La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:
17 Nov 2020 12:10
¿Y para qué vuelve Aníbal, para jugárselo todo en una batalla que además no quería librar?
¿Para salvar a Cartago del asedio romano? :-


El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
17 Nov 2020 13:10
¿Para salvar a Cartago del asedio romano? :-
¿Y por qué no desembarcaron en África entonces en el 218 a. C.?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me tienes que explicar, Poliorcetos, cómo llegas a la conclusión de que la derrota naval del Delta la sufrieron los romanos. Estoy venga a pensar en ello y me está empezanado a parecer lo más lógico. A la historia de Magón se le ha dado la vuelta. La base naval del Delta era de los romanos. Lo mejor que podía hacer Magón era interceptar su abastecimiento, y a falta de un buen puerto incluso atacar las naves varadas.

Cada vez estoy más convencido de que Cartagena no fue tomada por la fuerza, sino que se rindió. Es el episodio de Cádiz, y el que estaba encargado de su defensa era realmente Magón. Mientras Silano perseguía a Hannón, mientras penetraba hasta Cástulo, Escipión sitiaba Cartagena. Por eso Apiano confunde Cartagena con Sagunto, es decir, con Ilurci. La destrucción de Ilurci es la de Sagunto. Todo está mezclado. Mientras Marcio marcha contra Cástulo, Escipión se desvía hacia Ilurci.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Más que una conclusión, es una cadena de cosas que no encajan, una hipótesis.

Publio tengo muy claro que jamás habría sacado su ejército de Italia, con Aníbal en camino o allí ya. Por eso Apiano cambia. Para Apiano, Publio ya estaba en Hispania cuando se entera que Aníbal está cruzando los Alpes y regresa con la flota. Es la única manera de sacar su ejército, que no supiera que Aníbal venía, sólo cabía esa explicación. Se trae los barcos, no hay batalla de las Bocas del Ebro. Y eso, no sé por qué. ¿Para entender por qué Cneo no hizo nada?

Las cuentas de Polibio y Livio, no cuadran mucho, como que faltan los mismos 30-35 barcos de siempre. Si faltan ¿Los perdieron? Porque si volvieron todos, estamos en el caso anterior, no hay batalla. Como faltan y ganaron la batalla, estaban allí saqueando costas ¿Cuales? Las de Magón, el modelo, la plantilla dada la vuelta, se repite constantemente el sistema. Se rellena con victorias cartaginesas dadas la vuelta.

Después tenemos la flota que las tormentas llevan a Baleares cuando su destino era Cerdeña. Esto es otro patrón, pasar por Baleares. Aquí encaja con todo el sentido la recluta como bien deduces. Es más, con esa premisa, se hace raro que los romanos quisieran o que llegaran a hacerlo, saquearlas, cuando podían ser fuente de magníficos mercenarios. Tal vez al no tener dinero ni ganas de contratar, se lo pudieran plantear, es otro tema. El caso es que la ruta de todos es la misma, vale que era la ruta más transitada, pero es que hacen lo mismo todos los generales.

Tenemos también la intercepción de un convoy, en las costas italianas. Ojo porque aquí también cabe la posibilidad que no fuera a Hispania, sino a Etruria, por tierra podían haber estado aisladas, la guerra en la Galia tiene muchas facetas.

Y por último, la subida de la flota de Sicilia para contrarrestar la púnica, el grueso. Eso me lleva a pensar que la púnica era muy grande, salen si sumamos según cómo, 70 naves. La flota de Ostia sería inferior, pero no se cita que pasen a recoger, que se unan esos ¿50-55?

Así que si unes todo, tienes una flota de refuerzo con tropas para hispania y barcos de guerra. Recogen las naves de Cartagena, derrotan a los romanos y ahora sobran ya esas tropas, que pueden pasar a otros frentes. Etruria y Galia estaría funcionando bien y se podía probar en Cerdeña, con las tropas que sobran de Hispania. Así encontramos de nuevo a Asdrúbal, Magón... Si llegan hasta allí desde Hispania, es que han pasado por encima a los romanos, para evitar la paradoja, son las tormentas.

Cartagena me cuesta creer que se rindiera. No entiendo bien, por ahí puede haber algo, la rendición de la ciudadela, es algo raro. Pasa en más episodios, se combate en el foro y no se repliegan sobre el reducto, los romanos al contario siempre se retiran a él. Algo raro hay con la ciudadela, lo único que veo así fuera de ojo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:
17 Nov 2020 13:38
Antigono Monoftalmos escribió:
17 Nov 2020 13:10
¿Para salvar a Cartago del asedio romano? :-
¿Y por qué no desembarcaron en África entonces en el 218 a. C.?
¿Quién, los romanos o los púnicos?. De todas formas, en aquel año la guerra estaba en sus inicios, y la derrota cartaginesa en Lilibea ese mismo año, mostraba que la flota romana ya era una amenaza lo bastante seria como para evitar expediciones navales directamente hacia Italia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
19 Nov 2020 13:22
¿Quién, los romanos o los púnicos?. De todas formas, en aquel año la guerra estaba en sus inicios, y la derrota cartaginesa en Lilibea ese mismo año, mostraba que la flota romana ya era una amenaza lo bastante seria como para evitar expediciones navales directamente hacia Italia.
Me refiero a que si en el momento en que los romanos desembarcan en África Aníbal abandona Italia, por qué no lo hicieron antes. Tito Livio duda sobre el número de hombres que desembarcaron en África, según él unas fuentes dicen que diez mil, mientras que otras dicen que eran tantos que cuando gritaban los pájaros se desplomaban del cielo. Hay un suceso que se duplica muchas veces: la entrevista con Sifax. Ahí tiene que haber algo. Puede ayudar a establecer una datación correcta. Eso de que Escipión, además, no sitió Cartago porque en ese caso el mérito se lo llevaría su sucesor no cuela.

Las Baleares, por cierto, no sólo proporcionaban mercenarios, sino la mejor base naval para defender las costas de la Península, además de una fortaleza en sí mismas si se disponía de un buen puerto. Si el enemigo, por el contrario, carecía de él, lo tenía muy difícil para invadirlas.

Convendría analizar sucesos similares, como por ejemplo el desembarco ateniense en Sicilia. Los desembarcos en la Atigüedad debían ser más sencillos que en tiempos más modernos, al requerirse menos logística, pero aun así tendrían sus complicaciones. Una nave de carga transportaba unas setenta toneladas. Así pues, con diez barcos se podía alimentar a veinte mil hombres durante un mes, pero habría otros detalles que igual se nos escapan. Igual no necesitaban grandes muelles, pero una flota varada en una playa abierta, sin embargo, también era muy vulnerable. No creo que las quinquerremes se pudieran sacar a tierra como las naves de la Iliada.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

¿70 toneladas? Yo pensaba en 30. 30Tm serían 300 hombres completamente equipados, también por comparar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
19 Nov 2020 14:27
¿70 toneladas? Yo pensaba en 30. 30Tm serían 300 hombres completamente equipados, también por comparar.
Pero a los hombres no los vas a apilar. :-B
Me refiero a naves de carga, que además hay que contar con un muelle para descargarlas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

En la Trafalgar de Livio, los romanos, igual que los ingleses, estaban atracados en Gibraltar. En ese caso, la cuestión ya no está en el sitio de Cádiz, sino en la toma previa de Carteia, de la que no se dice nada. Se da por supuesta, como la comunicación terrestre de Lelio con Marcio, quien en ese momento operaba en el Guadalquivir y todavía no había llegado a Cádiz. Tanto lo de Cádiz como lo de Itálica son anacronismos, interpretaciones erróneas muy posteriores.

