BELLUM NUMANTINUM

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los romanos llamaron a los habitantes de la Meseta celtíberos. Los propios celtíberos, sin embargo, al adaptar el nombre extranjero a su idioma, mutaron esta palabra en cántabros. El primero que transcribió la forma vulgar o indígena, descartando la famosa cita de Catón, fue César, refiriéndose a los vecinos de los galos que habían luchado en el ejército de Sertorio. Está claro que se trata de los de Huesca, y no de los de Santander, y también parece casi seguro que César está optando por esta forma sabiendo su significado. Menos de un siglo más tarde, no obstante, después de las guerras cántabras, Estrabón ya sí que diferencia a los celtíberos de los cántabros como dos pueblos distintos, aunque, por supuesto, todavía no con la misma nitidez que los distinguimos hoy en día. También la Cantabria del Itinerario de Antonino queda un poco fuera de sitio; parece coincidir con el Medio y Alto Duero. La confusión se dio incluso durante la Edad Media. En ese periodo también hay una Cantabria más meriodional, en Cuenca, con su nombre árabe: Santabiya o Santáber. La Cantabria de la que surge Castilla, diría, no hay que buscarla en montañas lejanas. Se debe entender más bien como un sustrato histórico o legendario, una antigua demarcación romana.

Como los celtíberos eran de los que preguntan por el significado de los nombres, también tradujeron el suyo propio, el cual, en su lengua dio arévacos. Ahora fueron los romanos quienes lo volvieron a mutar al transcribirlo como carpetanos. Contrariamente, en este caso la forma escrita, se supone que el cultismo, es posterior a la voz popular. Carpetanos viene de are-vaccei, are-vascos, are-vettones, que, como digo, no es sino la traducción bárbara del gentilicio romano celtíberos. Esto se aprecia bien en la fórmula Uxama Aregala, la Osma de los aregalos, o lo que es lo mismo, de los arévacos o celtíberos.

Si yo fuera portugués, desconfiaría más de los que hablan de Iberia que de los que hablan de España. Para Estrabón Iberia e Hispania son dos cosas distintas; la primera el conjunto de la Península y la segunda el territorio dominado por Roma. Para Polibio, sin embargo, son la misma, aunque no por eso deja de diferenciar las dos partes; a una la llama indistintamente Iberia o Hispania, y a la otra, cuando quiere diferenciarla, Celtiberia. Esto implica que, antes de la llegada de los romanos, Iberia no se diferenciaba del conjunto de la Galia; étnica o políticamente me refiero. Aquí, al menos, ya se entraría en un debate anterior, el de los cunetes y los iberos, que tampoco eran exactamente los mismos. Los cunetes sí que se corresponden concretamente con la Cuña, con "el país de los conejos", pero los iberos se difuminan por el norte. Es Europa en realidad lo que los define, Ebrobia.

...Y qué decir de los famosos Ebreos o Ipuru, la versión asiática de los gitanos (ego=sur> Egipto). ¿De dónde iban a proceder sino del otro extremo? Los mismos pueblos del mar fundaron la pequeña Galia, en Palestina; o había mucho pantano o algo les viene del norte a los filisteos. Más lógico que pensar que hubo una trasmisión genética directa entre el Cáucaso y los Pirineos, parece también atribuirlo a la etimología. ¿Iberos en todos los extremos de Europa? ¿Qué podían tener en común?

Hace quinientos años apareció una tribu perdida de iberos en el Amazonas. El conquistador que los descubrió, un tanto guasón, exclamó: "¡Míralos; parecen jíbaros!" Fueron los primeros ibero-americanos. :-B Estoy convencido que viene de ahí, y lo he buscado, pero no se sabe. Algunos piensan que efectivamente pueda tener un origen español, porque el término, por lo visto, con un caracter un tanto despectivo, debe estar extendido por parte de Suramérica.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Para Segovias y similares, este artículo es interesante. La que me faltaba en el Duero:
https://www.ehu.eus/ojs/index.php/Velei ... /4933/4801
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Buen resumen; vamos por partes:
marcelo escribió:
17 May 2020 21:03
Remontándonos a la campaña de Fulvio Nobilior el año anterior a la llegada de Marco Marcelo (Apiano, Sobre Iberia, 44-47), sabemos que invernó en Renieblas, unos 3 km al Este de Numancia (en uno de los cinco campamentos existentes en la zona, incluido uno atribuido a Catón). Apiano cuenta que se dirigía a Segeda, situada unos 5 km al SE de Calatayud. Y que persiguió a los rebelados hasta Numancia, ciudad separada de Segeda unos 100 km. Pero antes de llegar fue emboscado en una espesura. El camino más directo entre Segeda y Numancia es por la actual N-234, que atraviesa el valle del río Ribota en una longitud de 40 km, lugar propicio para las emboscadas. No obstante, no tenemos certeza de la existencia de una vía por esa zona.
La huída de los segovianos a Numancia se produjo en el año 142 a. C. Te estás saltando diez años, Marcelo. Lo de las murallas de Segeda es una fábula. Encaja con la huída a Numancia, pero no puede ser porque, como digo, habría sucedido diez años antes de que Numancia entrase en la guerra.
Es como decir que la I Guerra Mundial estalló porque Alemania invadió Polonia. gc80gc
marcelo escribió:
17 May 2020 21:03
Si efectivamente este hubiese sido el camino, en unos cinco días de marcha Nobilior se podía mover de Segeda a Numancia. El lugar de la emboscada parece que deba ser cercano a Numancia porque esa misma noche, los arévacos regresan a su ciudad, y el combate además acabó por falta de luz en pleno mes de agosto, por lo que el día estaba muy avanzado. Quizás en un lugar en las cercanías de las actuales Ojuel o Mazalvete.


