Expansión romana por Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Me ha sorprendido por saber que en el 56 aC, los combates eran todavía en Clunia. Al final, Estatilio Tauro va a ser el que conquiste la meseta. Hay muchos indicios.

Que Lúculo o Bruto llegara hasta León, me parece poco probable, sólo digo que si querían oro, esa era la dirección. ¿Hasta dónde llegaron? Ni idea.

Y si me tras de la lengua, empiezo a sospechar cosas todavía más raras sobre Lancia pensando en lo que dices. Y como el enlace, los cántabros hubieran echado una mano, seguro, al hilo del anterior enlace. Digo más raras porque Lancia de astur creo que poco, ni muchísimo menos su capital, y de vaccea, mucho. Lo malo es que no sé cómo ni dónde encajará con esto, salvo estar en la dirección correcta.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Etnias, en todo caso, en el mismo sentido en que los guiris constituyen una etnia -y son conscientes de ello, al menos cuando vienen de turismo-, pero igual que no se puede contraponer la soberanía española de Gibraltar a la soberanía guiri, tampoco se puede contraponer la pertenencia de Segovia a los vacceos o a los arévacos. No se si me explico.

Por cántabros en esa época insisto en que se debe entender celtíberos, acaso cada vez más desplazados hacia el norte.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Cuanto más leo, más encuentro explicaciones en límites variables en el tiempo, como Salamanca anteriormente. Siempre se consideraban casi fijos. Esta mutabildad puede explicar muchísimas cosas. Una explicación a la poca variación es, entre otras, que no eran capaces de tomar ciudades los nativos. Por el mero hecho de carecer de artillería ya no se tomaban ciudades, ni cambiaban de manos. Si se piensa sólo en asaltos frontales con un número prohibitivo de bajas, pues la logística tampoco debían dominarla, a lo mejor. Pero más probable es que no sepan de expugnación algunos historiadores que defienden de antaño esas tesis y no al contrario, que fueran los nativos los ignorantes. Y tampoco significa que las ciudades cambaran de manos o pobladores sólo a la fuerza, ni que con esa explicación se pueda defender una idea.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Supongo que los esfuerzos defensivos deben ser proporcionales a los ofensivos, que se desarrollan a la vez, con leves variaciones en un sentido u otro, primando por lo general a lo largo de la Historia, al menos hasta muy recientemente, los defensivos (de hecho, no hay mejor muralla que una bomba atómica). Por otro lado, las ciudades no las tomaban los vettones o los arévacos, por ejemplo, sino fulanito o menganito, unos entes políticos que, lógicamente, tras la conquista desaparecen sin apenas dejar rastro.

En el año 218 antes de Cristo, vacceos y vettones eran los mismos. La diferencia la crean los propios romanos, sometiendo antes a unos que a otros. Lo mismo ocurre con los celtíberos. La Celtiberia histórica, el país de los lusones, pacta con Roma en tiempos de Flaco y Graco, mientras que la Celtiberia arévaca o vaccea, la que algunos erróneamente llaman Ulterior, claudica más tarde, durante estas revueltas que aquí analizamos. Los historiadores, así pues, aprovechan la evolución fonética del nombre (Celtiberia-Cantabria) para diferenciarlas. Como ya dije, Estrabón se detiene mucho en estas apreciaciones, aunque también se arma un lío. Él mismo comenta sobre tal complejidad.

Constatar una permanencia política o institucional a lo largo de distintos momentos históricos constituye un espejismo similar a creer que existe tal continuidad entre las comunidades actuales con los reinos medievales, pura propaganda. Como mucho, sólo perdura el factor étnico.

Eso sí, los verdaderos vencedores en las guerras numantinas fueron los vacceos. El propio Escipión murió al poco tiempo, al parecer envenenado o apuñalado mientras dormía por su esposa, una Graco, Sempronia, en venganza en el fondo por lo de Mancino. Escipión destruyó Numancia pero Numancia lo destruyó a él y a toda su famila. A eso me refería precisamente con las interesantes implicaciones que destapa Luis Amela Valverde.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Amílcar Barca, como es sabido, murió luchando contra los oretanos, sin embargo, Cornelio Nepote dice que fue contra los vettones. Aquí se abren dos opciones, que Cornelio Nepote esté equivocado o que los oretanos también sean vettones.