Para bloquear el puerto de Cartagena, por otro lado, los romanos necesitaban una base naval cercana. No podían ir y venir todos los días desde Tarragona. Una operacíón exclusivamente anfibia, así pues, de la que empiezo a dudar, habría necesitado una etapa intermedia, y ésta a su vez otra, una cadena de puertos, a no ser que se piense que se planeó a lo bestia, por probar suerte.

Apiano añade un ejército más, el del Magón que defendía Cartagena, el "otro Magón", con diez mil hombres. Esto se contradice con Polibio, para quien ese otro Magón sólo disponía de mil verdaderos soldados, y por supuesto no cuenta con él en el catálogo de ejércitos Cartagineses en Hispania.

Según Polibio, en las minas de plata de Cartagena sesenta años después, trabajaban cuarenta mil esclavos. ¿Cuando te refieres a la acrópolis, Poliorcetos, estás hablando de toda la península o sólo de una de las colinas?

Imagen

No llegan a cien hectáreas, una ciudad muy grande sin duda si se compara con un oppidum, pero sólo una parte de la gran metrópoli que debía de ser. Si el comandante, además, deja que le bloqueen el puerto, Cartagena se convierte en una ratonera.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Livio, que trata de hacer un relato épico y comprensible:
En la otra dirección, sin embargo, los quinientos tuvieron más facilidad para
cruzar la laguna y ascender desde allí hasta el pie de las murallas. No se habían construido fortificaciones
de este lado, ya que se consideraba suficientemente protegido por el lago y por la naturaleza del
terreno; tampoco había piquetes de guardia contra cualquier ataque, pues todos estaban tratando de
ayudar donde el peligro resultaba visible. Entraron en la ciudad sin encontrar oposición y se dirigieron de
inmediato hacia la puerta a cuyo alrededor se habían concentrado los combates. Todos tenían su
atención puesta en la lucha; los ojos y los oídos de los combatientes, y hasta los de quienes les
contemplaban y animaban, permanecían tan clavados en el combate que ni un solo hombre se dio
cuenta de que la ciudad tras ellos había sido capturada, hasta que empezaron a caer los proyectiles
desde la retaguardia. Ahora que tenían al enemigo al frente y por detrás, cedieron en su defensa, las
murallas fueron tomadas, se forzaron ambos lados de la puerta, que se rompió en pedazos y quedó
expedida permitiendo el libre paso de las tropas. Muchos coronaron las murallas e infligieron fuertes
pérdidas a los ciudadanos, pero los que penetraron por la puerta marcharon en flas ininterrumpidas por
el corazón de la ciudad hasta el foro. Desde este punto, Escipión vio al enemigo retirándose en dos
direcciones: un grupo se dirigía a una colina al este de la ciudad, que estaba ocupada por un
destacamento de quinientos hombres; los demás iban hacia la ciudadela donde se había refugiado
Magón con los hombres que habían sido expulsados de las murallas. Enviando fuerzas para asediar la
colina, condujo el resto de sus tropas contra la ciudadela. La colina fue tomada a la primera carga, y
Magón, al ver que toda la ciudad estaba ocupada por el y que su situación era desesperada, entregó la
ciudadela y sus defensores. La carnicería continuó hasta que se entregó la ciudadela, ningún varón
adulto se salvó, pero tras la rendición se dio la señal y se puso fin a la masacre. Los vencedores volvieron
entonces su atención al botín, del que había una gran cantidad de todo género.
Esto a primera vista es un relato épico. Se puede interpretar que la infiltración llega hasta la puerta y la abren. Esto es por hablar. Tratan de abrir la puerta, lo normal. Pero hay cosas raras que no encajan, muy fino hilo. Que lleguen los proyectiles por detrás. Eso es imposible. Si van a la puerta, no lanzan proyectiles por detrás. Una vez abierta la puerta, se retiran de las murallas en dos direcciones, una colina que es tomada en una carga y la ciudadela, el reducto. Esto es lo de tantas batallas. Toda ciudad no dejaba de ser un cerro más o menos amurallado y una fortaleza en su parte mejor defendible. Acrópolis o reducto final, o alcázar o ciudadela, el lugar más seguro, el lugar donde estaría lo principal. Un palacio fortificado, llámalo x, con lo que se confunden todas las batallas, como Numancia. Y ahí es donde se rinde Magón, entrega la ciudadela. Pero antes van al foro. Livio dice que ningún varón se salvó.... ningún varón que no estuviera en la ciudadela, se supone. Que allí estarían los ciudadanos y los rehenes. Son, insisto, pequeños y casi imperceptibles detalles. Tendría que profundizar más con Tarento y, en menor medida, Siracusa.

