Están locos los romanos .....

[Ignatius]

Sí, pero no se olvide que la primera cúpula de Hagia Sofia se vino abajo, y hubo que buscar materiales ligeros. La excelencia arquitectónica existía, desde luego, pero no era factor menor el material disponible.

Aparte que yo en ningún lugar defiendo que no hubiese hundimiento y retroceso, sorbe todo desde el punto de vista de los pudientes. Sino que la edad oscura se acabó con Carlomagno, y comenzó un crecimiento que pronto dejó atrás a los bizantinos (es decir, a los romanos, aunque bajo otros principios.

Saludos

Europa Occidental no empezó a despegar de nuevo a partir de las Cruzadas, con el descubrimiento de la Ruta de la Seda y el mayor contacto con Oriente?

[Domper]

Europa Occidental no empezó a despegar de nuevo a partir de las Cruzadas, con el descubrimiento de la Ruta de la Seda y el mayor contacto con Oriente?

No sé yo hasta qué punto. En el siglo IX se había integrado en los dominios francos una parte de Europa que no había podido ser conquistada por Roma, ya se escribía y se construía.

De hecho, la primera catedral gótica se construyó treinta años después de la Primera Cruzada; lo que no acepto es que se pasase de montar chamizos de madera y pajas, a un edificio sin comparación con los anteriores. Recuérdese que existió el Panteón (con lo ya dicho del material de origen volcánico), que existió Hagia Sofía (que se derrumbó varias veces y tuvo que ser reconstruida), y poco más, pero que las catedrales góticas surgieron como champiñones. No se construían anfiteatros (que arquitectónicamente no eran para tanto) pero sí grandes templos con un sistema arquitectónico que se podría emplear en cualquier parte.

Efectivamente, los renovados contactos con Bizancio, con los árabes, y el retomar la ruta de la seda (que no se hizo, que siguió en manos de los de siempre) tuvo importancia cultural; pero la recuperación había comenzado mucho antes; salvo en España, que sufrió la invasión árabe, en la época de Carlomagno ya se construían grandes edificios religiosos que auguraban el románico. Por otra parte, la luz no había llegado a apagarse. En Hispania, por ejemplo, las ciudades habrían desaparecido, pero se mantenía un saber heredado (hasta la conquista árabe; aun así pervivió con los mozárabes).

Ahora bien, lo que resulta claro es que un hundimiento se produjo. No sé hasta qué punto disminuyó la población; bueno, sí que lo hizo, pero sería cuestión investigar en qué medida se debió al enfriamiento global, así como a la sobreexplotación y a la desertización, más que a la inestabilidad política.

Aparte, vuelvo a mi tesis. No creo que en la época imperial hubiese un 20% de burgueses, cuando la agricultura (que empleaba métodos primitivos, los del año 1.000 eran mucho más productivos) proporcionase sustento para tanta gente. Más bien, había unos pocos aristócratas, sus servidores, y una masa de siervos con mayor o menor grado de sujeción. Para los de a pie, que fueron mayoría, el pasar de ser esclavos a ser siervos no sé si fue tan malo.

Saludos

[Lutzow]

No creo que fuesen los aristócratas quienes llevasen el comercio por todo el Imperio, ni los que se dedicasen a fabricar todo tipo de utensilios, ni que fuesen esclavos los que abarrotasen los 9.000 asientos del teatro de una pequeña ciudad como Clunia, ni que se construyesen ingentes obras arquitectónicas como acueductos, alcantarillados o termas para ellos...

Después de 700 años tirados a la basura, ya era hora de que los bárbaros empezaran a construir algo, las bellas catedrales góticas, magníficas, y poderosos castillos también, pero a nivel social no le llegan al tobillo a las termas, al alcantarillado, a los acueductos o los teatros...

Saludos.

[Mpgl]

Europa Occidental no empezó a despegar de nuevo a partir de las Cruzadas, con el descubrimiento de la Ruta de la Seda y el mayor contacto con Oriente?

No sé yo hasta qué punto. En el siglo IX se había integrado en los dominios francos una parte de Europa que no había podido ser conquistada por Roma, ya se escribía y se construía.