Por otro lado, que la que contraatacase fuese la caballería que iba escoltando el tren de suministros, no quiere decir que este fuese el atacado por los celtíberos. Es posible que para realizar este contraataque abandonasen la escolta y acudiesen a otro punto de la columna atacada.

Coincido con Poliorcetos en que si esta derrota fuese tan épica como para declararla día nefasto, el ejército habría sido aniquilado. Si fue una derrota del calibre que nos han contado (6.000 muertos), no pasa de ser una de tantas. De hecho, sería contradictorio con pasar a la ofensiva poco después.
Esta batalla de las Vulcanalia, como no podía ser de otra manera, se cuenta un montón de veces, tantas casi como la de Baécula. Es la batalla de Cáuciro contra Mummio, en la que murió Cáuciro cuando perseguía a los romanos. Los estandartes capturados fueron exhibidos por toda la Celtiberia, y a raíz de ello los arévacos se unieron a la revuelta. Rectugenos de Segovia, el que se atrincheró en Numancia, es el hijo de Caro de Segeda.
marcelo escribió:
17 May 2020 21:03
Lo de los refuerzos de Masinisa (apenas 10 elefantes y 300 jinetes), valen para una batalla campal, no para un asedio. Y llegar desde Numidia, desembarcarlos en Tarraco y siguiendo el Ebro marchar hasta Numancia, no termino de verlo, a no ser que ya estuviesen en camino cuando el cónsul es emboscado. La fecha del combate a final de agosto hace poco probable que si se pidieron esos refuerzos a causa del desastre, pudiesen estar antes de mes y medio junto a las tropas de Nobilior, lo que nos sitúa a mitad de octubre. Empleados contra las murallas, tampoco tiene mucho sentido y menos que se revuelvan contra los romanos como si estos asaltasen murallas en formación cerrada. Ya tenemos una segunda derrota de Nobilior. Ahora junto a las murallas de la ciudad y en fecha indeterminada del otoño.
Cáuciro muere antes del ataque de los celtíberos a Ocili, una ciudad que titubea entre un bando y otro. La facción belicista la lidera Letondo, el que visitiaría después Roma como embajador. Mummio, al parecer, socorre la ciudad, pero Nobilior finalmente la pierde y luego la recupera Marcelo. Estuviera donde estuviera, Ocili es el epicentro de este conflicto.
marcelo escribió:
17 May 2020 21:03

Y no contento, ataca Axino (probablemente Uxama Argaela), situada a unos 60 km (tres jornadas de distancia para llegar y otros tres para volver), y de nuevo fracasa cosechando bajas.

Y envía jietes a reclutar caballería entre las tribus aliadas, y de nuevo son emboscados.

Y la ciudad aliada de Ocilis, deserta del bando romano. Aunque esto tiene pinta de haber pasado ya durante el invierno. Quizás es lo más creíble de todo, pues cuando llega Marcelo, lo primero que hace es someterla nuevamente.
Observa detenidamente, Marcelo, estos tres párrafos tuyos, con una visión sinóptica, todos a la vez. ¿No notas algo? Es la misma historia contada tres veces. La ciudad que se pasa al enemigo es Ocili. Axinio se corresponde con Ocili. Es la misma palabra, igual que Ucero e Izana. Aunque ya me gustaría, no veo de momento sin embargo nada que permita identificarla con Osma. El inicio de la guerra parece ocurrir más al suroeste. La batalla de las Vulcanalia me da que tiene poco que ver con Soria.