Esto es claramente Polibio, más escueto.
Apoderados del muro los romanos, sin dilación discurrieron por todas partes a fin de llamar la atención del contrario, para lo cual les sirvió muchísimo su modo de armarse. Una vez que estuvieron en la puerta, bajaron unos a romper los cerrojos, y penetraron en la ciudad los que se hallaban fuera. Los que por el lado del istmo intentaban subir por las escalas, vencidos los defensores, atacaron las almenas. De esta forma fue ocupada por último toda la muralla. Los que entraron por la puerta tomaron la colina de parte del Oriente, después de desalojados los que la guarnecían Escipión, cuando ya le pareció que habían entrado los suficientes, destacó la mayor parte contra los vecinos según costumbre, con orden de matar a cuantos encontrasen, sin dar cartel a ninguno ni distraerse con el saqueo, antes que se diese la señal. En mi opinión, obran así por infundir terror. Por eso se ha visto muchas veces que los romanos en la toma de las ciudades, no sólo quitan la vida a los hombres, sino que abren en canal los perros, y hacen trozos los demás animales; costumbre que en especialidad observaron entonces, por el gran número que habían capturado. Después Escipión se dirigió con mil hombres a la ciudadela. A su llegada, Magón intentó por el pronto ponerse en defensa; pero considerando después que la ciudad estaba ya enteramente tomada, pidió seguridad para su persona, y entregó la ciudadela. Tomada ésta, se dio la señal para que cesase la carnicería y se entregaron al saqueo. Llegada la noche permanecieron en el campamento los que tenían esta orden. El general con los mil pasó la noche en la ciudadela. A los demás se dio orden, por medio de los tribunos, para que saliesen de las casas, y reunido en la plaza todo el botín que se había conseguido, hiciesen allí la guardia por cohortes. Se trajo del campamento a los flecheros y se les apostó en la colina que estaba al Oriente. De este modo se apoderaron los romanos de Cartagena en España.
Aquí se ve un poco más claro, un grupo acude hasta la puerta a abrirla mientras se combatía en las murallas. Y otros, avanzan siguiendo las almenas despejando defensores. Pero es tan raro... Escipión con 1.000 hombres contra la ciudadela. Magón la entrega para salvar la vida. Pero si dice que intentó defenderla. Se rinde por perder la ciudad. Eso es una bobada como la copa de un pino, la ciudadela es para eso, aunque caiga la ciudad, poder continuar la defensa. Escipión con 1.000 hombres la rinde. Para eso es necesario que haya pocos defensores, se supone que los pocos que lograron escapar de las murallas, factor que introduce Livio porque si no, la conclusión es la misma que la mía ¿Quién defendía la ciudadela? Polibio, muy cuco, dice:
Magón, gobernador que era de la ciudad, dividió los mil hombres que tenía, dejó la mitad en la ciudadela, y apostó el resto en la colina que está al Oriente. Dos mil ciudadanos, los más robustos, a quienes proveyó de las armas que había en la plaza, fueron situados en la puerta que conducía por el istmo al campo enemigo. Los restantes tuvieron orden de acudir como pudiesen a cualquier parte del muro que fuese necesario. Lo mismo fue dar Escipión la señal con las trompetas para el ataque, que sacar Magón los dos mil hombres que guardaban la puerta,
La ciudadela tenía una guarnición de 500 soldados, la mitad de los disponibles. Las murallas de la ciudad las defendían los ciudadanos, la otra mitad en una colina. Esto tiene poco sentido, Livio lo interpreta que esas fuerzas son la retirada de las murallas. Lo único importante es que intentan una salida. Si Escipión va con un número pequeño de hombres, 2.000 en esa primera oleada, es que piensan que es una incursión y salen a combatirla, no un ataque en toda regla. Es la única explicación a esa salida. Atraer fuera de las murallas a sus defensores, a una trampa, mientras se ataca por mar y una segunda oleada se hace con la salida. No se si se me entiende.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Todos lo relatos provienen de Polibio, quien, en mi opinión, se lo inventa. Se luce con Moisés separando las aguas, pero eso está más visto que el tebeo. Lo que dudo es que los romanos tuviesen capacidad para someter Cartagena a un bloqueo naval, de manera que Magón, el Barca, habría escapado de allí cuando la situación se puso ya insostenible, cuando le llegaron las noticias de Baécula y la rendición de Jaén, o incluso habría estado entrando y saliendo. No creo que la ciudad cayese en tres días. Polibio da ese cómputo para que le cuadren las cuentas: tres ejércitos a diez días y seis de marcha desde Tarragona (que esa es otra) sólo deja un margen de tres días, y aun así comete la torpeza de no tener en cuenta lo que se habría tardado en informar a esos ejércitos. Nadie es perfecto. Le faltaba Hispania.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:
19 Nov 2020 14:17
Las Baleares, por cierto, no sólo proporcionaban mercenarios, sino la mejor base naval para defender las costas de la Península, además de una fortaleza en sí mismas si se disponía de un buen puerto. Si el enemigo, por el contrario, carecía de él, lo tenía muy difícil para invadirlas.
En las Baleares se hallaba una antigua colonia fenicia en Ibiza, que sería ampliada bajo dominio púnico. Se suponía que estaba controlada por los cartagineses, sin embargo, Livio menciona que, en una fecha tan tardía como el 206 a.C, cuando los púnicos intentaron desembarcar en la isla principal al mando de Magón, fueron recibidos por una lluvia de piedras que rechazaron el desembarco inicial de los cartagineses...y lo mismo le sucedió en el 123 a.C a Metelo Baleárico cuando desembarcó en la isla para reclamarla para Roma. Incluso tuvo que proteger las cubiertas de sus barcos con lonas de cuero.
Convendría analizar sucesos similares, como por ejemplo el desembarco ateniense en Sicilia. Los desembarcos en la Atigüedad debían ser más sencillos que en tiempos más modernos, al requerirse menos logística, pero aun así tendrían sus complicaciones. Una nave de carga transportaba unas setenta toneladas. Así pues, con diez barcos se podía alimentar a veinte mil hombres durante un mes, pero habría otros detalles que igual se nos escapan. Igual no necesitaban grandes muelles, pero una flota varada en una playa abierta, sin embargo, también era muy vulnerable. No creo que las quinquerremes se pudieran sacar a tierra como las naves de la Iliada.
Los desembarcos siempre fueron operaciones complicadas, incluso entonces, muy propicias a fallar por cualquier motivo. La campaña ateniense en Sicilia fracasa, precisamente, por mantener la flota varada ante la ciudad de Siracusa, sin mantener patrullas defensivas de entidad ante el contraataque. El segundo desembarco de Agatocles en África fracasa, en este caso, porque los cartagineses han derrotado a las fuerzas de apoyo que estaban en la costa africana, y el siracusano desiste de desembarcar ante el riesgo de un desastre. Los desembarcos debían hacerse tranquilamente porque necesitaban su tiempo, por eso Alejandro realiza su cruce del Helesponto cuando la flota persa (superior a la macedonia) se halla en Egipto, porque el monarca macedonio sabía que si ambas flotas se encontraban en alta mar, el y su ejército podían darse por finiquitados.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Segundo intento. El plan que nos cuentan romano, es muy bueno, genial. Desembarcan un grupo de hombres asumible para los defensores. Hacen una salida pensando que es un saqueo y se encuentran con los refuerzos. Siempre es mejor luchar en campo abierto que en las murallas. Así se mengua con facilidad la guarnición. Después se intenta el asalto por tierra para fijar allí a los defensores, mientras la escuadra intenta un desembarco directo en las murallas. Hay muchos casos similares, como Siracusa o Constantinopla. Siracusa es un caso aparte, con la artillería emplazada en tiro rasante, no en lo alto de los muros contra todo principio geométrico (eso para los estudiosos de murallas). Hasta ahí, perfecto. Lo que no cuadra es la disposición de los defensores. Polibio deja la mitad de los soldados en una colina, no sé ni cual ni por qué ¿Cubrir el mar, el puerto? y la otra en la ciudadela, encargando la salida a los ciudadanos, eso si, los más robustos, dice. En buena lógica, la salida debería contar con el máximo apoyo posible, prevista una retirada, unos refuerzos... algo más que esa chapuza. Livio insisto en que encontraría los mismos problemas que yo, por eso las guarniciones son fruto de una retirada. Y el paso por el foro de los atacantes.