De hecho, la primera catedral gótica se construyó treinta años después de la Primera Cruzada; lo que no acepto es que se pasase de montar chamizos de madera y pajas, a un edificio sin comparación con los anteriores. Recuérdese que existió el Panteón (con lo ya dicho del material de origen volcánico), que existió Hagia Sofía (que se derrumbó varias veces y tuvo que ser reconstruida), y poco más, pero que las catedrales góticas surgieron como champiñones. No se construían anfiteatros (que arquitectónicamente no eran para tanto) pero sí grandes templos con un sistema arquitectónico que se podría emplear en cualquier parte.

Efectivamente, los renovados contactos con Bizancio, con los árabes, y el retomar la ruta de la seda (que no se hizo, que siguió en manos de los de siempre) tuvo importancia cultural; pero la recuperación había comenzado mucho antes; salvo en España, que sufrió la invasión árabe, en la época de Carlomagno ya se construían grandes edificios religiosos que auguraban el románico. Por otra parte, la luz no había llegado a apagarse. En Hispania, por ejemplo, las ciudades habrían desaparecido, pero se mantenía un saber heredado (hasta la conquista árabe; aun así pervivió con los mozárabes).

Ahora bien, lo que resulta claro es que un hundimiento se produjo. No sé hasta qué punto disminuyó la población; bueno, sí que lo hizo, pero sería cuestión investigar en qué medida se debió al enfriamiento global, así como a la sobreexplotación y a la desertización, más que a la inestabilidad política.

Aparte, vuelvo a mi tesis. No creo que en la época imperial hubiese un 20% de burgueses, cuando la agricultura (que empleaba métodos primitivos, los del año 1.000 eran mucho más productivos) proporcionase sustento para tanta gente. Más bien, había unos pocos aristócratas, sus servidores, y una masa de siervos con mayor o menor grado de sujeción. Para los de a pie, que fueron mayoría, el pasar de ser esclavos a ser siervos no sé si fue tan malo.

Saludos

De Santa Sofía se derrumbó la cúpula una vez al poco por las deformaciones y parcialmente otra mucho más tarde por el terremoto. Por supuesto no era el único edificio de nivel de Constantinopla. Que con el Panteón y las termas de Roma sea el epítome de la arquitectura medieval es como decir que Milán y Sevilla son las únicas catedrales góticas significativas porque son las más grandes. Solo en Constantinopla San Polieucto y los Doce Apóstoles eran superiores a cualquier cosa que se hiciera en Occidente en esa época. Aparte de otros edificios como las cisternas y cientos más repartidos por el imperio oriental.

El primer edificio "germánico" digno de la tradición Romana fue la capilla palatina de Aquisgrán, y sus contactos con Ravena y Constantinopla son tan obvios que se sospecha una intervención directa de técnicos orientales. En cualquier caso fue algo efímero y se necesitó esperar al románico lombardo o a la copia bizantina de San Marcos para ver una resurrección consistente.


El grado de destrucción de los musulmanes en Oriente es similar o superior al de los bárbaros en Occidente. Y además arrasaron las provincias más ricas del antiguo imperio y colapsaron el comercio mediterráneo. Todavía en el siglo VI San Leandro puede hacer amistad con San Gregorio en Constantinopla y cartearse regularmente cuanto fue elegido Papa. Sería la invasión árabe la que convirtió a Constantinopla en un sitio lejanísimo para los occidentales.

Las invasiones islámicas no solo cortaron el comercio norte-sur y arruinaron la región más rica de occidente(África proconsular), sino que fueron cortando poco a poco el comercio entre el este y el oeste y separando incluso físicamente a Occidente de Oriente.

Tampoco nos dejemos impresionar en exceso por el número de las catedrales góticas. Muchas terminaron sus fachadas o incluso otras partes en el siglo XIX (Milán, Florencia, Sevilla, o Colonia). Otras son del renacimiento (como Segovia)y todas se construyeron en un tiempo entre 20 y 100 veces superiores a Santa Sofía.

Y en el Imperio Romano podían ser incluso más rápidos cuando había puzolana y más o menos igual que en Oriente sin ella. La puzolana era un factor local de Roma y Campania, pero hay cientos de edificios enormes y millares menores en el Imperio sin ella. La clave no era la puzolana y ni siquiera las técnicas constructivas, si no el comercio internacional y la producción centralizada en masa y en serie de piezas. Occidente vivió durante siglos de los ladrillos romanos fabricados en masa. La casi totalidad de las columnas occidentales de mármol, granito y pórfido fueron fabricadas en Oriente en módulos preestablecidos y también la mayor parte de los sarcófagos occidentales fueron fabricados en Oriente.