Tenemos dos guerras distintas, separadas por diez años, con el nexo en Segeda y la saga de los Caraunios, pero con dos fuentes también distintas, y eso hay que tenerlo muy claro, las dos de primera mano, Polibio y Rutilio Rufo. Numancia sólo intervino en la segunda guerra (143-133 a. C.). La primera (155-151 a. C.) se libró, en mi opinión, más al sur, por la parte de Madrid. En todo caso, a lo que me refiero es que se pueden identificar las fuentes por el léxico que utilizan. Todo esto después los recompuso Poseidonio, y lo mezcló con la turmis. Hay muchas cosas que se atribuyen a Polibio y es imposible que sean suyas. Él no conoció nunca Numancia, y la Numancia de Rutilio Rufo es designada siempre como Pallantia. Numancia es un nombre tardío. Es muy difícil, también, que tanto Polibio como Rufo hubiesen mencionado los dos a los titios y los belos, dos pueblos que después desaparecen y ya no los cita ni Estrabón ni nadie. Sin embargo, los titios y los belos aparecen en la guerra de Viriato, y ésa está claro que no la historió Polibio. Alguien lo entretejió.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Este fragmento se debatió mucho en su día. Me reafirmo en que Apiano cuenta el mismo suceso tres veces seguidas, correspondiéndose cada una con una fuente distinta.
47-. Nobílior, después que hubo tomado un pequeño respiro tras el desastre, llevó a cabo un intento contra cierta cantidad de provisiones que el enemigo había almacenado en la ciudad de Axinio, pero al no conseguir ningún resultado positivo y sufrir, por el contrario, también alí muchas bajas, regresó de noche al campamento. Desde allí envió a Biesio, un oficial de caballería, a una tribu vecina para lograr una alianza y solicitar jinetes. Ellos les dieron algunos, a los que los celtíberos tendieron una emboscada en su viaje de regreso. Descubierta la emboscada, los aliados lograron escapar, pero Biesio y, con él, muchos romanos perecieron en la lucha. Bajo la influencia de una sucesión tal de desastres acaecidos a los romanos, la ciudad de Ocilis, donde estaban las provisiones y el dinero de estos últimos, se pasó a los celtíberos. Nobílior, perdidas las esperanzas totalmente, invernó en su campamento guareciéndose como le fue posible. Al contar tan sólo con las provisiones que tenía en él sufrió severamente por la falta de las mismas, por la abundancia de nevadas y el rigor del frío, de modo que perecieron muchos soldados, algunos mientras estaban recogiendo leña, otros dentro del campamento, víctimas de la falta de espacio, y otros de frío.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Este otro fragmento de Estrabón sí que es bueno. Aparece Polibio, pero resulta difícil desmarejarlo.
“Inmediatamente después de sobrepasar la Idubeda (está) la Celtiberia, grande y desigual. La mayor parte de ésta es abrupta y pantanosa, pues a través de ella pasa el Anas, el Tagos y, después, la mayor parte de los ríos que descienden hacia el mar occidental tras haber nacido en Iberia. Entre éstos el Dureias, que pasa por Numancia y Serguntia, y el Betis, que nace en la Orospeda y cruza la Oretania hacia la Bética. Viven en la parte norte de los celtíberos los berones, vecinos de los cántabros coniscos y llegados con la emigración celta; (los berones) tienen la ciudad de Varia, donde está situado un paso del Ibero, y también están al lado de los barduitas, los que hoy son llamados bardualos. Por el oeste, algunos de los astures, callaicos y vaccaios, así como de los vettones y carpetanos. Al sur, los orenos, además de los bastetanos y dittanos que viven en la Orospeda. Por el este la Iubeda. De estos celtíberos hacen hasta cuatro partes: los más poderosos viven, principalmente, hacia el este y el sur; los posteriores, que limitan con los carpetanos y con las fuentes del Tagos –Nomantia es su ciudad más famosa, y demostró su valor en la Guerra celtibérica contra los romanos, que duró veinte años; en efecto, aniquilaron muchos ejércitos con sus generales, y los numantinos al final, asediados, se mantuvieron firmes, salvo unos pocos que entregaron la muralla-; también los lusones están hacia el este, limitando con las fuentes del Tagos; y de los arvactos es la ciudad de Segeda, y también Pallantia
Por de pronto, lo que más llama la atención es la duplicación del binomio Segovia-Numancia de forma inconsciente. Eso ya revela varias fuentes, aparentemente una anterior (Segeda-Pallantia) y otra posterior (Numancia-Serguntia). Polibio es el de los ríos. La mención a los arvactos no procede de él, ya que aparece precisamente ese binomio que se le atribuye a él, Segisama-Intercatia, pero que no es suyo, sino posterior. Polibio no puede mencionar ni Pallantia, ni Intercatia, y mucho menos Numancia, porque no la conoció. Lo de los vacceos es un apaño posterior para darle sentido
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Retorna ahora nuestra historia a la guerra de arévacos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la revuelta. Cecilio Metelo fue enviado desde Roma contra ellos con un ejército más numeroso y sometió a los arévacos, cayendo sobre ellos con sobrecogedora rapidez, mientras estaban entregados a las faenas de la recolección. Sin embargo, todavía le quedaban Termancia y Numancia.”
Apiano, Sobre Iberia, 76.
Así comienza Apiano la guerra de Numancia propiamente dicha o, si se prefiere, la segunda parte de la guerra de Numancia. Entre estas dos partes, la guerra de fuego (154-151 a. C.) y la guerra de Numancia propiamente dicha (143-133 a. C.), Apiano ha aprovechado para insertar la historia de Viriato. Ahora, sin embargo, al retomar el escenario celtíbero, ni siquiera se entretiene ya en los antecedentes del nuevo conflicto, salvo la escueta referencia a la incitación de los celtíberos por parte de Viriato. No sólo no explica las causas, sino que también silencia los pirmeros sucesos. Como se ve, desde un principio se centra en Numancia. ¿Pero qué había pasado antes para acabar allí? Conviene ampliar eso de que Metelo había caído sobre los arévacos “con sobrecogedora rapidez”.
“Es digna de memoria también la táctica de Quinto Metelo. Hacía éste la guerra en España contra los celtíberos en calidad de procónsul, y no pudiendo tomar por la fuerza a Contrebia, capital de este pueblo, después de largas y secretas meditaciones consigo mismo, encontró el procedimiento que debía llevarle al éxito deseado. Se puso en camino con gran empuje, dirigiéndose ahora aquí, ahora allí; se establecía en estos montes, poco después se trasladaba a aquellos, sin que en todo este tiempo ni los suyos ni los enemigos conociesen la causa de esta inopinada y súbita fluctuación; una vez que le preguntó un íntimo amigo suyo por qué seguía este género disperso e incierto de campaña, le contestó: “desiste de preguntar esto, pues si me enterase de que mi túnica interior conocía mi propósito, mandaría al instante quemarla.” ¿A dónde, pues, tendía esta disimulación, cuál era su fin? Cuando hubo confundido en ignorancia a su ejército, y en falsas suposiciones a toda la Celtiberia, una vez que se había puesto en marcha con otro rumbo, torció de repente hacia Contrebia, y, descuidada y atónita, la tomó.”
Valerio Máximo, 7, 4, 5.
Valerio Máximo lo acaba de volver a contar. Metelo conquista la capital de los celtíberos por sorpresa, “con sobrecogedora rapidez”, haciéndoles creer que se dirigía a otro lado. Y reenganchando con Apiano, al perder su capital, ya sólo les queda Numancia. Esos mismos celtíberos que habían dejado desprotegida su ciudad se refugian a continuación en Numancia. Ahora se empieza a ver la duplicación de lo de Segeda. Lo de la muralla es un mito, una versión muy distorsionada.