Livio, 27, 15
,
En la primera guardia, Fabio dio la señal para actual a las tropas de la ciudadela y a las que guardaban el
puerto, marchando después alrededor del puerto y tomando posiciones, sin ser observados, en la parte
oriental de la ciudad. Luego ordenó que tocaran las trompetas al mismo tempo en la ciudadela, el
puerto y los buques que habían sido llevados hasta mar abierto. El mayor griterío y alboroto fue
intencionadamente provocado justo en aquellas zonas donde había menos peligro de un ataque. Por su
parte, el cónsul mantuvo a sus hombres en completo silencio. Demócrates, que anteriormente había
mandado la flota, resultó estar ahora a cargo de aquella zona de las defensas. Viendo que todo a su
alrededor estaba tranquilo mientras, por el ruido y tumulto, la ciudad parecía haber sido capturada,
temió permanecer en aquella posición por si el cónsul asaltaba la plaza e irrumpía por otra parte. Así
pues, llevó sus hombres hasta la ciudadela, de donde procedía el griterío más alarmante.
Por el tempo
transcurrido y el silencio que siguió a los gritos emocionados y las llamadas a las armas, Fabio juzgó que
la guarnición se había retirado de esa parte de las fortificaciones. En seguida ordenó que se llevasen las
escalas a aquella zona de las murallas donde le informaron que montaba guardia el traidor brucio. Con
su ayuda y complicidad, se capturó aquella parte de las fortificaciones y los romanos se abrieron camino
hacia la ciudad tras derribar la puerta más cercana, que permitió pasar al cuerpo principal de sus
camaradas. Lanzando su grito de guerra irrumpieron en el foro, donde llegaron sobre el amanecer sin
encontrar un solo enemigo armado. Todos los defensores, que luchaban en la ciudadela y el puerto, se
combinaron para atacar a los romanos.
[27.16] El combate en el foro se inició con una impetuosidad que no se sostuvo. Los tarentinos no eran
rivales para los romanos, ni en valor, ni en armas o entrenamiento militar ni en fuerza física o vigor.
Lanzaron sus jabalinas y aquello fue todo; casi antes de que llegaran al cuerpo a cuerpo se dieron la
vuelta y huyeron por las calles, buscando refugio en sus propios hogares y en las casas de sus amigos.
Dos de sus líderes, Nico y Demócrates, cayeron luchando valientemente; Filomeno.... Se masacró indiscriminadamente
tanto a quienes se encontraron con armas como a los que no; cartagineses y tarentinos corrieron la
misma suerte. Muchos, aun entre los brucios, resultaron muertos en diferentes zonas de la ciudad, fuese
por error o para satisfacer viejos odios aún en pie, o para suprimir cualquier rumor de su captura
mediante traición, haciéndola aparecer como si hubiera sido tomada por asalto. Tras la carnicería siguió
el saqueo de la ciudad. Se dice que se capturaron treinta mil esclavos junto con una enorme cantidad de
plata, labrada y en monedas, y oro con un peso de ochenta y tres mil libras ...
Observa la similitudes, el combate en el foro, en este caso tiene su lógica, puesto que no contaban con la ciudadela para refugiarse en ella. Lo que no encuentro sentido es a la frase en negrita, no tengo por dónde cogerla.
Última edición por Poliorcetos el 19 Nov 2020 19:33, editado 1 vez en total.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los baleares hasta la sopa la comían con honda. :-B
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Y Magón, el almirante, habiendo perdido la esperanza en los asuntos de Iberia a juzgar por la situación presente, se hizo a la mar rumbo al país de los ligures y los celtas, y se dedicó a reclutar mercenarios. Mientras andaba ocupado en estos asuntos, los romanos se apoderaron de Gades, que habia sido abandonada por Magón.”
Apiano, 37.
Así es como se tomó Cartagena. Se entregó a los romanos tras ser abandonada por Magón. La rebelión no fue en África, sino en Hispania. Lo de Sifax, su entrevista con los romanos, es posterior, cuando cruzaron a África.
“Mago, a su regreso a Gades, encontrándose excluido de la ciudad, se dirigió con su flota a Cimbii, un lugar no lejos de Gades. Envió emisarios y se quejó porque se le habían cerrado las puertas, un aliado y amigo. [3] Los Gaditani trataron de disculparse, diciendo que fue hecho por una turba enfurecida a causa de algunos saqueos cometidos por los soldados mientras se embarcaban. [4] Acto seguido, atrajo a sus suftes —los más altos magistrados fenicios— junto con el tesorero a una conferencia y ordenó que fueran azotados y crucificados. Luego cruzó en sus barcos a la isla de Pityusa, a unas cien millas del continente. [5] Los cartagineses en ese momento habitaban la isla; en consecuencia, la flota fue recibida en términos amistosos, y no solo se proporcionaron suministros generosamente, sino que también se entregaron jóvenes para reclutar la flota y armas.”
Livio, XXVIII, 37.
De Gades pasó a Pityusa?!

A Magón lo expulsan tres veces: de Cartagena, cuando intenta recuperarla, de Gades y de Mallorca, como apuntó sobre esta última Antígono. En todos los sitios lo reciben a pedradas. Se está triplicando el mismo suceso, pero hay una duplicación todavía más esclarecedora.
36. Justo cuando Magón, que había desesperado de triunfar en España —una esperanza a la que primero el motín de los soldados y luego la rebelión de Indibilis le había levantado el ánimo— se preparaba para cruzar a África, le llegó la noticia de Cartago que el el senado le ordenó llevar la flota que tenía en Gades a Italia. [2] Allí se le ordenó contratar al mayor número posible de jóvenes galos y ligures, para unirse a Aníbal y no permitir que una guerra que había comenzado con el mayor vigor y aún mayor buena fortuna decayera ahora. [3] Con ese propósito, se trajo dinero a Magón desde Cartago, y además él mismo exigió todo lo que pudo de los ciudadanos de Gades saqueando no solo su tesoro sino también los templos, y obligando a todos los propietarios privados a contribuir con oro. y plata a los fondos públicos.
Livio, XXVIII.
Resulta que, Según Livio, tras zarpar de Cádiz rumbo a Italia, Magón, tras el intento fallido de recuperar Cartagena, regresa de nuevo a Cádiz. O daba más vueltas que un hijo tonto o Livio se está repitiendo. Apuesto por lo segundo. Da la casualidad de que la misma duplicación se produce con Marcio, quien llega dos veces a Cádiz.

Cádiz no viene a cuento para nada en esta historia. Se está confundiendo todo el rato con Cartagena, y por eso hay tantas duplicaciones. La historiografía romana siempre va por delante de los hechos reales. Todos los relatos se basan en unos mitos que supuestamente ocurrieron en una época anterior, como por ejemplo la fundación de Itálica. Los romanos, durante la segunda guerra púnica, no llegaron más allá de Jaén. Allí acabó la guerra de Hispania, aunque contrariamente a lo que dice Polibio, Cartagena fue lo último que conquistaron. Cuando vio la cosa perdida, Magón se trasladó a las Baleares y luego desde allí a Italia. Es más, en principio tenía pensado incluso regresar a África.

Olvidémonos de una vez de Sagunto, de los Escipiones, de Asdrúbal y de Indíbil. Ni los Escipiones ni Asdrúbal estuvieron en Hispania, y lo de Indíbil y Sagunto es posterior.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Y esto es de Agrigento:
Livio 26,40
Cuando sus emisarios hubieron
llegado a un acuerdo con el cónsul y organizado el plan de operaciones, los númidas se apoderaron de la
puerta que conduce al mar después de masacrar a los hombres de guardia, y admitieron en la ciudad
una fuerza romana que estaba dispuesta. Conforme marchaban en flas apretadas hasta el foro y el
corazón de la ciudad, en medio de gran confusión, Hanón, pensando que se trataba únicamente de un
desorden provocado por los númidas, como ya había sucedido muchas veces antes, se dirigió a calmar el
tumulto. Sin embargo, cuando vio a lo lejos un cuerpo mucho más grande que el de los númidas, y al
escuchar el bien conocido grito de batalla de los romanos, se dio inmediatamente a la fuga antes de
estar a distancia de tiro de un proyectil
Una traición, abren la puerta y a la carrera al foro.