Así que cuando vea un sarcófago o una columna en un remoto yacimiento de occidente o insertado en una iglesia occidental o en una mezquita, puede estar razonablemente seguro que llegaron hasta ahí gracias a una organización que no se vería en 1.000 años.

Y una nota sobre el gótico. Este es un término anacrónico y despreciativo, inventado para asociar este arte con los bárbaros. En el renacimiento (otro término anacrónico) no se usaba. Así El Escorial y la catedral de Segovia (rigurosamente contemporáneos) fueron construidos en "estilo o modo romano" y "estilo o modo moderno" respectivamente. La tradición y técnicas góticas se extienden (sobre todo en la zona protestante) hasta bien entrado el barroco, "revivals" neo-góticos aparte.

[Antigono Monoftalmos]

Después de 700 años tirados a la basura, ya era hora de que los bárbaros empezaran a construir algo, las bellas catedrales góticas, magníficas, y poderosos castillos también, pero a nivel social no le llegan al tobillo a las termas, al alcantarillado, a los acueductos o los teatros

Hablamos del gótico o del románico, y nos olvidamos de que, en el mundo islámico, había una sociedad urbana plenamente desarrollada, interconectada y muy avanzada, que en nada tenía que envidiar al mundo romano, apenas 300 años después de la caída de Roma

[Tirador]

Después de 700 años tirados a la basura, ya era hora de que los bárbaros empezaran a construir algo, las bellas catedrales góticas, magníficas, y poderosos castillos también, pero a nivel social no le llegan al tobillo a las termas, al alcantarillado, a los acueductos o los teatros

Hablamos del gótico o del románico, y nos olvidamos de que, en el mundo islámico, había una sociedad urbana plenamente desarrollada, interconectada y muy avanzada, que en nada tenía que envidiar al mundo romano, apenas 300 años después de la caída de Roma

Que se aprovechó de la herencia romana y también sasánida en todo...

[Lutzow]

Aquí hablamos de siglos como si fueran churros, además de que fueron más bien cuatro que tres hasta que los árabes empezaron a construir una sociedad urbana desarrollada, que es como si hoy nos despertamos en el 1600 chapoteando en los campos de Flandes... Y como dice Tirador, si no es por el estrecho contacto con el Imperio Romano Oriental, nunca hubiesen superado el estado de barbarie inicial...

Saludos.

[Mpgl]

Después de 700 años tirados a la basura, ya era hora de que los bárbaros empezaran a construir algo, las bellas catedrales góticas, magníficas, y poderosos castillos también, pero a nivel social no le llegan al tobillo a las termas, al alcantarillado, a los acueductos o los teatros

Hablamos del gótico o del románico, y nos olvidamos de que, en el mundo islámico, había una sociedad urbana plenamente desarrollada, interconectada y muy avanzada, que en nada tenía que envidiar al mundo romano, apenas 300 años después de la caída de Roma

Que se aprovechó de la herencia romana y también sasánida en todo...

Y la destruyó en buena medida. Basta ver que las zonas más ricas del Imperio Romano son ahora las más pobres.

Y en cuanto a arquitectura, excepto los turcos que llegaron mucho más tarde la arquitectura islámica no tiene comparación con la románica y tanto menos con la romana.

[Lutzow]

No creo que la mezquita de Córdoba tenga mucho que envidiar al románico inicial, por no hablar de la Alhambra aunque sea más tardía, quizá el más bello monumento de España, y ciudades como la propia Córdoba, Sevilla o Murcia contaban con alcantarillado, durante algunos siglos los árabes estuvieron por delante de los bárbaros occidentales, pero solo gracias al contacto con persas sasánidas y, sobre todo, romanos orientales...

Saludos.

[Mpgl]

No creo que la mezquita de Córdoba tenga mucho que envidiar al románico inicial, por no hablar de la Alhambra aunque sea más tardía, quizá el más bello monumento de España, y ciudades como la propia Córdoba, Sevilla o Murcia contaban con alcantarillado, durante algunos siglos los árabes estuvieron por delante de los bárbaros occidentales, pero solo gracias al contacto con persas sasánidas y, sobre todo, romanos orientales...

