Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

APV
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió: Que contara en su ejército con los hijos de Witiza puede ser indicativo que no eran tan amenaza. Y eso según qué crónica, porque hay para todos los gustos.
¿Hijos o hermanos? Creó que Oppas y Sisberto podrían ser más bien hermanos de Witiza, al menos el primero. Los hijos de Witiza parecen menores de edad o muy jóvenes.
A veces es mejor llevarte contigo a tus enemigos y no dejarlos detrás.
Poliorcetos escribió:las tropas cordobesas ya habían sido lanzadas al combate y derrotadas
Creó que se exagera, me da la impresión de que solo fue una escaramuza entre las tropas béticas procedentes de Medina Sidonia y los invasores, siendo derrotado Sancho o Evantio, que era pariente de Rodrigo.
Obviamente preocupó al dux de Bética y al rey Rodrigo que ordenó a su ejército bajar al sur; pero lo de perseguirlos hasta Córdoba es una exageración absurda porque entonces la batalla decisiva hubiera sido más al norte.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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fco_mig
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por fco_mig »

Poliorcetos escribió:Sigo sin entender nada. Los witizanos estaban en el noreste, y no debían ser muchos ni peligrosos pues se prioriza la ofensiva contra los vascones. Que contara en su ejército con los hijos de Witiza puede ser indicativo que no eran tan amenaza. Y eso según qué crónica, porque hay para todos los gustos. Lo que no hay en ninguna es que estuvieran conchabados estos con Julián. Es más, en varias cuentan que fue una decisión sobre la marcha, pues pensaban que venían a saquear y se marcharían, como en la anterior expedición.

Sigo con otro de la lista: Tudmir, Teodomiro. Según dónde, era un "rey", un noble principal al cual había dejado Rodrigo el reino mientras estaba de expedición contra unos enemigos. Esto da para mucho.
CRÓNICA DE IBN QUTAYBA

Rodrigo, que por entonces se hallaba ocupado en hacer la guerra a unos enemigos suyos, llamados Bascones, había elegido a uno de sus nobles, llamado Todmir, para mandar y gobernar el reino en su lugar. Cuando Todmir, pues, tuvo noticias del
desembarco de Táric y los suyos en las costas de España, escribió inmediatamente a Rodrigo diciendo: “Han invadido nuestro país tales gentes, que no sé si proceden de la tierra o vienen del cielo.”
CRÓNICA Ibn Abd al-Hakam: Conquista de África del Norte y de España

El destacamento de tropas de Córdoba salió al encuentro de Tárik cuando éste se puso en marcha, y al ver el escaso número de sus tropas, le despreciaron; mas trabada la batalla, se combatió duramente, y derrotados al fin, no cesaron los musulmanes de matarlos hasta llegar a Córdoba. Rodrigo, sabedor de esto, vino desde Toledo...
Con la "Crónica del moro Rasis", esta figura parece ser Sancho. Reune un contngente de tropas 3 veces superior al enemigo, pero es derrotado. Tarik sólo encuentra entre los restos de la batalla armas y caballos que "no eran de precio".

Vemos que en varias, no en todas, las tropas cordobesas ya habían sido lanzadas al combate y derrotadas, y es sólo tras ello cuando Rodrigo acude con todo lo que pudo. No habría podido contar con una parte de la leva, además de profesionales presentes. Eso, que hay versiones para todos los gustos. ¿Con qué nos quedamos?
No podemos quedarnos con ninguna. Todas son discutibles:
https://www.artehistoria.com/es/context ... -conquista
La más próxima que tenemos es la Crónica mozárabe, fechada en 754. O sea, más de 40 años después. Y allí se nos presenta a Teodomiro (Todmir) como un comes godo que logra que su territorio tenga una amplia autonomía. Y no dice ni mucho menos que sea el único. Incluso permite especular con que el propio Pelayo era en principio alguien que buscaba ese tipo de acuerdo, pero no se llegó a ningún arreglo y finalmente logró desprenderse de toda tutela andalusí.
De hecho, leyendo esa crónica, tiene uno la impresión que los musulmanes se propusieron en realidad pasar a Galia, pero la derrota frente a Carlos Martel les hizo perder todo interés por el Noroeste de Hispania.
Por otra parte, hay que tener el cuenta cómo vas a controlar un territorio tan extenso con muy pocos efectivos y cuando aún dispones de pocos miembros de la Umma residiendo en él. Lo que habían hecho en el Norte de Africa era controlar los puntos estratégicos y llegar a acuerdos con los fragmentados poderes locales hasta donde fuera posible. Confiando, claro, en que la población se fuera islamizando poco a poco. Pero la estructura y costumbres de las tribus beduínas lograron que, cuando un jefe se aliaba, se convertía también a la religión de sus aliados y toda su tribu le acompañara. Eso no sucedió en Hispania que ya no tenía verdaderas estructuras tribales. O, por lo menos, no de esa clase. Es cierto que el liderazgo carismático de Pelayo revela que en el norte sí subsistían estructuras de este tipo, pero está claro que tanto él como sus sucesores procuraron hacerlas evolucionar.
Esa crónica no menciona para nada a Tariq y Musa. Sus nombres nos llegan por tradiciones recogidas casi siglo y medio después de los hechos. A partir de aquí, solo podemos especular. Pues es inevitable que existan lagunas y contradicciones. Se olvida a menudo que no se habla de Edad Oscura en la Alta Edad Media por nada.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
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Bernardo Pascual
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Bernardo Pascual »

