA DEMUESTRA QUE PARA 1941 LA MENTALIDAD DE LA US NAVY ERA MUY DISTINTA

la historia del yamato es bien conocida

pues tu pareces desconocerla enteramente, porque parece que no tienes ni idea de que el Yamato participo activamente en las batallas de Leyte Gulf...

y si mac arthur era un general del ejercito, pero tenia una marina casi propia, la marina de mac arthur le decian

Que lo voy a flipar...que lo flipo...QUE LO FLIPO...

dime, genio, cuantos Acorazados tenia McArthur en su "marina privada"?

y cuantos portaaviones?.

hablar de lo que crees que creen o de lo que crees que pensaban es menos realista que hablar de lo que se hizo

pero que me estas contando...es decir, que como todos los planes de la US Navy en 1941 se basaban en el acorazado, resulta que "es poco realista hablar de ello"?. Por que, porque no te conviene?


que en 1941 hubiera un total de 18 acorazados americanos ordenados para su construccion, frente a tan solo 9 portaaviones, resulta que es poco realista hablar de ello? porque tu lo vales?


Pearl Harbor cambio la mentalidad americana en muchos aspectos, y uno de los mas importantes fue desde el punto de vista naval. Al quedarse sin acorazados los americanos no tuvieron mas remedio que basar sus operaciones en el crucero y el portaaviones como armas principales (De otro modo no hubieran podido hacer NADA). Y cuando se dieron cuenta de que el acorazado pese a su utilidad no tenia ni de lejos el peso estrategico que el portaaviones aportaba a la flota, cambiaron sus tacticas de forma acorde.

PERO ESTO NO TUVO LUGAR ANTES DE 1942!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Y ESTAMOS DISCUTIENDO LA MENTALIDAD DE LA US NAVY AMERICANA EN 1941!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

dime ¿si creian que los montana eran superiores a los essex porque no se construyeron los primeros y si docenas de los segundos?

En 1941 habia 5 Montanas ordenados. 6 Iowas. 2 North Carolinas. 4 South Dakotas. COntra 9 Essex.

PUNTO FINAL.


a ver, metete esto en la cabeza, a ver si en negrita te llega:

YO NO DISCUTO QUE EL PORTAAVIONES FUERA EL ARMA DE MAYOR VALOR EN LA GUERRA NAVAL DE LA 2GM.

YO LO QUE AFIRMO, REAFIRMO, DIGO, REPITO, Y DEJO CLARO ES QUE , A DIA 7 DE DICIEMBRE DE 1941 LOS ALTOS MANDOS DE LA US NAVY PENSABAN -EN BLOQUE- QUE EL ACORAZADO ERA EL ARMA DE MAYOR VALOR ESTRATEGICO EN LA GUERRA NAVAL DE LA ERA.

Y QUE TODO ESTO VIENE CONFIRMADO POR EL ESTADO DE LOS PLANES NAVALES AMERICANOS (PLAN NARANJA), POR LA NATURALEZA DE LA ORGANIZACION DE LA FLOTA MISMA, Y SOBRE TODO POR EL HECHO DE QUE LOS AMERICANOS ESTABAN CONSTRUYENDO EN ESE MOMENTO QUINCE ACORAZADOS, MIENTRAS QUE SOLO CONSTRUIAN NUEVE PORTAAVIONES

Lo que pasara DESPUES De Pearl Harbor ME LA TRAE AL PAIRO, ME LA SUDA, ME DA IGUAL, ES LO MISMO, ES IRRELEVANTE. Tu has venido a este hilo a decir que los americanos sacrificaron los acorazados en Pearl Harbor el 7 de Diciembre de 1941 pero que salvaron a proposito sus portaaviones porque consideraban al portaaviones más util, y básico para sus planes.


YO LO QUE HAGO ES DEMOSTRARTE LA FALSEDAD DE ESE ARGUMENTO!. Porque los americanos pensaban que el acorazado era MAS valioso que el portaaviones desde el punto de vista estrategico.


Lo que pasara DESPUES del 7 de diciembre de 1941 ES IRRELEVANTE PARA ESTA DISCUSION.


Estamos?.

Te ha quedado claro?.