Poco a poco, me llevas con la lengua fuera...
Probando a ver qué sale:
Livio 28, 1.
[28,1] Aunque la invasión de Asdrúbal había desplazado la carga de la guerra a Italia y llevó el
correspondiente alivio a Hispania, la guerra se renovó repentinamente en aquel país de manera tan
formidable como la anterior.
En el momento de la salida de Asdrúbal -208 a.C.-, Hispania estaba dividida
entre Roma y Cartago de la siguiente manera: Asdrúbal, hijo de Giscón, se había retirado al litoral del
océano cerca de Gades, la línea de costa mediterránea y la casi totalidad del
oriente de Hispania era mantenido por Escipión bajo el dictado de Roma. Un nuevo general, de nombre
Hanón, tomó el lugar de Asdrúbal Barca y trajo un ejército de refresco, se unió a Magón y marchó al
interior de la Celtberia, que se encuentra entre el Mediterráneo y el océano, levantando aquí un ejército
muy considerable. Escipión envió contra él a Marco Silano, con una fuerza de no más de diez mil infantes
y quinientos jinetes. Silano marchó tan rápido como pudo, pero su avance fue impedido por el mal
estado de los caminos y los estrechos pasos de montaña, obstáculos que se encuentran en la mayor
parte de Hispania. A pesar de estas dificultades, superó no solo a los indígenas que podrían haber
llevado las nuevas, sino incluso a cualquier rumor sobre su avance; con la ayuda de algunos desertores
celtiberos que sirvieron como guías, logró encontrar al enemigo. Cuando estaba a unas diez millas de
distancia, fue informado por sus guías de que había dos campamentos cerca de
la vía por la que estaba marchando; el de la izquierda estaba ocupado por los celtíberos, un ejército
recién alistado de unos nueve mil componentes, y el de la derecha por los cartagineses
[25,32] Durante dos años no había ocurrido nada muy notable en Hispania; el conflicto se desarrolló más
a través de la diplomacia que de las armas. Este verano, los comandantes romanos, al salir de sus
cuarteles de invierno, unieron sus fuerzas. Se convocó un consejo de guerra y llegaron a la decisión
unánime de que, como hasta ese momento todo lo que habían hecho era impedir que Asdrúbal
marchase a Italia, ya era tempo de hacer un esfuerzo para dar fin a la guerra. Durante el invierno habían
alistado una fuerza de veinte mil celtíberos, y con este refuerzo se consideraban lo bastante fuertes para
la tarea. Las fuerzas enemigas estaban compuestas por tres ejércitos. Asdrúbal, el hijo de Giscón, había
unido su ejército con Magón, y su campamento conjunto estaba a unos cinco días de marcha de los
romanos. Un poco más cerca de ellos estaba Asdrúbal, el hijo
de Amílcar, un antiguo comandante en Hispania, que estaba acampado en una ciudad llamada Amtorgis.
La frase inicial me suena a lo mismo, que no había pasado nada en tiempo. Los generales y disposiciones, parecidos.

Apiano:
31¬. "Por estas fechas, algunos celtíberos e iberos cuyas ciudades se habían pasado a los romanos todavía seguían sirviendo a Magón en calidad de mercenarios. Marcio los atacó y dio muerte a mil quinientos, y el resto escapó para refugiarse en sus ciudades. A otros setecientos jinetes y seis mil soldados de infantería guiados por Annón los copó en una colina. desde donde, al carecer de todo, enviaron mensajeros a Marcio para conseguir una tregua. Éste les comunicó que pactaría cuando les entregaran a Annón y a los desertores. Entonces, ellos se apoderaron de Annón, aunque era su propio general, mientras escuchaba las propuestas, y de los desertores, y se los entregaron. Marcio reclamó también prisioneros.
¿La entrega de Hannón tendrá algo que ver con lo que dices de Cartagena?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
20 Nov 2020 12:58
¿La entrega de Hannón tendrá algo que ver con lo que dices de Cartagena?
A Hannón lo entrega Culchas en Cástulo. Mientras tanto Escipión se desvía hacia Ilurci. Si que lo he pensado, pero me da que ahí no hay duplicación. Magón, mientras sofoca la rebelión en Levante o incluso mientras permanece anclado en Cartagena, envía a Hannón al Guadalquivir, allí precismente donde todavía no habían llegado los romanos, a reclutar mercenarios. Silano lo persigue para que la guerra no se prolongue (lo de los Escipiones).

Lo de Sifax cada vez me huele más a un montaje del propio Masinisa. Aquí nadie da puntada sin hilo. ¿Para qué querían si no aquellos personajes la Historia? En este asunto podría saltar también alguna sorpresa.

A Sifax se le acusa doblemente de traidor, pero no está nada claro en qué momento se pasó a los romanos. Su muerte, además, se produjo en circunstancias muy extrañas, cuando viajaba a Italia, aunque también existen dudas sobre si lo hacía en calidad de prisionero.

Se supone que Masinisa fue reclutado por los cartagineses para combatir contra Sifax, pero poco después Asdrúbal Giscón se gana a Sifax ofreciéndole a su hija en matrimonio. Para colmo está la famosa cena en África, con Sifax como anfitrión y Escipión y Asdrúbal Giscón como invitados. Así pues, Polibio también lo tacha de insensato, de viejo verde, que, a causa de unas faldas, cambia de bando en el último momento, cuando los romanos están desembarcando ya en África; pura difamación.