Saludos.

Lo tiene todo que envidiar. Serán muy bonitas estéticamente, pero estructuralmente son limitadísimas. Ramiro I rey de un reino de tercera y acosado presumía y con razón que las bóvedas de las iglesias del Naranco no las encontrabas en Córdoba.

La mezquita es una repetición hasta la extenuación de un módulo con cubierta de madera, columnas romanas y solo con capitales propios cuando agotaron el saqueo de romanos y visigodos.

Estéticamente el efecto del bosque de columnas es impresionante, pero el grado de dificultad y pericia necesaria es muy inferior al románico.

[Lutzow]

Santa María del Naranco es una maravilla, aunque casi un siglo más tardío que la mezquita de Córdoba, y respecto a bóvedas, la Cúpula de la Roca es bastante anterior... De todos modos, personalmente no me interesan tanto las capacidades arquitectónicas en edificios religiosos o palaciegos como los desarrollos de ingeniería que proporcionan un mayor bienestar a la población, como baños, alcantarillados y fuentes, que es una de las diferencias fundamentales entre Roma y la barbarie, y creo que existen pocas dudas en que los árabes aprendieron antes que los germanos, creando una civilización más adelantada a la de Europa Occidental durante la Alta Edad Media, hecho que no se revirtió hasta aproximadamente los tiempos de las Cruzadas...

Saludos.

[cv-6]

durante algunos siglos los árabes estuvieron por delante de los bárbaros occidentales, pero solo gracias al contacto con persas sasánidas y, sobre todo, romanos orientales...

Saludos.

Digo yo que algo tendría que ver el que se hubieran quedado con lo que era la párte más próspera y desarrollada de España desde mucho antes de que ellos llegasen.

[Lutzow]

No, no tiene nada que ver, porque el desarrollo se produjo tanto en España, como en Egipto, como en Tierra Santa, con ciudades como Bagdad que por población y urbanismo resultan inimaginables en la Europa Occidental de la Alta Edad Media... Es el estrecho contacto con persas y romanos el que logra que un pueblo salido del desierto alcance un mayor grado de civilización que los invasores del Imperio Occidental...

Saludos.

[Mpgl]

No, no tiene nada que ver, porque el desarrollo se produjo tanto en España, como en Egipto, como en Tierra Santa, con ciudades como Bagdad que por población y urbanismo resultan inimaginables en la Europa Occidental de la Alta Edad Media... Es el estrecho contacto con persas y romanos el que logra que un pueblo salido del desierto alcance un mayor grado de civilización que los invasores del Imperio Occidental...

Saludos.

Egipto y Siria eran las zonas más ricas del Imperio junto Asia Menor y África Proconsular La segunda: Alejandría, la tercera: Antioquía y probablemente la cuarta: Cartago, ciudades del Imperio (antes de Constantinopla) estaban allí. Incluso la Cirenaica y la Tripolitania eran más ricas que la Galia e Hispania. Y todas esas zonas o no sufrieron las invasiones bárbaras o lo hicieron en menor medida que las provincias y regiones europeas.

Así que sí, los árabes ocuparon las partes más ricas y urbanizadas del Imperio. Justamente por eso ahora no lo son.

[Lutzow]

No creo que Siria fuese más rica que la Galia, ni que el África proconsular estuviese más urbanizada que la Península itálica, y ni francos ni ostrogodos aprendieron gran cosa de los romanos, o si lo hicieron, no supieron aplicarlo... Si se intenta comparar la civilización árabe en la Alta Edad Media con la de los Reinos bárbaros de Occidente, estaría bien que se desarrollase esa idea, porque choca con todo lo que conocemos...

Saludos.

[Mpgl]

No creo que Siria fuese más rica que la Galia, ni que el África proconsular estuviese más urbanizada que la Península itálica, y ni francos ni ostrogodos aprendieron gran cosa de los romanos, o si lo hicieron, no supieron aplicarlo... Si se intenta comparar la civilización árabe en la Alta Edad Media con la de los Reinos bárbaros de Occidente, estaría bien que se desarrollase esa idea, porque choca con todo lo que conocemos...

Saludos.

Y en el tardo Imperio la diferencia era mayor. Italia está completamente desvirtuada por Roma que concentraba el grueso algo que también decayó en el bajo imperio.