¿Por qué a Andalucía se la conoce como Bética? Alguno contestará que es por el río, por el Betis, pero a éste, con anterioridad a la llegada de los romanos, lo llamaban Tarsis. La similitud entre los dos gentilicios, béticos y vettones, es muy sospechosa. El primero habría sido latinizado o adjetivado.

Los oretanos vivían en torno al nacimiento del Guadalquivir, y, según Estrabón, el Guadalquivir nace en la Celtiberia. ¿Otro error? Hay muchas más citas que abundan en ello, en que los celtas y los vettones son los mismos, los del interior, y que, en los libros, se les va reubicando hacia el norte o noroeste según progresa la conquista. De este modo, los vettones no conformarían ningún grupo étnico, ninguna tribu ni nación, sino que el nombre, al menos en un principio, se habría utilizado como una designación genérica.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sempronia, la esposa de Emiliano, era hija de Tiberio Sempronio Graco. Junto a su madre, Cornelia, la hija de Escipión Africano y madre de los Gracos, ha pasado a la Historia como una de las matronas más famosas. Por supuesto, no se la acusó.

Las mujeres romanas carecían de praenomen y cognomen. La hija de César, por ejemplo, se llamaba Julia, la de Cicerón, Tulia. Colleen Mccullough se refiere a las tías del César como Julia, la mayor, casada con Mario, y Julilla, la pequeña. Creo que no hay ninguna base documental para relacionar a esta última con Sila. Se trataría de una licencia poética.

En esta época, además, el cognomen casi no se utilizaba. Por eso, para los historiadores más tardíos, como Apiano, tiene que resultar complicado descifrar a otros como Polibio. Polibio muchas veces se limita a mencionar el praenomen, como en el caso de Marco Claudio Marcelo, Marco para los amigos.

El mayor de los hermanos Graco, Tiberio, intervino en la guerra de Numancia como cuestor de Mancino. A causa del prestigio de su padre en la Celtiberia, fue muy bien tratado por los numantinos, quienes le devolvieron los libros de cuentas. La posterior anulación del tratado también le salpicó. Este suceso le enemistó con su cuñado y tío adoptivo y lo decantó por el populismo. Más tarde, Emiliano también conspiraría en su asesinato.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay dos elementos que confirman la existencia del Estado entre los celtíberos, una escritura propia y el monopolio de la violencia, pero eso no implica ciudades Estado a la moda mediterránea. La polis se saca de contexto si se extrapola a las regiones del interior. La polis, en lo material, se define por un templo y un puerto, algo de lo que carecen los óppida celtas. La identificación de éstos se limita únicamente a su sistema defensivo. De ello ya hemos hablado algo.

Llevo un tiempo preguntándome cómo se produjo el apresamiento y encausamiento del helvecio Orgetórix. ¿Lo detuvo la policía? ¿Lo juzgaron en base a un código penal? Supongo que fueron otros jefes quienes lo redujeron, seguramente en un concilio, al estilo mafioso de las películas. La movilización inmediata de sus partidarios no implica una causa pública, como se ha llegado a interpretar. De hecho, su suicidio evita precisamente un enfrentamiento armado. Eso viene a significar que sus familiares y amigos nunca habrían acatado una sentencia condenatoria.

Homero no describe la sociedad política micénica, mucho más estatalizada seguramente que la que él recrea. Se refiere en realidad a la época oscura, a la etapa previa al surgimiento de la polis. Creo haber leído en Quesada Sanz, ahora no recuerdo si de forma directa o en alguna crítica, que la sociedad celtíbera se debería situar en un momento intermedio entre el mundo homérico y la polis hecha y derecha, pero yo me inclinaría más hacia el primero. No lo considero tan arcaico. Puede, incluso, que los celtas que frecuentó césar estuviesen en un estadio inferior, si se puede llamar así. Más que por un evolucionismo, me decantaría por un determinismo, impuesto sobre todo por la proyección marítima. Los celtas no requerían una armada, así que no progresaron hasta formas republicanas. Ni siquiera emprendieron ese camino.