Pero tranquis, que hay más pistas. Apiano también había añadido que Viriato incitó a los celtíberos a la revuelta, algo que Ps. Frontino confirma.
“Los segovienses, habiéndoles sido devueltos por Viriato los hijos y las esposas, prefirieron contemplar el suplicio de sus rehenes antes que ser infieles a los romanos.”
Ps. Frontino, 4, 5, 22.
Esta anécdota de los segovienses también la amplia Valerio Máximo:
“Luchando Quinto Metelo contra los celtíberos puso cerco a la ciudad de Centóbriga: aprestadas las máquinas junto a la única parte del muro que podía ser destruida, parecía ya a punto de derrocarla, cuando pospuso la próxima victoria a la humanidad. Pues habiendo expuesto los centobrigenses a los golpes de la catapulta a los hijos de Retógenes, que se había pasado a Metelo, para que no perecieran de cruel muerte a la vista del padre, levantó el asedio, a pesar de que Retógenes protestaba de que no debía ser él el obstáculo para consumar el asalto, aunque debiese hacerse con la destrucción de su linaje. Y con esta tan clemente conducta, si dejó de tomar las murallas de una ciudad, se captó en cambio la voluntad de todos los celtíberos, e hizo que no necesitase de muchos asedios para reducirlos al dominio del pueblo romano.”
Valerio Máximo, 5, 1, 5.
Ahí tenemos a Rectugenos. Metelo abandonó el asedio de Segovia para volver a dirigirse contra ella posteriormente. De ahí vienen todas esas leyendas o versiones distorsionadas y mitificadas. Como Metelo fracasó en el primer intento, se justifica en que lo hizo bien para engañar a los celtíberos o bien por consideración a su aliado Rectugenos. Este proceso de deformación llega a tal punto que lo de las murallas de Segeda se queda corto. Los dos asedios de Segovia también se acaban considerando asedios distintos, el de la ciudad conquistada y el de la perdonada. El caso es que Metelo siempre queda como un héroe.
“Aquel Metelo que había merecido su sobrenombre por su actuación en Macedonia, también habría merecido que se le diera el de Celtibérico al haber capturado Contrebia en memorable actuación y respetado, con mayor gloria todavía, Nertóbriga.”
Floro.
En realidad, lo de la "sobrecogedora rapidez" es un eufemismo de lo mucho que tardó en tomar Segovia. :~i
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