Si se le hubiese preguntado a Masinisa sobre cuándo acabó la segunda guerra púnica, seguramente no habría entendido la pregunta. En torno al 192 a. C. Livio menciona un tratado de paz entre Masinisa y Cartago, al que también da la sensación que los romanos, más que actuar como intermediarios, también se adscriben. Hay distintas versiones. Los prolegomenos de la tercera guerra púnica son también muy interesantes y complejos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
20 Nov 2020 12:58
Poco a poco, me llevas con la lengua fuera...
Probando a ver qué sale:
Livio 28, 1.
[28,1] Aunque la invasión de Asdrúbal había desplazado la carga de la guerra a Italia y llevó el
correspondiente alivio a Hispania, la guerra se renovó repentinamente en aquel país de manera tan
formidable como la anterior.
En el momento de la salida de Asdrúbal -208 a.C.-, Hispania estaba dividida
entre Roma y Cartago de la siguiente manera: Asdrúbal, hijo de Giscón, se había retirado al litoral del
océano cerca de Gades, la línea de costa mediterránea y la casi totalidad del
oriente de Hispania era mantenido por Escipión bajo el dictado de Roma. Un nuevo general, de nombre
Hanón, tomó el lugar de Asdrúbal Barca y trajo un ejército de refresco, se unió a Magón y marchó al
interior de la Celtberia, que se encuentra entre el Mediterráneo y el océano, levantando aquí un ejército
muy considerable. Escipión envió contra él a Marco Silano, con una fuerza de no más de diez mil infantes
y quinientos jinetes. Silano marchó tan rápido como pudo, pero su avance fue impedido por el mal
estado de los caminos y los estrechos pasos de montaña, obstáculos que se encuentran en la mayor
parte de Hispania. A pesar de estas dificultades, superó no solo a los indígenas que podrían haber
llevado las nuevas, sino incluso a cualquier rumor sobre su avance; con la ayuda de algunos desertores
celtiberos que sirvieron como guías, logró encontrar al enemigo. Cuando estaba a unas diez millas de
distancia, fue informado por sus guías de que había dos campamentos cerca de
la vía por la que estaba marchando; el de la izquierda estaba ocupado por los celtíberos, un ejército
recién alistado de unos nueve mil componentes, y el de la derecha por los cartagineses
[25,32] Durante dos años no había ocurrido nada muy notable en Hispania; el conflicto se desarrolló más
a través de la diplomacia que de las armas. Este verano, los comandantes romanos, al salir de sus
cuarteles de invierno, unieron sus fuerzas. Se convocó un consejo de guerra y llegaron a la decisión
unánime de que, como hasta ese momento todo lo que habían hecho era impedir que Asdrúbal
marchase a Italia, ya era tempo de hacer un esfuerzo para dar fin a la guerra. Durante el invierno habían
alistado una fuerza de veinte mil celtíberos, y con este refuerzo se consideraban lo bastante fuertes para
la tarea. Las fuerzas enemigas estaban compuestas por tres ejércitos. Asdrúbal, el hijo de Giscón, había
unido su ejército con Magón, y su campamento conjunto estaba a unos cinco días de marcha de los
romanos. Un poco más cerca de ellos estaba Asdrúbal, el hijo
de Amílcar, un antiguo comandante en Hispania, que estaba acampado en una ciudad llamada Amtorgis.
La frase inicial me suena a lo mismo, que no había pasado nada en tiempo. Los generales y disposiciones, parecidos.
Está todo dado la vuelta, porque con Magón y Asdrúbal se produce un bucle. La historia empieza igual que acaba, con la marcha de Asdrúbal a Italia. Desde la salida de Asdrúbal, por tanto, hay que volver a esperar a la de Magón, de manera que entre ambos sucesos, el ficticio y el real, se forma un valle, como entre dos borrascas.

Todo se duplica. Cuando Asdrúbal abandona la Península los romanos toman Cartagena, y cuando lo hace Magón se rinde Cádiz. Del mismo modo también se duplica la campaña de Silano, repitiéndose con Marcio. Se duplica Baécula, antes de marchar Asdrúbal y antes de marchar Magón, es decir, Ilipa. Se duplica incluso la destrucción de Ilurci, que en realidad es la de Sagunto mal fechada y confundida con Cartagena: Ilurci y Astapa.

Cada vez me intrigan más las fuentes en que se documenta Apiano. Una de ellas es contraria a Polibio. También la utiliza Livio, pero en su caso la supedita a la otra, a Polibio. Apiano, sin embargo, confía más en ella.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hemos sacado el orden correcto, pero ahora nos falta encajar las fechas y los detalles. En realidad el orden no varía. Lo que hemos hecho en el fondo es eliminar la duplicación Asdrúbal-Magón, dejando sólo uno de ellos. Queda lo siguiente:
  1. Derrota cartaginesa.
  2. Huida de Magón.
  3. Rendición de Cartagena.
Veníamos planteándolo al revés:
  1. Toma de cartagena.
  2. Huida de Asdrúbal.
  3. Derrota Cartaginesa.
Pero ahí sólo corregíamos levemente a Polibio:
  1. Toma de Cargatena.
  2. Derrota cartaginesa.
  3. Huida de Asdrúbal.
Quien luego, no obstante, sí que añadía la variante correcta pero distorsionada:
  1. Batalla de Ilipa.
  2. Huida de Magón.
  3. Rendición de Cádiz.
Poliorcetos escribió:
20 Nov 2020 12:58
Livio 28, 1.
[28,1] Aunque la invasión de Asdrúbal había desplazado la carga de la guerra a Italia y llevó el
correspondiente alivio a Hispania, la guerra se renovó repentinamente en aquel país de manera tan
formidable como la anterior.
En el momento de la salida de Asdrúbal -208 a.C.-, Hispania estaba dividida
entre Roma y Cartago de la siguiente manera: Asdrúbal, hijo de Giscón, se había retirado al litoral del
océano cerca de Gades, la línea de costa mediterránea y la casi totalidad del
oriente de Hispania era mantenido por Escipión bajo el dictado de Roma. Un nuevo general, de nombre
Hanón, tomó el lugar de Asdrúbal Barca y trajo un ejército de refresco, se unió a Magón y marchó al
interior de la Celtberia, que se encuentra entre el Mediterráneo y el océano, levantando aquí un ejército
muy considerable. Escipión envió contra él a Marco Silano, con una fuerza de no más de diez mil infantes
y quinientos jinetes. Silano marchó tan rápido como pudo, pero su avance fue impedido por el mal
estado de los caminos y los estrechos pasos de montaña, obstáculos que se encuentran en la mayor
parte de Hispania. A pesar de estas dificultades, superó no solo a los indígenas que podrían haber
llevado las nuevas, sino incluso a cualquier rumor sobre su avance; con la ayuda de algunos desertores
celtiberos que sirvieron como guías, logró encontrar al enemigo. Cuando estaba a unas diez millas de
distancia, fue informado por sus guías de que había dos campamentos cerca de
la vía por la que estaba marchando; el de la izquierda estaba ocupado por los celtíberos, un ejército
recién alistado de unos nueve mil componentes, y el de la derecha por los cartagineses
Lo que marcas en negrita es el final de la duplicación, la marcha de Asdrúbal, pero luego vuelve a comenzar la misma historia, ahora ya la verdadera, la de Magón. Si te fijas, el que se retira a la Celtiberia ya no es Asdrúbal, sino Hannón. Lo de Asdrúbal Giscón es otro eco intermedio de lo mismo que viene a actuar como nexo. Así pues tenemos dos fuentes:
[28,1]Aunque la invasión de Asdrúbal había desplazado la carga de la guerra a Italia y llevó el
correspondiente alivio a Hispania, la guerra se renovó repentinamente en aquel país de manera tan
formidable como la anterior. En el momento de la salida de Asdrúbal -208 a.C.-, Hispania estaba dividida
entre Roma y Cartago de la siguiente manera: Asdrúbal, hijo de Giscón, se había retirado al litoral del
océano cerca de Gades
, la línea de costa mediterránea y la casi totalidad del
oriente de Hispania era mantenido por Escipión bajo el dictado de Roma.
Un nuevo general, de nombre
Hanón, tomó el lugar de Asdrúbal Barca y trajo un ejército de refresco, se unió a Magón y marchó al
interior de la Celtberia, que se encuentra entre el Mediterráneo y el océano
, levantando aquí un ejército
muy considerable. Escipión envió contra él a Marco Silano, con una fuerza de no más de diez mil infantes
y quinientos jinetes. Silano marchó tan rápido como pudo, pero su avance fue impedido por el mal
estado de los caminos y los estrechos pasos de montaña, obstáculos que se encuentran en la mayor
parte de Hispania. A pesar de estas dificultades, superó no solo a los indígenas que podrían haber
llevado las nuevas, sino incluso a cualquier rumor sobre su avance; con la ayuda de algunos desertores
celtiberos que sirvieron como guías, logró encontrar al enemigo. Cuando estaba a unas diez millas de
distancia, fue informado por sus guías de que había dos campamentos cerca de
la vía por la que estaba marchando; el de la izquierda estaba ocupado por los celtíberos, un ejército
recién alistado de unos nueve mil componentes, y el de la derecha por los cartagineses
La fuente azul, como digo, sirve de nexo, ya que en ella marcha Asdrúbal Barca pero queda Asdrúbal Giscón. Es una duplicación detro de la duplicación. Es una fuente intermedia o un paso tímido. Todavía no se tiene muy claro si Asdrúbal se ha ido o no.