Porque macho, DE VERDAD que me atacas los nervios. No tienes ni idea de la cantidad de tiempo que consume el explicar las cosas detalladas, probandolas, aportando informacion exacta, para ver como pasas de ella como de la m... en un mensaje que tardas 2 minutos en teclear, sin tener ni idea de lo que hablas...y aportando argumentos QUE NADA TIENEN QUE VER CON EL TEMA EN DISCUSION!.

[vimes]

ve la pagina exordio,sobre la conspiracion, y cuentame que parece

[MiguelFiz]

ve la pagina exordio,sobre la conspiracion, y cuentame que parece

Amigo Vimes, los de exordio tienen algunos articulos muy buenos, algunos buenos, otros regulares y otros que... solo sirven para generar temas en tertulias sin ningun fundamento real fuera de especulaciones.

Mira, mencionan cosas como esta del mensaje descodificado el 20 de noviembre de 1941 :

A las 0000 del 21 de noviembre, repito 21 de noviembre, efectuar segunda fase de la preparación para abrir hostilidades."

¿Pero eso que significa?, bueno, que estaba cerca la guerra.

¿Y luego?, ¿donde se iniciaria?, es una realidad que la marina imperial japonesa mantuvo silencio radial respecto al objetivo, podian recibir mensajes pero no enviarlos para evitar ser detectados, de manera que ok, es logico que se les avisara que siguieran adelante, ¿pero adonde?

¿A las Filipinas?

¿A Hong kong?

¿A Singapur?

¿A Wake?

Degraciadamente el oceano Pacifico es sumamente grande, realmente ese mensaje no indicaba algo que cualquier observador con 3 dedos de frente no supiera, que se desatarian las hostilidades entre EEUU y Japon, la cosa no era esa, sino saber donde y cuando exactamente.

En cuanto a la bibliografia que exponen, desgraciadamente no aportan nada nuevo, te puedo presentar 10 libros que mencionan que en Roswell se estrello un ovni y hasta fotos de los hombrecitos verdes sin que eso signifique que en realidad se haya estrellado algo alli fuera de un globo metereologico, eso si, los que publicaron esos 10 libros estan felice$

[RAM]

ve la pagina exordio,sobre la conspiracion, y cuentame que parece

Si ,supongo que Exordio de repente se ha convertido en algo asi como la Biblia Infalible de pearl harbor, fuente de donde todo historiador con dos dedos de frente bebe cual si fuera del Caliz Sagrado, no me jo...as...


En exordio hay un articulo informativo, que cumple y que no dice nada falso, pero que apunta (sin decirlas explicitamente) algunas teorias que no se sostienen.



Antes de nada te dire...Asi de confis te voy a decir algo. Hace algunos años yo tambien creia que lo de Pearl Harbor habia sido una conspi americana. jate tu. Yo tambien decia lo mismo, que si los portaaviones habian sido puestos a salvo, que si los acorazados eran viejos, que si la inteligencia americana lo sabia...

lo creia de hecho a pies juntillas hasta que en un foro tal que este (aunque no hispano), me inflaron a tantisimas pruebas que demostraban que ni uno solo de los puntos que yo intentaba mantenera tenia una minima base, que tuve que cambiar mi opinion.


Aluego me dio por leer. Ya sabes, leer. Libros, y eso. Sabes, encuadernados, con hojitas, y con bibliografias. Me lei unos cuantos, pero no solo de pearl harbor. Lei libros de acorazados y de su desarrollo. Lei libros de portaaviones y de su desarrollo. Luego lei un par de libros bastante interesante sobre politica de fines de los años 30 e inicio de los 40. Despues cayo algun libro monografico sobre Pearl Harbor...

De hecho por leerme me he leido hasta la piltrafa de Stinnet "day of deceit" (si, el que anunciaban en la pagina "creiblisima" de rense.com ,la de los platillos volantes...si es que esta a su misma altura).

He tenido contacto por email con antiguos criptografos americanos. Creo que todavia tengo por ahi algun email de Stephen Budiansky, de cuando le contacté personalmente acerca de algunos puntos que no veia claro sobre la penetracion americana de JN-25B. En resumen, me he informado lo mejor que he podido.