“...De Tiresio, a quien venció, recibió una espada en don, y habiendo recibido su ságulo, le dio la diestra en señal de amistad.”
Tito Livio.
¡Qué prosopopeya tan bonita! Tras un duelo, el romano perdona la vida al rey celtíbero. Este Tiresio es Rectugenos. Lo que importa aquí es el perdón. Metelo perdonó a Rectugenos. Valerio Máximo lo destripa.
“Quinto Occio, habiendo marchado a España como legado del cónsul Quinto Metelo, y luchando a sus órdenes contra los celtíberos, cuando se enteró que estaba retado a un duelo por un joven de este pueblo -estaba en esto ya puesta la mesa, a punto para comer-, dejó la comida y dio orden de que sacasen fuera de la muralla sus armas y su caballo con todo secreto, para que Metelo no se lo prohibiese; y persiguiendo a aquel celtíbero que con gran insolencia había cabalgado a su encuentro, le dio muerte, y blandiendo los despojos de su cadáver, entró en el campamento en medio de una gran ovación. Este mismo hizo cucumbir ante sí a Pirreso, sobresaliente en nobleza y valor entre todos los celtíberos, quien lo había retado a un certamen. Y no se ruborizó aquel joven de ardoroso pecho en entregarle su espada y su ságulo a la vista de ambos ejércitos; y Occio por su parte pidió que se uniesen los dos por ley de hospicio cuando se restableciese la paz entre los celtíberos y los romanos.
Valerio Máximo.
Eso sí, lo destripa pero con arte. Para empezar duplica la historia. Al primero lo mata. A Pirreso, por supuesto, no lo podía matar. Ahí está la gracia del chiste, en el perdón. Metelo perdonó a Segovia.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
15 May 2020 01:17
Bernardo, la alusión de Polibio a los lusitanos con los que se enfrenta Claudio Marcelo, bajo mi punto de vista es equívoca. Se refiere a los lusones. Marcelo hace la guerra con lusones, titos, belos y arévacos. o sea, se mueve en el área de las actuales Soria, Guadalajara y partes occidentales de Teruel y Zaragoza.
Los últimos mensajes de Marcelo en el hilo de la rebelión de los iberos me parece que van a ir acabando en éste. Sorprende lo currado que tiene Marcelo el tema, para no ser de aquí. :-B

Estoy de acuerdo en que el gentilicio lusones, del que viene Lusitania, tenía un carácter mucho más genérico a mediados del siglo II a. C., entendiéndose como lusitanos o lusones los enemigos del momento, tanto lusitanos propiamente dichos como celtíberos, o incluso turdetanos del oeste.
“Llama también a los iberos, lusitanos. Pues dice que Memmio fue enviado a España como pretor con un ejército, pero los lusitanos, girándose contra él y tomándole desprevenido y acabado de desembarcar, le vencieron en una batalla y le destruyeron la mayor parte del ejército. Divulgado este éxito entre los iberos, los arévacos, considerándose muy superiores a los iberos, despreciaron a sus enemigos, y la multitud reunida en pública asamblea decidió por esta causa hacer la guerra a los romanos.”
Diodoro, 31, 42.
Diodoro parece plantear la misma cuestión. Duda que fuesen realmente los lusitanos quienes se enfrentaron a Mummio.

Imagen
marcelo escribió:
15 May 2020 23:16
A ver, no es que yo siga a la Universidad de Zaragoza. Pero hay una cosa clara, Polibio describe dos frentes muy separados entre sí. Por un lado hablamos de la zona en torno a la Cordillera Ibérica (habitada por belos, titos, lusones y arévacos), y por otra de la zona entre Extremadura y Córdoba. De la Nertóbriga extremeña a esta última hay unos 150 km. Es cierto que Polibio parece decir que la tregua en el frente noreste de la península con el envío de emebajadores a Roma, permitió a Marcelo dirigirse al suroeste, lo cual tiene sentido.

Apiano habla de las operaciones en Ocilis (en el frente noreste) y de como consigue someterlos (entrega de dinero y rehenes). E inmediatamente después habla de Nergóbriga y de cómo los habitantes de esta ciudad intentan pactar pero una parte de ellos comete una traición. Marcelo la asedia y le piden capitular. Pudiera ser compatible que tras pactar con Ocilis, y aprovechando la tregua, Marcelo cambiase de escenario al suroeste peninsular.