El que se retira entonces hacia el Océano o la Celtiberia es Hannón, el prefecto del almirante Magón, y lo hace para reclutar tropas, ya que todo el oriente está en poder de los romanos. Magón mientras tanto le espera en Cartagena, llevando a cabo incursiones navales contra la retaguardia romana.

La fuente original, por tanto, es la verde, anterior a Polibio. Como ya dije hace mucho es la que mejor, con más detalles y mayor realismo relata la batalla de Baécula. Además confirma lo que acabamos de descubrir. El que se adentra en la Celtiberia, el que se retira hacia el Océano, es Hannón y no Asdrúbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
06 Nov 2020 02:30
marcelo escribió:
05 Nov 2020 21:46
Bernardo, cambiar las fechas de la salida de Hispania de Asdrúbal Barca supone tirar toda la historiografía a la basura.
Si
¡Ahora es cuando por fin hemos tirado a la basura toda la historiografía! Ya podemos brindar.

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De todas formas sigue quedando trabajo para otros dos mil años más. Sólo hemos hecho una pequeña limpieza.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Esto no viene muy a cuento, pero lo pongo. Me llamó la atención mientras avanzaba en la relectura.
[29,26] Muchas flotas romanas habían partido de Sicilia, y desde aquel mismo puerto, pero ni siquiera
durante la Primera Guerra Púnica -en la guerra actual, la mayoría eran simplemente expediciones de
saqueo- pudo ninguna haber ofrecido una imagen más llamativa en su salida. Y, sin embargo, si sólo se
tiene en cuenta el número de buques, se debe recordar que dos cónsules con sus respectivos ejércitos
habían salido de ese puerto en una ocasión anterior, y los buques de guerra de sus flotas eran casi tan
numerosos como los transportes que en esta llevaba Escipión para efectuar su traslado y que, además
de los cuarenta buques de guerra, constaba de cuatrocientos transportes para llevar a su ejército. Varias
causas conspiraron para hacer de la ocasión algo único. Los romanos consideraban la guerra actual como
más grave que la anterior, ya que se estaba librando en Italia y había implicado la destrucción de tantos
ejércitos con sus generales. Escipión, una vez más, se había convertido en el general más popular de su
tiempo por sus valientes actos de armas, y su invariable buena fortuna había incrementado
enormemente su fama como soldado. Su plan de invadir África nunca había sido intentado por ningún
jefe
, y era creencia general que lograría sacar a Aníbal de Italia y terminar la guerra en suelo africano.
¿Y Tiberio Sempronio?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
21 Nov 2020 13:02
Esto no viene muy a cuento, pero lo pongo. Me llamó la atención mientras avanzaba en la relectura.
[29,26] Muchas flotas romanas habían partido de Sicilia, y desde aquel mismo puerto, pero ni siquiera
durante la Primera Guerra Púnica -en la guerra actual, la mayoría eran simplemente expediciones de
saqueo- pudo ninguna haber ofrecido una imagen más llamativa en su salida. Y, sin embargo, si sólo se
tiene en cuenta el número de buques, se debe recordar que dos cónsules con sus respectivos ejércitos
habían salido de ese puerto en una ocasión anterior, y los buques de guerra de sus flotas eran casi tan
numerosos como los transportes que en esta llevaba Escipión para efectuar su traslado y que, además
de los cuarenta buques de guerra, constaba de cuatrocientos transportes para llevar a su ejército. Varias
causas conspiraron para hacer de la ocasión algo único. Los romanos consideraban la guerra actual como
más grave que la anterior, ya que se estaba librando en Italia y había implicado la destrucción de tantos
ejércitos con sus generales. Escipión, una vez más, se había convertido en el general más popular de su
tiempo por sus valientes actos de armas, y su invariable buena fortuna había incrementado
enormemente su fama como soldado. Su plan de invadir África nunca había sido intentado por ningún
jefe
, y era creencia general que lograría sacar a Aníbal de Italia y terminar la guerra en suelo africano.
¿Y Tiberio Sempronio?
La batalla de Zama, visto lo visto, merecería todo un hilo. Por de pronto, en mi opinión, Polibio duplica el desembarco de Escipión en África. También está duplicada, si no triplicada, la alianza de Sifax. Recientemente se comentó algo en el foro sobre hasta dónde llegaban los dominios de Sifax, por qué se le ubicaba tan al oeste, tan cerca de Hispania, una sospecha muy fundada. Masinisa es un personaje muy complejo y manipula la Historia. En cuanto al ejército de Escipión, hay también contradicciones evidentes. Por un lado se pinta enorme, mientras que por otro Escipión se las ve mal para reclutar tropas. El propio Livio muestra sus dudas. Sólo ya la toma de Útica resulta sorprendente, y, por cierto, también aparece otro Hannón en avanzada que sufre una derrota ridícula. Todo muy farragoso. ¿Fue una operación a gran escala encomendada a un general demasiado joven u otra más de esas incursiones de saqueo exagerada por Polibio? Igual me he vuelto muy desconfiado, pero creo que hay razones para ello.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Coincido que merece hilo aparte. No iba a eso. Me refería más a las dudas sobre si Sempronio iba o no a atacar Africa.

Dentro de ese párrafo dice que las legiones que quedaban en Sicilia bajan a despedir a Escipión y más adelante que se reclutan tropas para Sicilia porque todas habían ido a Africa. Son meros detalles, lo gordo es lo otro. Todo está en esa parte final, como un resumen.