Obsérvese que no solo eran más ricas per cápita, si no también más pobladas:



Todavía sufrimos los prejuicios de Gibbon y el eurocentrismo al valorar el Imperio Romano Occidental y no digamos el Oriental.



Un saludo

[Lutzow]

Aparte de que una cosa es la riqueza en términos brutos y otra muy distinta el PIB per cápita, sería interesante saber cómo se llega a esas suposiciones sin que tengamos un censo fiable del Imperio y mucho menos de sus transacciones comerciales, a no ser que simplemente se aplique al cultivo de cereales y a otra cosa...

Saludos.

[Mpgl]

Estos mapas explican varias cosas relacionadas directa o indirectamente con la caída del Imperio de Occidente.

- Qué el gran peligro eran los Partos y luego los Sasánidas
- Que Constantinopla era la llave de la defensa de las zonas más ricas
- Que la última esperanza de salvar Occidente fue la expedición de León el 468 no casualmente contra los vándalos
- Que la base fiscal del Imperio de Orienta era mucho más amplia y sólida que la de Occidente.
- Que la economía de Oriente era comercial y la de Occidente más agraria.
- Que las élites occidentales eran latifundistas y paganas y las orientales comerciales y cristianas.
- Que los emperadores cristianos tenían más apoyo en el Oriente cristiano que en el Occidente más pagano.
- Que la densidad de cristianos coincidía en buena medida con la riqueza.

[Mpgl]

Aparte de que una cosa es la riqueza en términos brutos y otra muy distinta el PIB per cápita, sería interesante saber cómo se llega a esas suposiciones sin que tengamos un censo fiable del Imperio y mucho menos de sus transacciones comerciales, a no ser que simplemente se aplique al cultivo de cereales y a otra cosa...

Saludos.

Como ve riqueza coincide con densidad de población casi exactamente. Así que Oriente era más rico en términos relativos y mucho más rico en absolutos.

Desconozco el método exacto, pero prácticamente todos los análisis indirectos que podemos ver, densidad urbana, monumentos, pecios, materiales de construcción preciosos etc, indican una preponderancia de Oriente. Supongo que poniendo todo junto salen esos cálculos.

La visión de Occidente queda desvirtuada por Roma que suponía una acumulación de riquezas y monumentos absolutamente gigantesca. Pero Roma era una isla en un Occidente menos desarrollado que el resto del Imperio.

Obviamente son estimaciones, pero que coinciden con el resultado que se podía esperar de ellas. Que el Imperio se inclinó cada vez más a Oriente (Constantinopla) y que este sobrevivió al tener una base fiscal y demográfica más sólida (entre otras cosas) que Occidente.

Un saludo

[Antigono Monoftalmos]

Así que sí, los árabes ocuparon las partes más ricas y urbanizadas del Imperio. Justamente por eso ahora no lo son.

Primero, esas zonas ya eran ricas y prósperas antes de la llegada de Roma.
Segundo, que ahora sean pobres no significa que antes lo hubieran sido. Los reinos islámicos fueron, en general, mucho más prósperos y ricos que los de los europeos occidentales hasta las invasiones mongolas (otros autores dicen que hasta las invasiones turcas). En cualquier caso, comparar Bagdad, Constantinopla, Chang'an o la Córdoba omeya con Aquisgrán, la capital del monarca más poderoso de Occidente (Carlomagno) es impensable; la corte de Carlomagno no pasaba de ser una triste aldea frente a las grandes urbes globalizadas que existían en Asia o el Mediterráneo Occidental.
Y ojo, porque si hacemos la comparación con China, el nivel de vida del chino medio era envidiable para el europeo medio hasta el mismo siglo XVIII; el propio Voltaire lo reconocía en sus obras, al empezar su Historia Universal por la civilización china, alabando su modelo de funcionariado profesional

[cv-6]

Los reinos islámicos fueron, en general, mucho más prósperos y ricos que los de los europeos occidentales hasta las invasiones mongolas

Pero volvemos a lo mismo, esas zonas eran más ricas al principio del imperio árabe y también antes de éste. Es decir ¿eran más ricos por algo que hicieron los árabes o éstos eran más ricos por haber ocupado esa zona?