Pero aquí es donde reside la diferencia. Para Apiano, la negociación con los habitantes de Nergóbriga queda vinculada a la de los titos, belos y arévacos. Y es en ese momento cuando estos pueblos envían embajadas que son remitidas a Roma por Marcelo. Y no parece que puedan tener relación lusitanos y estos otros pueblos. A no ser que pensemos que en Hispania había una insurrección generalizada y coordinada de tribus celtas (que incluiría a los lusitanos afincados entre el Tajo y el Guadiana). Pero en ese caso, estos lusitanos debieran enviar embajada también a Roma y no lo hacen. Por lo que la relación de unos y otros parece menos clara. Aparentan ser dos guerras distintas. Y es por eso por lo que se piensa que para que tengan relación, esa Nergóbriga y esos lusitanos pudieran estar en la cordillera ibérica y ser los lusones. En cuyo caso Polibio erraría al hablar de operaciones en Lusitania y de cómo inverna en Córdoba. La otra opción es que ambas sublevaciones no tienen relación y la frase de Apiano de que Marcelo vincula la negociación con los lusitanos a la de los celtíberos es incorrecta.
Tiene gracia. Para una vez que Marcelo defiende a Apiano frente a Polibio, yo estoy en contra, pero el liante, en el fondo, no es Apiano, sino Schulten y la Universidad de Zaragoza, el primero al ubicar Segeda en Calatayud y la segunda al insistir en ello. Si se desecha el Poyo de Mara y se sustituye por Segovia, la capital de los arévacos, los errores de Apiano se minimizan mucho, o al menos se entienden mejor. La metedura de pata de Apiano, en todo caso, consiste, más que nada, en adelantar diez años la huida de Rectugenos a Numancia, pero esa era la comidilla de la época. Más crimen tenemos nosotros al haber tardado tanto en darnos cuenta. A todas estas cuestiones que plantea Marcelo las he dado vueltas miles de veces.
"A no ser que pensemos que en Hispania había una insurrección generalizada y coordinada de tribus celtas (que incluiría a los lusitanos afincados entre el Tajo y el Guadiana)."
Cáuciro promueve una gran revuelta en gran parte de la Península, sobre todo en el centro. Luego, tras su muerte en la batalla de las Vulcanalia, la rebelión se divide en dos. Por un lado se unen los arévacos, Letondo. Por otro, los lusitanos que habían ocupado el Guadiana cruzan el Estrecho para combatir en la guerra entre Masinisa y Cartago. No se puede entender sin el fondo de la tercera guerra púnica.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
20 Jul 2020 17:53
“Llama también a los iberos, lusitanos. Pues dice que Memmio fue enviado a España como pretor con un ejército, pero los lusitanos, girándose contra él y tomándole desprevenido y acabado de desembarcar, le vencieron en una batalla y le destruyeron la mayor parte del ejército. Divulgado este éxito entre los iberos, los arévacos, considerándose muy superiores a los iberos, despreciaron a sus enemigos, y la multitud reunida en pública asamblea decidió por esta causa hacer la guerra a los romanos.”
Diodoro, 31, 42.
Esto me ronda y no encuentro solución.
Si los lusitanos se giran, es que ya habían trabado contacto y eran perseguidos o huían. Si los romanos habían desembarcado, esto cuadra poco, salvo que atacaran la cabeza de playa y se retiraran. ¿Y dónde podían atacar quien fuera, iberos o lusitanos, a un ejército recién desembarcado? ¿Será una operación del paso en fuerza de un río? Porque lo normal sería desembarcar en un puerto. No creo que lo hicieran en una playa y oh casualidad estuvieran esperando los enemigos. Y atacar un puerto fortificado, sería complicado la parte de la destrucción. Me suena muy muy muy raro.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

El relato en el que huyen los lusitanos y después se reagrupan es la versión mitificada, la cual se repite mucho, con Galba, por ejemplo. Ocurrió al revés. Fueron puestos en fuga los romanos y, después, al reagruparse socorridos por la caballería, fue cuando murió Cáuciro. El combate duró hasta la noche, y la victoria se la adjudicaron ambos bandos. A los romanos les sonaba mejor la primera versión, ya que parece una treta de bárbaros. Puede incluso que a Mummio le concedieran un triunfo por haber salvado el ejército, si es cierto ese primer triunfo del que habla Apiano. Murieron seis mil romanos.

En cuanto a lo de que acababan de desembarcar, en mi opinión se trata de una especie de metáfora. En el fondo querría decir que llegó con tropas bisoñas y eso, que se dirigió contra el enemigo nada más desembarcar, sin entrenamiento ni aclimatación. No tengo ni idea de dónde aconteció, pero me inclino más por el centro de la Península, en ningún caso a pie de playa, y de haber un río cerca, también apostaría por el Tajo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Tchazzar »

A lo mejor algún recorrido en transporte fluvial?

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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Es o no es la misma batalla?
“Así pues, Nobílior fue enviado contra ellos con un ejército de treinta mil hombres. Los segedanos, cuando supieron de su próxima llegada, sin dar remate ya a la construcción de la muralla, huyeron hacia los arevacos con sus hijos y sus mujeres y les suplicaron que les acogieran. Éstos lo hicieron así y eligieron como general a un segedano llamado Caro, que era tenido por hombre belicoso. A los tres días de su elección, apostando en una espesura a veinte mil soldados de infantería y cinco mil jinetes, atacó a los romanos mientras pasaban. Aunque el combate resultó incierto durante mucho tiempo, logró dar muerte a seis mil romanos y obtuvo un brillante triunfo. Tan grande fue el desastre que sufrió Roma. Sin embargo, al entregarse a una persecución desordenada después de la victoria, los jinetes romanos que custodiaban la impedimenta cayeron sobre él y mataron al propio Caro, que destacó por su valor, y a sus acompañantes, en número éstos no inferior a seis mil, hasta que llegada la noche puso fin a la batalla. Estos sucesos tuvieron lugar el día en el que los romanos acostumbraban a celebrar una procesión en honor de Vulcano. Por este motivo, desde aquel tiempo, ningún general romano quiso comenzar un combate voluntariamente en este día.”
“Por este tiempo otra tribu de los iberos autónomos, los llamados lusitanos, bajo el liderazgo de Púnico, se dedicaron a devastar los pueblos sometidos a Roma, y después de haber puesto en fuga a sus pretores Manilio y Calpurnio Pisón, mataron a seis mil romanos y, entre ellos, al cuestor Terencio Varrón. Púnico, envalentonado por estos hechos, hizo incursiones por toda la zona que se extendía hasta el océano y, uniendo a su ejército a los vettones, puso sitio a una tribu vasalla de Roma, los llamados blastofenicios. Se dice que Aníbal el cartaginés había asentado entre ellos algunos colonos traídos de África y que, a causa de esto, reciben el nombre de blastofenicios. Púnico, golpeado en la cabeza por una piedra, murió y le sucedió en el mando un hombre llamado Césaro."
"El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos, volvió a recuperar el botín que le había sido quitado y su propio campamento, al tiempo que también se apoderó del de los romanos y cogió armas y muchas enseñas que los bárbaros pasearon en son de burla por toda Celtiberia."
“Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma. Servio Galba, el sucesor de Atilio, les apremió a que levantaran el cerco. Tras recorrer en un día y una noche una distancia de quinientos estadios, se presentó ante los lusitanos y entabló combate de inmediato con el ejército cansado. Por fortuna logró romper las filas enemigas, pero se puso a perseguir al enemigo con poca experiencia en la guerra. Razón por la cual, al hacerlo de forma débil y desordenada debido a la fatiga, los bárbaros, al verlos diseminados y que se detenían a descansar por turnos, se reagruparon y atacándolos dieron muerte a unos siete mil. Y Galba, con los jinetes que estaban a su lado, huyó a la ciudad de Carmona. Aquí recuperó a los fugitivos y, después de reunir aliados hasta un número de veinte mil, marchó hacia el territorio de los cuneos y pasó el invierno en Conistorgis.”
Si se toma al pie de la letra, los romanos habrían salido a una gran derrota por año, perdiendo en cuatro años en Hispania, sólo en grandes encuentros, ventiocho mil vidas. Teniendo en cuenta, por otro lado, que Césaro, Cáuceno, Cáuciro y Caro son la misma persona, ya surgen duplicaciones. Así pues, creo que resulta lógico pensar que se trata siempre de la misma batalla, incluidas la de Púnico y la de Galba.