De Zama hay muchas incongruencias y voy muy despacio. No casan Livio y Apiano con Polibio. Livio y Apiano difieren menos entre sí. Pero por el camino hay muchas historias que releer una y otra vez, como las batallas navales, mejor dicho, las derrotas romanas en la costa y barcos sacados a tierra o A Lelio, el héroe de verdad, con Massinisa. El lleva a Sifax a Roma, los prisioneros, y él sube a los rostra a narrar los hechos. Lelio y Massinisa vuelve a ganar la batalla de Zama. Tiberio (en este caso) Claudio Nerón enviado con el mismo rango que Escipión... También está duplicada, un sindiós todo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Por el tránsito, me llamó la atención Locri con Escipión. Livio, 29, 6.
Las tropas salieron de Regio portando con ellas escalas construidas especialmente para alcanzar la
elevada altura de la ciudadela; sobre la medianoche llegaron al lugar desde el que debían dar la señal
convenida. Los conspiradores estaban atentos a la misma y, cuando observaron la señal, dejaron caer
escalas que habían fabricado con tal propósito; de esta manera, los asaltantes pudieron subir por
diferentes sitos al mismo tempo. Antes de que se diera la alarma, atacaron a los hombres de guardia
que, no sospechando ningún peligro, estaban dormidos. Sus gemidos de muerte fueron los primeros
sonidos que se escucharon, luego se produjo el desánimo de hombres súbitamente despertados y que
no sabían la causa del tumulto; por fin, al darse cuenta, despertaron a los demás y cada hombre gritó
"¡Alarma; el enemigo está en la ciudadela y están matando a los centinelas!" con más fuerza que los
demás. Los romanos, superados ahora en número, habrían resultado vencidos si los gritos de los que
estaban fuera no hubiesen desconcertado a la guarnición, pues la confusión y el miedo de un asalto
nocturno hacían parecer todo más terrible. Los cartagineses, en su temor, imaginaron que la ciudadela
estaba ocupada por el enemigo y, abandonando toda resistencia, huyeron a la otra ciudadela que se
encuentra no muy lejos de la primera.
La ciudad en sí, que se extendía entre las dos como premio por la
victoria, estaba ocupada por la población.
Y Livio 29, 7
r. Al día siguiente, los
cartagineses comenzaron los combates contra la ciudadela mientras que Aníbal avanzaba hacia las
murallas con las escalas de asalto y todo el resto de aparatos dispuestos para el mismo. De repente, una
puerta se abrió de golpe y los romanos salieron contra ellos, ejecutando la última cosa que esperaba. En
su carga por sorpresa dieron muerte a unos doscientos, y Aníbal, viendo que el cónsul en persona estaba
al mando, retiró el resto de sus fuerzas al campamento. Envió un mensaje a los de la ciudadela
diciéndoles que debían procurar su propia seguridad. Durante la noche levantó el campamento y se fue,
y los hombres en la ciudadela, después de incendiar sus cuarteles para retrasar cualquier persecución
con la confusión así creada, siguieron y alcanzaron a su cuerpo principal con una velocidad que se
parecía mucho a una huida.
Esto, más o menos, lo hemos leído ya ¿Cuántas veces? ¿En cuantos lugares? Y con ambos bandos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Se em olvidó incluir en el 29, 7:
La fota romana llegó de Mesina lo bastante temprano como para
que toda la fuerza pudiera desembarcar y entrar en la ciudad antes del anochecer
Dejó a Lucio, su hermano, en Regio y pasa entre los cartagineses para socorrer/tomar una ciudad. Después, una salida. Bah, pero si todo es como el día de la marmota.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:
21 Nov 2020 13:29
La batalla de Zama, visto lo visto, merecería todo un hilo.
Ya existe un hilo sobre la batalla de Zama:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... la+de+zama
De hace ¡9 años!....como pasa el tiempo :shock :-... :-...
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Hombre, en las páginas 3 y 4 de ese hilo ya hablaban de Steven James en 2011. Y además aluden a un artículo suyo de 2005. Los viejos rockeros nunca mueren.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Apiano suele decir cosas en apariencia un tanto absurdas, pero resulta que esas confusiones y malentendidos tienden a contradecirse con la versión oficial (no por ello más verídica). Suponen discrepancias. La ubicación de Sagunto al norte del Ebro o la identificación de Cartagena con Sagunto, por ejemplo, no son simples errores suyos. Por de pronto detrás de ellos parece haber toda una tradición literaria. En nuestro método, en todo caso, tienen más valor, se saca más provecho a los errores que a los aciertos, a las discrepancias que a las coincidencias.
“...Pero se retiró hacia Capua, ya sea merced a la intervención divina, que lo desvió entonces también como en otras ocasiones, ya sea porque tuvo miedo del valor y la fortuna de la ciudad o, según él respondió a los que le instaban a atacar, porque no quería poner fin totalmente a la guerra por miedo a que Cartago le desposeyese de su mando.”
Apiano, Aníbal, 40.
Esto sí que es indaudito. Según el propio Aníbal, si no conquistó Roma fue para que Cartago no le desposeyera del mando.
“Me parece que la divinidad otorgó esta victoria a los romanos como compensación por el desastre de Cannas, pues ocurrió no mucho después de aquella y de forma similar... De los celtíberos que lograron huir del desastre, unos se dirigieron hacia su patria, y otros, al lado de Aníbal.”
Apiano, Aníbal, 53.
¿Nueve años es "no mucho después"?

Es muy raro además que Apiano mencione fuentes, pero, precisamente, entre las pocas que menciona está Fabio Píctor. Apiano evoca, por ejemplo, a Fabio Píctor o a Rutilio Rufo cuando habla de Numancia, pero, si no me equivoco, nunca menciona a Polibio, cuando por el contrario Livio se desvive en elogios sobre este último. Tampoco estoy del todo seguro que no lo cite, pero por de pronto ya de por sí la duda resulta extraña. Tal vez Marcelo me pueda desmentir, o no.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
20 Sep 2020 11:17
Si esta nos parece tremenda, la de la infecunda llanura de Zama, la gran batalla final que da el sobrenombre al Africano, hay quien argumenta muy razonablemente que es falsa, que no pasaría de una gran escaramuza de caballería antes de las negociaciones. Pero ahí no entro, con esto me basta. Y es que si se ha transmitido una leyenda, si se ha transformado la historia una vez, ¿Por qué no todas, o muchas?
Estoy sopesando una nueva hipóteis, que no es que me la crea pero que, en todo caso, conviene poner sobre la mesa. Supongamos que Cartago no se implicó en la guerra plenamente hasta una fecha próxima al 211 a. C.
14-…(Los romanos, pensando que) tendrían que sostener la guerra en Iberia y África pues ni siquiera habían imaginado que los africanos invadieran jamás Italia -, enviaron a Tiberio Sempronio Longo con ciento sesenta naves y dos legiones a África -lo que hicieron Longo y los demás generales romanos en África está descrito en el libro Púnico, y a Publio Cornelio Escipión lo enviaron a Iberia al frente de sesenta naves con diez mil soldados de infantería y setecientos jinetes y, como legado suyo, enviaron con él a su hermano Gneo Cornelio Escipión. Publio al enterarse por mercaderes masaliotas d que Aníbal había cruzado los Alpes en dirección a Italia, temiendo que cayera sobre los italiotas inesperadamente, partió con las quinquéremes en dirección a Etruria después de entregar a su hermano Gneo el ejército en Iberia. (…)
Apiano da por sentado que Escipión ya estaba en Hispania y Sempronio en África, pero los dos datos son igual de falsos. Lo curioso es que la supuesta mención a la presencia de Sempronio en África no aparece en ningún libro, ni en Aníbal, ni en África. ¿Ya lo había escrito o lo iba a escribir?
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