El resultado de AÑOS de leer sobre el tema e interesarme activamente en ello???:...

que no hay absolutamente ni una sola prueba firme en la cual ninguna teoria revisionista pueda basarse para tener ni un minimo de credibilidad. Y hay literalmente cientos de miles en los que basarse para decir que no hubo conspiracion alguna.


en cuanto a tu "biblia" exordiana, vamos a desmontarte algunos cuentos, a ver si de una vez nos enteramos todos...


(de exordio)

La madrugada del 4 de diciembre de 1941, el Teniente Longfield Lloyd de la organización Especial de Inteligencia Australiana (SIO) estaba en servicio en la estación de radio escucha de Park Orchards, en las afueras de Melbourne, Australia. A las 04:00 horas mientras Lloyd escuchaba las noticias que propalaba la poderosa estación de Tokio conocida como JAP en 11.980 kilociclos (ahora kilohertzios), escuchó las palabras clave como parte del boletín del clima: "Igashi no kaze ame" (Lluvia con viento del este), que significaba que la crisis entre Japón y EEUU llegaba a su punto culminante. Inmediatamente comunicó la noticia al Teniente Eric Nave, un experto en descodificación que servía en en el Bureau Combinado del Lejano Este (FECB), de la Armada Británica, la agencia de interceptación de comunicaciones en Singapur. Por el momento no podían hacer otra cosa que comunicarle la noticia al Commodore J. W. Durnford, quedando a la espera de la segunda parte del mensaje: Nishi no kaze hare (Vientos del oeste en calma) anunciando el ataque japonés en el Lejano Este. Ambas claves eran conocidas por el FEBC.

eso no nos dice nada. Nos dice que un oficial de la commonwealth recibio en onda corta un mensaje que significaba que japon consideraba en serio peligro sus relaciones con EEUU

"In case of emergency (danger of cutting off our diplomatic relations),
and the cutting off of international communications, the following
warnings will be added in the middle of the daily Japanese-language
short-wave news broadcast.

"(1) In case of a Japan-U. S. relations in danger: HIGASHI NO KAZEAME.*

"(2) Japan-U. S. S. R. relations: KITANOKAZE KUMORI.**

"(3) Japan-British relations: NISHI NO KAZE HARE.***

"en caso de emergencia (peligro de romper nuestras relaciones diplomaticas), y la rotura de comunicaciones internacionales, los siguientes avisos seran añadidos en la mitad de los informes de onda corta en lengua japonesa diarios:
1- en caso de peligro de relaciones Japon-EEUU: "Higashi no kazeame"
2- en caso de peligro de relaciones Japon-URSS: "kitanokaze kumori"
3- en caso de peligro de relaciones Japon-Reino Unido: "Nishi no kaze hare"."


http://www.ibiblio.org/pha/pha/congress/app-e.html


Para empezar, pues , tu "biblia" no nos dice nada, absolutamente nada, que apunte a Pearl harbor. nos dice que en diciiembre de 1941 los britanicos estaban al tanto de que las relaciones Japon-EEUU pasaban muy malos momentos.

Menuda noticia. Creo que por el 4 de Diciembre de 1941 NADIE sabia eso, verdad?


Sigamos:

Tres días después, la mañana del domingo 7 de diciembre de 1941, en el Lejano Este, un avión japonés sobrevolaba Singapur. El Capitán Mortimer en servicio en el FECB, tomó el teléfono para preguntar a la RAF si enviarían una escuadrilla para interceptarlo. La respuesta fue que era imposible porque era domingo. Mortimer envió un mensaje codificado a Londres informando sobre el hecho. Preguntó si debía enviar el informe al Comandante en Jefe de la Flota del Pacífico (CINPAC), pero el Gobernador de Singapur Sir Shenton Thomas, ordenó que no se comunicara nada a nadie, sobre el incidente.

Como vemos, un avion solitario sobre Singapur en la mañana del 7 de diciembre en Singapur, significa toda una serie de pruebas irrefutables de que los japoneses iban DE CABEZA (toditos ellos eh?) a PEARL HARBOR!!!!



indiscutible, e irrefutable

¿Existió un plan?
En Enero de 1941, el Ministro Plenipotenciario peruano en Tokio, Ricardo Rivera Schreiber alerta a diplomáticos estadounidenses sobre la planificación del ataque, se sabe que la información llegó a Pearl harbor, pero no hicieron nada al respecto.