Como siempre, cada general tiene la suya. :lol:
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Poliorcetos »

La parte de la persecución y salvación en el último instante, es la de siempre. Como siempre, un hecho decisivo que se repite. Eso es claro. Lo de desembarcar, pues no se me había ocurrido esa versión, al ir precedida de un avance. Gracias.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
21 Jul 2020 17:59
La parte de la persecución y salvación en el último instante, es la de siempre. Como siempre, un hecho decisivo que se repite. Eso es claro. Lo de desembarcar, pues no se me había ocurrido esa versión, al ir precedida de un avance. Gracias.
Ese detalle también aparece en las otras duplicaciones.
"El tal Césaro entabló combate con Mummio que venía desde Roma con otro ejército y, al ser derrotado, huyó. Pero como Mummio lo persiguió de manera desordenada, giró sobre sí mismo y haciéndole frente dio muerte a nueve mil romanos..."
Aquí la idea está más atenuada, casi no se aprecia, pero compárese ahora con la versión de Galba, donde esa misma idea ya sí que se ha mitificado del todo.
"Servio Galba, el sucesor de Atilio, les apremió a que levantaran el cerco. Tras recorrer en un día y una noche una distancia de quinientos estadios, se presentó ante los lusitanos y entabló combate de inmediato con el ejército cansado. Por fortuna logró romper las filas enemigas, pero se puso a perseguir al enemigo con poca experiencia en la guerra. Razón por la cual, al hacerlo de forma débil y desordenada debido a la fatiga, los bárbaros, al verlos diseminados y que se detenían a descansar por turnos, se reagruparon y atacándolos dieron muerte a unos siete mil."
La metáfora coloquial del reciente desembarco es sustituída por la del cansancio de una marcha prolongada.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aunque Polibio no escribió sobre el cerco de Numancia, intuyo que tampoco le habría entusiasmado mucho hacerlo. Desde lejos todo parece muy bonito, muy heroico, pero Escipión no salió tan bien parado como cuenta la leyenda. Hay una serie de escándalos en esa década que implican a la familia, y uno de ellos, es el de Numancia, la causa en el fondo de la enemistad entre Emiliano y Graco. A día de hoy a los Escipiones se les ha rehabilitado e incluso devuelto su antigua grandeza, pero lo cierto es que su imagen llegó a decaer bastante, ya desde la inspección de hacienda al Africano. A Polibio no le faltaba trabajo, y eso también lleva a pensar en su sustituto.
Tchazzar escribió:
26 Jul 2020 12:08
Lo malo de Roma que tenemos pocos escritos y con eso poco se puede conseguir, a menos que como vosotros los leáis un millón de veces para encontrar los errores o duplicaciones.
Los romanos en Numancia debieron pasarlas muy canutas, pero eso no significa que esté todo escrito. De hecho, en contra de lo que se creía hasta ahora, sólo está documentada una de aquellas peripecias, pero eso sí, en primera persona y con mucho detalle. Sobre Numancia siempre se cuenta lo de aquella noche que pasaron en armas temiendo ser cercados a su vez, aquel día que salieron a forrajear. Ese suceso, como viene siendo habitual, se les atribuye a todos los generales que combatieron en Numancia, llámese Numancia o Pallantia. Si se ve por dónde voy, pues ese es precisamente el relato de la rendición de Mancino, se apreciará de inmediato que la cosa tiene bemoles.