Otra cosa distinta son los iberos, los de la costa. De éstos, estoy convencido que sí que llegaron a desarrollar ciudades Estado, pero tal vez fueron sorprendidos en una fase todavía monárquica, por lo que parece desprenderse de las fuentes.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Hace poco, en una conferencia en Gijón, sobre castros asturianos, escuché un comentario que me hizo saltar del asiento, y al finalizar conversé con el conferenciante al respecto.
Los castros en un momento dado, ocupaban lugares cercanos a las mejores tierras y pastos, en el fondo de los valles. Y, en lo que creen consecuencia de una fuerte presión demográfica, se abandonan y pasan a ocupar castros en lugares muy elevados, alejados de las tierras mejores y con primacía defensiva.

Es decir, cuanta más gente había que alimentar, a peores lugares, menos productivos se mudan. Sospechan que la carencia de recursos para tanta población acarreó guerra por estos recursos preciados. El hecho de la guerra entre clanes o hermanos, lo entiendo, pero el abandono de las principales fuentes de recursos, no. En buena lógica, alguien, presumiblemente el más fuerte, se quedaría con lo mejor. No sólo eso, obligaría a los demás a buscar refugio por disponer de más recursos. Pero nada de eso, los castros en medo de lo mejor, se abandonan sin explicación. Algo falla. Como el conferenciante era consciente de esa paradoja, adujo que posiblemente los castros que dominaban los recursos y a la vez eran mejores fortalezas, si existen, no han sido encontrados, vía que se trata de explorar.
¿Cómo encaja eso con la evolución que planteas? ¿Qué hizo echarse al monte a la población? ¿La guerra pasó a convertirse en la principal activdad económica antes de la llegada romana?
Y las murallas modulares, siguen sin explicación convincente, ni por alguien al que considero un experto de primer orden por las hipótesis que me ofreció.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tiene lógica, aunque también podría ocurrir como dices, que no se haya prospectado bien todo el territorio. En todo caso, al fortalecerse las estructuras políticas, es posible que éstas pierdan el contacto directo con las fuentes de recursos, que ya no los exploten ellas personalmente, y que lo que prime entonces sea el control de puntos estratégicos a una escala mayor, mejor defendidos, con mayor visiblidad y con dominio sobre vías de comunicación principalmente. En los estudios sobre los vacceos también se comenta que las supuestas capitales pierden capacidad de recursos a cambio de capacidad defensiva y, supongo, que de una mejor situación estratégica.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Los Vacceos, al contrario. Grandes, para los cánones de aquí, núcleos, bastante separados unos de otros. Suplieron la carencia de defensas naturales con fortificaciones. Se cree que había pocos o ningún núcleo intermedio, poblados satélites en algunos casos. En el norte, al contrario. Anticipándose siglos a las crisis urbanas y a la crisis de las invasiones germánicas, se van de las ciudades al monte. Algo falla.

Un señor de la guerra, se habría quedado con los valles, y hubiera construido unas buenas defensas, como todo el mundo, en las mejores zonas, supliendo las defensas naturales, o implementándolas. Pero el caso es que directamente se echaron al monte, al quinto pino literalmente. No importaban los pastos o el agua, sólo la defensa, que por si no era poco vivir en un risco, también lo fortificaban con diseños propios. No me cuadra eso de la presión demográfca. Cuando existe, se invaden o colonizan nuevas tierras, o se va a la guerra contra los vecinos, no se abandonan los recursos. Los helvéticos no hicieron eso, no se disgregaron. Nada encaja aquí tampoco, hay división de opiniones y mucho por investigar. También digo que se se hace mucho mejor que al otro lado de la cordillera, al menos por algunos.

También me quedé gratamente sorprendido de las termas nativas pre-romanas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Las termas o saunas estaban muy generalizadas. Las aparecidas en los castros sorianos antiguamente se pensaba que se trataba de cisternas o bañeras para fabricar cerveza. Estrabón, no obstante, comenta sobre esta costumbre de los cántabros. El problema es que muchos se creen que está hablando de la actual Cantabria, la tramontana, lo cual, en gran parte, se debe a la utilización política reciente que se ha hecho de todo esto. Algunos prefieren emparentar con los vikingos o los escitas antes que con los celtíberos. "España es un país de malos hermanos."