[Bernardo Pascual]

Aparte de que una cosa es la riqueza en términos brutos y otra muy distinta el PIB per cápita, sería interesante saber cómo se llega a esas suposiciones sin que tengamos un censo fiable del Imperio y mucho menos de sus transacciones comerciales, a no ser que simplemente se aplique al cultivo de cereales y a otra cosa...

Saludos.

Como ve riqueza coincide con densidad de población casi exactamente. Así que Oriente era más rico en términos relativos y mucho más rico en absolutos.

Desconozco el método exacto, pero prácticamente todos los análisis indirectos que podemos ver, densidad urbana, monumentos, pecios, materiales de construcción preciosos etc, indican una preponderancia de Oriente. Supongo que poniendo todo junto salen esos cálculos.

La visión de Occidente queda desvirtuada por Roma que suponía una acumulación de riquezas y monumentos absolutamente gigantesca. Pero Roma era una isla en un Occidente menos desarrollado que el resto del Imperio.

Obviamente son estimaciones, pero que coinciden con el resultado que se podía esperar de ellas. Que el Imperio se inclinó cada vez más a Oriente (Constantinopla) y que este sobrevivió al tener una base fiscal y demográfica más sólida (entre otras cosas) que Occidente.

Un saludo

Muy interesante, pero, en el proceso estatalista, no se trata sólo de la densidad de población, sino también del rendimiento por hectárea, es decir, de la constricción. La Galia tenía una densidad de población muy alta, pero Egipto, aunque en su mayor parte desierto, producía bastante más por hectárea fértil, de manera que se favorecía más el surgimiento de ciudades. Todo esto lo desarrolla Marvin Harris. En el oriente asiático, en este sentido, se dan unas condiciones excepcionales, grandes ríos, monzones y zona templada. Con todo, China es un imperio principalmente fluvial. En una zona abierta o uniforme, por muy rica que sea, por mucho que llueva, el Estado se formará más despacio, pues la energía estará más repartida. Europa eclosiona en el siglo XI, con el arado de vertedera y las plantas forrajeras, e incluso como un Estado secundario, heredero del romano o mediterráneo, nacido del enfrentamiento con Estados primigenios o prístinos, de la barbarie contra la civilización.

[Ignatius]

Cuando llegaron los cruzados a Tierra Santa, los bizantinos trataron de mantenerlos lo mas alejados posible de Constantinopla. Lo irónico es que el saqueo de Constantinopla por parte de los cruzados fue aun mas sangriento que el saqueo de los vándalos a Roma, por algo los bizantinos dijeron que los cruzados no tenían nada que envidarle a los godos o los vándalos en cuanto a barbarie.

[Tchazzar]

Cuando llegaron los cruzados a Tierra Santa, los bizantinos trataron de mantenerlos lo mas alejados posible de Constantinopla. Lo irónico es que el saqueo de Constantinopla por parte de los cruzados fue aun mas sangriento que el saqueo de los vándalos a Roma, por algo los bizantinos dijeron que los cruzados no tenían nada que envidarle a los godos o los vándalos en cuanto a barbarie.

Como todo saqueo de una ciudad, siempre te da que son unos bárbaros. Cuando los portugueses llegaron al Indico eran unos salvajes realizando la guerra, era una zona con una forma de pelear distinta.

La Galia es la joya de occidente Europeo (excluyendo Italia) es una zona muy poblada con mucha construcción y en el ecúmene. Por eso nace "Francia".

Oriente y África Romana sufre un definitivo colapso en los siglos XVIII y XIX con respecto a Occidente. Se les corta las rutas de las especies, se quedan fuera del desarrollo tecnológico.

[APV]

La urbanización musulmana no fue mayor a la época romana, solo que se concentró en lugares diferentes. Incluso en zonas hubo ciudades que ascienden y desaparecen con los siglos.

La agricultura en muchas zonas se atascó, aunque hubo innovaciones regionales como la introducción de cultivos y mejoras hidráulicas en zonas poco desarrolladas y con la posterior introducción de especies americanas, así en la India.

El problema era la inestabilidad estructural derivada de ser sistemas muy autocráticos, lo que llevaba a una visión cortoplacista y depredadora. Es decir una nobleza que quiere extraer todo lo posible de sus campesinos pero que vive ausente de esa zona (absentista) y que no invierte a diferencia de un terrateniente feudal.