Rivera se entero de que entre el alto mando de la Marina Imperial Japonesa se estaba TEORIZANDO sobre un POSIBLE ataque a Pearl Harbor. Efectivamente, Washington fué informado del asunto. La informacion fué directamente descartada como no fiable.

Y no es de extrañar. Por esa epoca el alto mando de la IJN se estaba preguntando seriamente a si misma si aquello era posible o no. El trabajo de pre-planning del ataque no comenzó hasta mediados de Febrero de 1941 (Semanas despues de la informacion de ribera), y el trabajo de planificacion no fue finalmente finalizado hasta Julio de 1941 (5 meses despues de la informacion de Ribera). Hasta ese momento el ataque a Pearl Harbor no era un plan, era una idea, que inicialmente les parecia tan descabellada a los japoneses como se la parecio a los americanos cuando la consideraron.


De modo que tu "biblia" mete la pata nuevamente. Rivera no informo de que los japoneses FUERAN A ATACAR PEARL HARBOR. No podia hacerlo, porque por entonces eso no lo sabian ni los propios japoneses.

Rivera informo que Yamamoto estaba preguntandose sobre la posibilidad de atacar a pearl harbor. En Enero de 1941 no habia ABSOLUTAMENTE NINGUNA intencion firme japonesa de llevar a cabo el ataque, luego no se pudo informar a nadie de que los japoneses iban a atacar Pearl Harbor. Washington recibio esa informacion, casi se atragantaron con ella, la consideraron ridicula y la tiraron a la basura.

que distintas son las cosas cuando se cuentan CON DETALLE, verdad?. Lo que tu "biblia" usa para apuntar a un conocimiento americano del ataque resulta ser una brizna de paja con poco o ningun sentido, una vez que se pone en perspectiva.

Según las últimas investigaciones, Churchill tenía conocimiento que el ataque se llevaría a cabo y de acuerdo a documentación desclasificada por EEUU, hay mensajes descodificados con fechas anteriores al 7 de disiembre de 1941, que contienen mensajes jponeses con clara evidencia sobre el ataque a llevarse a cabo.

Tipica basurilla revisionista barata. Efectivamente, en EEUU hubo muchos mensajes decodificados previamente a Pearl harbor. Entre ellos estaba el codigo purpura, de las embajadas japonesas.

ni uno solo de esos mensajes hace referencia a Pearl Harbor.

Absolutamente ningun mensaje descifrado con anterioridad al 7 de diciembre de 1941 hace referencia a Pearl Harbor, ya sea explicita o implicitamente.

Te lo traduzco, por si no lo entiendes: ninguno de los mensajes descifrados por los americanos antes de PH decian DONDE se iba a atacar, ni se daban pistas sobre el lugar del ataque... dejaban claro que los japoneses IBAN A ATACAR. El donde, no aparecia por ninguna parte. Los americanos asumieron que seria en Fipilinas, Guam y Wake. No se equivocaron (los tres lugares fueron atacados poco despues de Pearl Harbor), pero NO se esperaban un ataque contra Pearl.


Respecto a lo de Churchill...aun estoy por ver una sola prueba fiable de que Churchill supiera una sola palabra del ataque a Pearl Harbor. Pero aunque fuera asi, eso no demuestra que los americanos lo supieran...demostraria que CHURCHILL lo sabia.

Mundos totalmente diferentes.


Bien, ESO es tu enorme e increible fuente confiable, la "biblia" en la que te basas para afirmar que los americanos conocian el lugar donde el ataque iba a tener lugar?.

[Hicks]

Perdonad inmiscuirme, pero creo que si los americanos hubiesen sabido lo de Pearl Harbor hubiesen puesto los medios disponibles para evitar la masacre que ocurrio, no estoy diciendo que lo proclamasen a los cuatro vientos, pero si, al menos, que aquel dia todos estuviesen en sus puestos, por si acaso. Si Japón ataca EE.UU., tanto si hubiese cuantiosas bajas como que no, es un acto de guerra, y la moral del pueblo facilmente se hubiese vuelto a favor de la guerra. Cuando te atacan te defiendes. Me hace gracia quienes argumentan que no se hizo nada, excepto salvar los portaaviones para que con las muertes ennardeciesen y forzasen la entrada de los EE.UU. en guerra.