En un principio también se pensaba que los poblados vacceos no guardaban un orden jerárquico, pero ya expliqué que sí lo guardan, no tanto en el tamaño como en el urbanismo. Pasa igual ahora. La mayoría de las aldeas de León o Tierra de Campos son más grandes que las ciudades castellanas. Una ciudad castellana puede tener dos mil habitantes, mientras que una aldea de Palencia puede llegar a los cinco o los diez mil. La desigualdad de rango es más cualitativa que cuantitativa.

Las ciudades, tanto iberas como griegas, en esto no hay diferencia, como cualquier ciudad por definición, son entidades políticas. Articulan el territorio, pero sus núcleos urbanos no explotan de forma directa los recursos, al menos los agrícolas, acaso sí los industriales. Toda acrópolis es deficitaria en alimentos. Los debe importar. Por eso los campesinos han de pasar por el fielato. Para un observador civilizado de hace dos mil años, no obstante, el desigulitarismo o estatalismo entre los iberos se interpretaba como la tiranía o incluso el saqueo de la montaña sobre el llano. Su modo de producción, el de un griego o un romano, era esclavista, mientras que el modo de producción celta era más feudal.

Los romanos identifican a las élites indígenas con partidas de bandidos, pero tampoco ellos trabajaban la tierra, la trabajaban sus esclavos, aunque más supervisados. Eso de que Catón o Cincinato labraban los campos es otro mito. A quien se obliga a bajar al llano es a la nobleza, no al Tempranillo. Al demoler las murallas, como ya dije, se neutraliza a la aristocracia guerrera, se disuelve la ciudad, se les incorpora a un modo de producción distinto, igual que hicieron los Reyes Católicos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

A quien tanto citas, Estrabón, es la base de muchas cosas. Para mí es complicadísimo, algún día tendré que ponerme en serio con él. Y muchas de las conclusiones que de él se sacan, tampoco las comprendo. Se aplica siempre el mismo cuento: aquí se confunde o aquí acierta a conveniencia del consumidor. Tengo una larguísima lista de incongruencias (a mi modo de ver, fruto de mi ignorancia) en reserva.
"Polýbios, al hablar de los pueblos ouakkaíoi y keltíberes y de las localidades que les pertenecen, cita, entre otras ciudades, las de Segesáma e Interkatía"
Esta sería una. ¿Cómo se interpreta?
O esta, que será de tus favoritas: "De los arouákoi son las ciudades de Segéda y de Pallantía"
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Has acertado de lleno; esa es mi preferida, y por lo visto procede de Polibio (con cierta reserva y no del todo. Polibio nunca habría mencionado a Numancia). :dpm:

Hay un artículo imprescindible de Álvaro Capalvo titulado: El territorio de la Celtiberia según los manuscritos de Estrabón. Está en el tomo del III simposio sobre los celtíberos, dedicado al poblamiento. Yo lo tengo en papel, así que no se si se puede encontrar en Internet.

Resulta que si Segeda y Pallantia pertenecen a los arévacos y Numancia, sin embargo, no, tanto los arévacos como Segeda se deben desplazar hacia el oeste. Si partes de este punto de vista, comprobarás que todos los demás autores, incluido Apiano, también lo confirman. Segeda es Segovia.

Yo lo descubrí antes, más por lógica que por datos concretos. Capalvo ni siquiera se da cuenta de las implicaciones. Después me he ido cerciorando y constatando que tenía razón. Ahora me toca explicarlo al revés, pero basta leer las fuentes bajo ese presupuesto. Ahí es cuando se comprenden las guerras numantinas.

Puede que un autor clásico esté equivocado, pero si no se razona su equivocación, si no se demuestra por qué se ha equivocado, sigue valiendo más su palabra que la nuestra. El primero siempre goza de ventaja.

Segisama, según Gonzalo Arias, es Castrojeriz. Sasamón habría heredado el nombre por ubicarse allí un campamento romano cercano a la susodicha ciudadela. En cuanto a Intercatia, espero que lo saquemos nosotros. Insisto en que los gentilicios no se excluyen. Uno de Roa es tan arévaco como vacceo, o uno de Coca, o incluso uno de Palantia, donde quiera que esté, aunque en este caso no en León. Hay muchas Palantias. Yo creo que Estrabón esta vez sí que se refiere a la actual Palencia, o a una localidad muy próxima, pero es sólo una opinión y cada vez dudo más. Cierto que aquí nos falla algo. Palencia puede ser cualquiera menos Palencia; tiene guasa.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Y Segísamunclo, Cerezo del Riotirón.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Qué sabes, Poliorcetos, de la Intercatia astur? ¿Crees que hay dos Intercatias?