Por ejemplo cuando Napoleon llegó a Egipto vio un campesinado usando métodos de hace 2.000 años sometido a una presión fiscal y de rentas muy elevada.

http://ocw.innova.uned.es/ocwuniversia/ ... ma3_7.html

[Tchazzar]

La presión fiscal es complicado, tenemos que verlo en que términos si relativos o absolutos. El Corán tiene unos impuestos "fijos" obligados. El resto depende de la excusa porque el Corán no los admite.

El comercio de la Edad Moderna se lo quedan los Europeos, sobretodo el marítimo que es el más barato. Rompen el equilibrio económico. Entrando las distintas áreas en una "edad oscura" provocando un "retraso" cuando se expanden los occidentales. Pero esos frenazos siempre han ocurrido en distintas épocas, solo que cuando más moderno (mayor diferencia) es el transporte marítimos propicia unos mayores imperios.

Ahora con el comercio del capitalismo y sus áreas de influencia.

[APV]

La presión fiscal es complicado, tenemos que verlo en que términos si relativos o absolutos. El Corán tiene unos impuestos "fijos" obligados. El resto depende de la excusa porque el Corán no los admite.

Quizás no sea el término adecuado, pero lo cierto es que la presión económica sobre el campesinado era enorme.
Por ejemplo Egipto: https://imera.hypotheses.org/3515

Y en ese caso no suponía para el estado otomano grandes rentas porque había filtración en todos los niveles de recaudación (mamelucos, beduinos,...).

Con todo ello el campesinado malvive en peor situación que en tiempos faraónicos, y sin reinversión en infraestructuras y la agricultura (el Canal faraónico quedó cegado).

[Antigono Monoftalmos]

Los reinos islámicos fueron, en general, mucho más prósperos y ricos que los de los europeos occidentales hasta las invasiones mongolas

Pero volvemos a lo mismo, esas zonas eran más ricas al principio del imperio árabe y también antes de éste. Es decir ¿eran más ricos por algo que hicieron los árabes o éstos eran más ricos por haber ocupado esa zona?

La riqueza hay que mantenerla; la civilización árabe del medioevo no solo era más urbanita que la europea coetánea, sino que, además, estaba más abierta a los cambios, más interconectada con el mundo, y era más tolerante (relativamente). Y eso se notó en la Alta Edad Media.

Es decir una nobleza que quiere extraer todo lo posible de sus campesinos pero que vive ausente de esa zona (absentista) y que no invierte a diferencia de un terrateniente feudal.

Por ejemplo cuando Napoleon llegó a Egipto vio un campesinado usando métodos de hace 2.000 años sometido a una presión fiscal y de rentas muy elevada.

Pero lo mismo podríamos decir de la España de la Restauración, y ahí no hablamos de una sociedad islámica

[Mpgl]

Los reinos islámicos fueron, en general, mucho más prósperos y ricos que los de los europeos occidentales hasta las invasiones mongolas

Pero volvemos a lo mismo, esas zonas eran más ricas al principio del imperio árabe y también antes de éste. Es decir ¿eran más ricos por algo que hicieron los árabes o éstos eran más ricos por haber ocupado esa zona?

La riqueza hay que mantenerla; la civilización árabe del medioevo no solo era más urbanita que la europea coetánea, sino que, además, estaba más abierta a los cambios, más interconectada con el mundo, y era más tolerante (relativamente). Y eso se notó en la Alta Edad Media.

Es decir una nobleza que quiere extraer todo lo posible de sus campesinos pero que vive ausente de esa zona (absentista) y que no invierte a diferencia de un terrateniente feudal.

Por ejemplo cuando Napoleon llegó a Egipto vio un campesinado usando métodos de hace 2.000 años sometido a una presión fiscal y de rentas muy elevada.

Pero lo mismo podríamos decir de la España de la Restauración, y ahí no hablamos de una sociedad islámica

Por eso nacían periódicamente grupos integristas (en España almohades, almorávides y benimerines) a poner las cosas en su sitio con los urbanitas degenerados.

Un saludo

[Antigono Monoftalmos]

Bueno, lo mismo sucedía en el mundo cristiano-occidental. ¿Quién no recuerda a Pedro el Ermitaño y sus "chicos" peregrinando al tiempo que saqueaban y violaban sin rebozo?