La muerte de Indíbil

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

La campaña de Escipión en Africa es un calco de la anterior, incluso la de Asdrúbal Barca padre. Es increíble todo lo del Africano. La increíble guerra de los mercenarios, la romana de Atilio Régulo, todo es lo mismo, en los mismos sitios y con los mismos nombres, está todo tan mezclado que ya no hay manera de desliar la madeja. Ganas me dan de abrir un hilo de la 1ªGP revisada.

También andaba a vueltas con el tal Tagus. Si se asocia al río, sería Asdrúbal pero el bello el que recorrería aquellas tierras. Con Silio Itálico,
Así las cosas, se entregan las riendas del poder a Asdrúbal, quien por entonces esquilmaba con furor desproporcionado las riquezas de los pueblos de Occidente, la nación íbera y los que habitan junto al Betis.
Para Polibio, el que mata a Asdrúbal es un galo.

A éste Asdrúbal se asigna el Tratado del Ebro por un lado y los conflictos de Sagunto por otro, él sería supuestamente el que alcanzaría esos territorios.

Hamilcar es el de los asedios, y es el que deja, o dejan, a Asdrúbal al frente de los asuntos de Hispania. Y es el que acude desde Sicilia a Africa a derrotar a los romanos, previo asalto de su campamento, y se firma la paz. Giscón repatria a los mercenarios que no habían cobrado, esto es raro. Hannón es el inútil, durante el asedio de Utica, que después cambia de bando y después asedia El Africano... y todo así, me puede.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:
16 Feb 2021 22:07
La campaña de Escipión en Africa es un calco de la anterior, incluso la de Asdrúbal Barca padre. Es increíble todo lo del Africano. La increíble guerra de los mercenarios, la romana de Atilio Régulo, todo es lo mismo, en los mismos sitios y con los mismos nombres, está todo tan mezclado que ya no hay manera de desliar la madeja.
Lógico, todos siguen los pasos de sus predecesores en la guerra contra Cartago. Al fin y al cabo, la república púnica está donde está, es lógico que se repitan escenarios; es más, son los mismos escenarios, casi, que la campaña de Agatocles contra los púnicos, más de un siglo antes :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Poliorcetos »

Si, la geografía y la lógica de la campaña. Eso es inamovible y siempre ocurrirá. Lo extraño en estos casos es que llaman al mejor general, algo que no ocurre con Agatocles, que se va y cuando vuelve, todo va mal.

No sé. Es un ruido de fondo, un algo que hace excesivamente similares la 1ª y 2ª GP en Africa, demasiadas casualidades. Como los mercenarios y númidas. Me descuadra Jantipo, es la única variación.

Simplemente, los hechos de los hermanos Escipión son más falsos que las balas del equipo A, así que lo del Africano, también, por extensión. Esos vacíos se rellenan con campañas posteriores, pero no acaba ahí la cosa. Seguro que parte de Aníbal, Sagunto y todos esos rollos, son retazos sacos de contexto, trasplantados. Un Asdrúbal que opera en Hispania contra unos Escipiones que no estuvieron, o al menos como se cuenta, algo necesario para tener a alguien que oponer. Aníbal se planta en Italia y eso es insoportable. Ese es el fondo, el móvil y a lo que todo confluye.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Tchazzar »

La campaña de Agatocles es algo distinta opera en el sur-centro de Tunez y la buscando el apoyo de Cirenaica.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
17 Feb 2021 12:19
Poliorcetos escribió:
16 Feb 2021 22:07
La campaña de Escipión en Africa es un calco de la anterior, incluso la de Asdrúbal Barca padre. Es increíble todo lo del Africano. La increíble guerra de los mercenarios, la romana de Atilio Régulo, todo es lo mismo, en los mismos sitios y con los mismos nombres, está todo tan mezclado que ya no hay manera de desliar la madeja.
Lógico, todos siguen los pasos de sus predecesores en la guerra contra Cartago. Al fin y al cabo, la república púnica está donde está, es lógico que se repitan escenarios; es más, son los mismos escenarios, casi, que la campaña de Agatocles contra los púnicos, más de un siglo antes :~i
Exacto, al eliminar los sucesos ficticios como la campaña de los Escipiones, quedan unas historias que se repiten todo el rato. Amílcar abandona Italia y libra la guerra contra los mercenarios. Aníbal se retira de Italia y en su caso combate contra los númidas. Hasta ahí podría ser lo que dice Antígono, situaciones similares, ¿pero cómo se explican las coincidencias en los detalles, que la batalla de la muerte de Amílcar, por ejemplo, se pueda entender a partir de otras batallas como la de la muerte de Indíbil o la de Metauro, igual que la muerte ficticia de los Escipiones a partir de la batalla de Tesino? Como poco se estarían rellenando vacíos, adornándolos, aunque también podría ser que simple y directamente se estuviesen confundiendo sucesos o inventándolos desde cero. ¡Anda que no se las trae!