“En Al-Andalus convivían tres culturas.”
Esta frase tan manida, en mi opinión, es un mito que encubre el desconocimiento de la realidad, y que además tira de leyenda rosa, porque, aunque no lo dice explícitamente, da a entender que tal convivencia era pacífica. Por de pronto, si es una convivencia pacífica, no se puede hablar de culturas sino de religiones, pues la cultura sería la misma. Pero es que, por otro lado, las religiones tampoco pueden convivir pacíficamente, pues entonces pierden su razón de ser. A la fuerza han de estar enfrentadas. Otra cosa es que en cierto momento de la Historia esas religiones no estuviesen todavía bien definidas, y que a medida que se fueron definiendo aumentaran los conflictos. El único lugar, en todo caso, donde pueden convivir pacíficamente las religiones es en la corte, al amparo del rey, y ese rey, a no ser que sea ateo, tendrá que profesar una de esas religiones.

En Europa conviven nosecuantos países, pero, lógicamente, no pueden convivir de forma pacífica, porque entonces ya no serían países. Para poder convivir pacificamente tiene que existir un poder superior, de manera que las partes entonces pierden su independencia o soberanía. Un rey lo es en tanto que hace la guerra. Si no hace la guerra no se le puede considerar como tal.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Tchazzar »

Las tres religiones aunque tengan la misma base que es el antiguo testamento, se fueron diferenciando en los siglos por cuestiones políticas, culturales, etc...

Lo de convivir, si pagas impuestos y no te quejas "conviven". Si no pagas tendrás problemas.

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:
06 Abr 2021 22:00
Un rey lo es en tanto que hace la guerra. Si no hace la guerra no se le puede considerar como tal.
Según esa teoría, en España no existen reyes desde Felipe II, ya que desde el reinado de Carlos I, todos los monarcas son cortesanos, no guerreros :~i
Pero es que, por otro lado, las religiones tampoco pueden convivir pacíficamente, pues entonces pierden su razón de ser.
Me recuerda a aquella frase de Lenin: "el comunismo es una religión, y un hombre no puede tener dos religiones" :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por cv-6 »

Tchazzar escribió:
07 Abr 2021 09:19
Las tres religiones aunque tengan la misma base que es el antiguo testamento, se fueron diferenciando en los siglos por cuestiones políticas, culturales, etc...

Lo de convivir, si pagas impuestos y no te quejas "conviven". Si no pagas tendrás problemas.
La "convivencia" pacífica (cuando lo era) se basaba en que todo el mundo sabía cual era su sitio: Si eres cristiano, ciudadano de primera en el norte y de segunda en el sur, si eres musulmán al revés y si eres judío, de segunda en todas partes.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
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Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por Tchazzar »

cv-6 escribió:
07 Abr 2021 15:20
Tchazzar escribió:
07 Abr 2021 09:19
Las tres religiones aunque tengan la misma base que es el antiguo testamento, se fueron diferenciando en los siglos por cuestiones políticas, culturales, etc...

Lo de convivir, si pagas impuestos y no te quejas "conviven". Si no pagas tendrás problemas.
La "convivencia" pacífica (cuando lo era) se basaba en que todo el mundo sabía cual era su sitio: Si eres cristiano, ciudadano de primera en el norte y de segunda en el sur, si eres musulmán al revés y si eres judío, de segunda en todas partes.
Si no pagas, aunque seas de primera o segunda.... pasas a colista

Leyendo un libro (GUERRA, EJERCITO Y FISCALIDAD EN EL AL-ANDALUS (SS. VIII-XII) sobre fiscalidad y guerra en Al-Andalus, una de las razones de la derrota. Es la forma de dividir los impuestos. Los musulmanes en 1/3 gobierno, 1/3 ejercito y 1/3 reserva para el gobernante (llegando algún Califa de Cordoba tener +50 millones de dirham o eran dinares... no me acuerdo bien). Los cristianos en 80% para la guerra y a veces pedir prestamos (que conlleva a la feudalización de los títulos).

Para igualar a los cristianos, los musulmanes necesitan más territorio para enfrentarse en el gasto militar. Son formas distintas de concepción del estado.

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Re: Al-Andalus: Reinos de taifas e imperios Norteafricanos

Mensaje por cv-6 »

Tchazzar escribió:
07 Abr 2021 16:50
cv-6 escribió:
07 Abr 2021 15:20
Tchazzar escribió:
07 Abr 2021 09:19
Las tres religiones aunque tengan la misma base que es el antiguo testamento, se fueron diferenciando en los siglos por cuestiones políticas, culturales, etc...

Lo de convivir, si pagas impuestos y no te quejas "conviven". Si no pagas tendrás problemas.
La "convivencia" pacífica (cuando lo era) se basaba en que todo el mundo sabía cual era su sitio: Si eres cristiano, ciudadano de primera en el norte y de segunda en el sur, si eres musulmán al revés y si eres judío, de segunda en todas partes.
Si no pagas, aunque seas de primera o segunda.... pasas a colista
Seguramente fuera así, pero yo me refería exclusivamente al apartado de "convivencia pacífica entre culturas".
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