La ciudad ya estaba cercada, o casi, y no hay duda de que el relato procede de Rutilio Rufo, presente con Escipión en Numancia. Así pues, ni Pompeyo, ni Mancino, ni Emilio Lépido; a quien le pasó aquello fue a Escipión, y además por duplicado, una vez en Numancia y otra en Pallantia. |-rs

87-. Cuando calculó que el ejército estaba presto, obediente a él y capaz de soportar el trabajo, trasladó su campamento a las cercanías de los numantinos. Pero no estableció, como algunos, avanzadillas en puestos de guardia fortificados ni dividió por ningún concepto su ejército a fin de que, en caso de ocurrir algún contratiempo en un principio, no se ganara el desprecio de los enemigos, que, incluso entonces, ya los menospreciaban. No llevó a cabo tampoco ningún intento contra aquéllos, pues todavía estudiaba la naturaleza de la guerra, su momento favorable y cuáles serían los planes de los numantinos. Recorrió, en busca de forraje, toda la zona situada detrás del campamento y segó el trigo todavía verde. Cuando hubo segado todos estos campos, se hizo preciso marchar hacia delante. Había un atajo que pasaba junto a Numancia en dirección a la llanura y muchos le aconsejaban que lo tomara. Manifestó, sin embargo, que temía el retorno, pues los enemigos estarían, entonces, descargados y tendrían a su ciudad como base desde donde atacar y a la que poder retirarse. Y añadió: En cambio, los nuestros retornarán cargados, como es natural en una expedición que viene de recoger trigo, y exhaustos, y llevarán animales de carga, carros y vituallas. El combate será muy difícil y desigual; arrostraremos un gran peligro, si somos vencidos, y sin embargo, en caso de vencer, no obtendremos una gloria grande ni provechosa. Es ilógico exponerse al peligro por un resultado pequeño y es incauto el general que acepta el combate antes del momento propicio; bueno, en cambio, lo es el que sólo se arriesga en el momento necesario. Y prosiguió, a modo de comparación, que tampoco los médicos echan mano de amputaciones o cauterizaciones antes que de fármacos. Después de haber dicho esto, ordenó a sus oficiales que hicieran la ruta por el camino más largo. Acompañó, entonces, a la expedición hasta el limite del campamento y se dirigió a continuación al territorio de los vacceos, de donde los numantinos compraban sus provisiones, segando todo lo que encontraba y reuniendo lo que era útil para su alimentación, mientras que lo sobrante lo amontonaba en pilas y le prendía fuego.
Imagen

Nada mejor que un discurso a posteriori para advertir de lo que no debía hacerse. La batalla se produjo en el mismo Garray. El ejército de Escipión quedó partido en dos. Los forrajeadores y la caballería pasaron la noche al otro lado del Duero, en un antiguo campamento.
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Re: BELLUM NUMANTINUM

Mensaje por Bernardo Pascual »

A mi gusto, esta es la versión más precisa de la batalla de las Vulcanalia, aunque no tengo nada claro si comandaba a los romanos Nobilior o Mummio. Yo diría que Mummio.
“Así pues, Nobílior fue enviado contra ellos con un ejército de treinta mil hombres. Los segedanos, cuando supieron de su próxima llegada, sin dar remate ya a la construcción de la muralla, huyeron hacia los arevacos con sus hijos y sus mujeres y les suplicaron que les acogieran. Éstos lo hicieron así y eligieron como general a un segedano llamado Caro, que era tenido por hombre belicoso. A los tres días de su elección, apostando en una espesura a veinte mil soldados de infantería y cinco mil jinetes, atacó a los romanos mientras pasaban. Aunque el combate resultó incierto durante mucho tiempo, logró dar muerte a seis mil romanos y obtuvo un brillante triunfo. Tan grande fue el desastre que sufrió Roma. Sin embargo, al entregarse a una persecución desordenada después de la victoria, los jinetes romanos que custodiaban la impedimenta cayeron sobre él y mataron al propio Caro, que destacó por su valor, y a sus acompañantes, en número éstos no inferior a seis mil, hasta que llegada la noche puso fin a la batalla. Estos sucesos tuvieron lugar el día en el que los romanos acostumbraban a celebrar una procesión en honor de Vulcano. Por este motivo, desde aquel tiempo, ningún general romano quiso comenzar un combate voluntariamente en este día.”
Apiano, Iberia, 45.
La idea ya comentada de la precipitación de los romanos también aparece en este párrafo. De ahí precisamente que a los segedanos no les diese tiempo de concluir sus murallas, aunque también está el otro mito, el del cambio del comienzo de año al 1 de enero, que, por cierto, Apiano no menciona, pero que casa como anillo al dedo con el asunto de las murallas.

Otra cuestión desconcertante es la de si los romanos estaban persiguiendo a los celtíberos; no a los segovianos huyendo a Numancia, por supuesto, pero acaso a los titios camino de Segeda. Uno acaba viendo duplicaciones en todos los lados...
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