Amílcar sitia una ciudad llamada Ilice. Entonces su aliado el rey de los oretanos le traiciona. En la batalla, intentando huir, Amílcar, para cruzar un río, trata de engañar al enemigo, y ahí se inserta la anécdota de los bueyes jubileos. Salva a sus hijos pero él muere. No diréis que no suena extremadamente familiar, la historia de siempre aunque un tanto destripada. Para volverse loco.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió:
17 Feb 2021 17:35
La campaña de Agatocles es algo distinta opera en el sur-centro de Tunez y la buscando el apoyo de Cirenaica.
Pero tan fracasada como la de Régulo. Lo de Cirenaica fue un intento tanto de Agatocles de implicar a Ptolomeo como de Ofelas buscando hacerse con un nuevo reino para sí mismo.
Bernardo Pascual escribió:
17 Feb 2021 19:14
No diréis que no suena extremadamente familiar, la historia de siempre aunque un tanto destripada. Para volverse loco.
Sí, pero hay que tener en cuenta que los autores antiguos no pretendían hacer Historia al modo moderno, trataban de relatar los hechos históricos de modo que de ellos se desprendieran lecciones morales y como forma de alabar a sus mecenas, o de justificar a su bando a posteriori.
De ahí el análisis crítico de las fuentes; hay que saber quién es el autor, a sueldo de quién está y qué pretende con su relato. Y a partir de ahí expurgar todo lo que se considere propaganda y quedarnos con el relato real.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me autocito:

"Amílcar sitia una ciudad llamada Ilice. Entonces su aliado el rey de los oretanos le traiciona. En la batalla, intentando huir, Amílcar, para cruzar un río, trata de engañar al enemigo, y ahí se inserta la anécdota de los bueyes jubileos. Salva a sus hijos pero él muere." 

Supongamos que proviene de una fuente cartaginesa mal entendida por los romanos, y que no es el padre quien muere sino alguno de sus hijos, mismamente parte de esa misteriosa biografía de Magón. Entonces se aprecia cierto parecido con Baécula vista al revés:

Los cartagineses sitian Ilurci, pero luego se retiran. Son perseguidos, derrotados en un desfiladero y traicionados por Orisón.

Es mosqueante, y no es la primera vez que se plantea. La traición de los oretanos ya había salido por otros motivos. El problema está en que parece coincidir más con la versión de Escipión que con la de Catón, que se deduce anterior, pero también Catón y Manlio realizan un movimiento de pinza, el uno precisamente desde el Ebro y el otro, a lo que se entiende, desde Cartagena. Podría haber algo. Comienza cuando Magón ataca Lersa porque se había sublevado.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió:
12 Feb 2021 21:03
Al hilo de todo lo que estamos hablando, ¿habéis considerado que la rebelión en Hispania fuese una consecuencia directa de la declaración del territorio como provincias en el 197 a.C.? Ese año es el primero en que se nombran seis pretores. Si desde 201 a.C. en que se firma la paz entre Cartago y Roma la presencia de los romanos era tolerada de mejor o peor grado por los nativos hispanos pudiera ser por una falsa idea de que no se expandirían y se limitarían a las plazas que ya pudieran tener y que arrebataron a los cartagineses. Pero a partir de ese momento las intenciones están claras.
Ese mismo año acaba la segunda guerra macedónica y no es de extrañar que en Hispania se olieran que eran los siguientes en ser fagocitados.
Según lo cuenta Tito Livio, parece como si hubiera lista de espera para entrar en guerra con Roma. Da la sensación, así pues, que se trata de intervenciones para defender a los aliados que las solicitan. Cuando se soluciona un conflicto, se pasa a otro. No es que los iberos se rebelen en bloque contra Roma, sino que la guerra entre ellos la obliga a intervenir, igual que en Grecia. Si lo dejasen pasar, otro Aníbal acabaría invadiendo Italia.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Tchazzar »

La naciones, tribus, etc... pelean entre ellas. Roma siempre aprovecha esas guerras para intervenir, siempre hay una facción que le pide ayuda.

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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió:
22 Feb 2021 12:02
La naciones, tribus, etc... pelean entre ellas. Roma siempre aprovecha esas guerras para intervenir, siempre hay una facción que le pide ayuda.
Nadie invadiría Italia por mar mientras tuviese guerra en casa. Se destacan los cónsules por tanto en la Galia Cisalpina, para cerrar el itsmo, y en el resto del Mediterráneo se usa la diplomacia para evitar que nadie destaque. Cuando los galos dan un respiro, se organiza una intervención en ultramar, África, Grecia, Hispania o Siria. Estaban siempre en guerra.
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Re: La muerte de Indíbil

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:
22 Feb 2021 13:00
Tchazzar escribió:
22 Feb 2021 12:02
La naciones, tribus, etc... pelean entre ellas. Roma siempre aprovecha esas guerras para intervenir, siempre hay una facción que le pide ayuda.
Nadie invadiría Italia por mar mientras tuviese guerra en casa. Se destacan los cónsules por tanto en la Galia Cisalpina, para cerrar el itsmo, y en el resto del Mediterráneo se usa la diplomacia para evitar que nadie destaque. Cuando los galos dan un respiro, se organiza una intervención en ultramar, África, Grecia, Hispania o Siria. Estaban siempre en guerra.
No tiene una política exterior moderna, pero si tiene una idea de como llevar la guerra. Están continuamente en guerra, moviendo de frente a frente según las necesidades. Si necesitaban algo de movimiento, soltaban algún príncipe o noble para una rebelión/guerra civil para distraer a las otras naciones. Tienen un gran uso de los aliados, vasallos para involucrarlo y usarlo en las fases de desgaste.

Es la ventaja de la República, todos quieren ganar dinero, necesitan crecer, hay demasiados intereses, facciones para contentar.

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