Desde mi punto de vista, la del Itinerario no cuadra con Montealegre de Campos, aunque bien es cierto que queda muy cerca. Bastaría un acusativo y asunto solucionado, Intercatia-Montealegre (cruce en Villalpando) y Tela-Tiedra.

Voy a plantear una propuesta. Es sólo por probar, nada definitivo, a ver que opinas.

Polibio, al parecer, no menciona Palencia, sino Intercatia y Segisama. Eso, en cualquier caso, es muy interesante ¿casualidad? Supongamos que Ptolomeo tiene razón y hay dos Intercatias: Montealegre de Campos, la astur, y Palenzuela, la vaccea. Esta última es la que aquí nos interesa, aquella contra la que se estrellan Licinio Lúculo y Emilio Lépido, y a la que Estrabón, con el nombre de Pallantia, junto con Segeda, identifica como arévacas. Está muy próxima además a Segisama, la cual cae a su retaguardia.

¿Conoces este enlace?
Consideraciones sobre la ubicación de dos ciudades vacceas, Intercatia y Pallantia. Por Liborio Hernández Guerra.
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... 9U0skcjE3g
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

No te sigo. Intercatias Astures, hay propuestas de varias, no de una sola. Un trasmontana, la del famoso Pintaius y otra en el Valle del Duerna cismontana. Ni idea. Podría haber docenas, como en tantas otras. Al otro lado del Esla, ya no sería Astur, creo.

De lo otro, pues un poco raro. Intercatia tendría que ser Segisama y Palenzuela Pallantia. Y creo que eso está muy muy lejos y no en una dirección interesante.

Muy bueno el enlace. :dpm:
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Aparte de Ptolomeo, quién más menciona el topónimo Intercatia entre los astures?
¿Quiénes son los orniacori?

Perdón, acabo de leer lo de Pintaius.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Ni idea de los Ornacori, eso me supera con mucho.

Estaba con otro tema, el de echarse al monte en Asturias que enlaza con lo que venimos hablando. Estrabón al escribir sobre los Lusitanos, dice que "hacían la guerra entre sí y contra sus vecinos de la otra orilla de Tajo". "Los montañeses los que originaron esta anarquía como es natural, pues al habitar una tierra mísera y tener además poca, estaban ansiosos de lo ajeno" "Los demás al tener que defenderse, quedaron por fuerza en la situación de no poder dedicarse a sus propias tareas, de modo que también ellos guerreaban en lugar de cultivar la tierra. Y sucedía que la tierra, descuidada, quedaba estéril de sus bienes naturales y era habitada por bandidos."

A lo que me pregunto ¿De qué vivían? De saquear a sus vecinos, no creo, pues estaban como ellos Y los bandidos ¿A quién robaban? Tendrían que cambiar de zonas de actuación para tener algo que robar. Deberían buscar otros vecinos con terras productivas, o algo falla.

Apiano de nuevo. 71: "Como emulación de los hechos de Viriato, muchas otras bandas de salteadores hacían incursiones por Lusitania y la saqueaban." ¿Serían sus vecinos del sur del Tajo? ¿Saquear la tierra de los saqueadores? Contra estos, sigue narrando Apiano, fue enviado Junio Bruto, que al no poder lidiar con una fuerza móvil, atacó las ciudades. Y aquí enlaza con 72, el cruce del Duero famoso.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los orniacos son los de la Intercatia astur cismontana, la del valle del Duerna, Val de Ornia. Como dices, tenemos tres Intercatias documentadas. En principio la vaccea, la atacada por Lúculo, debería corresponderse con la del Itinerario, pero podría haber más. No sabía que fuese un nombre tan común. De todas formas, si las distancias y los casos son correctos, no encaja ni con Montealegre de Campos ni con Paredes de Nava.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

http://astorgaredaccion.com/not/11629/d ... -un-siglo/

Están apareciendo campamentos como setas. Parecen lo que dicen, imperiales. A 3 Km de Villalís, donde se supone la Intercatia Astur. Se aprecian perfectamente. Lo que me cuesta entender, es por qué dos casi superpuestos, sin aprovechar parte del trazado, como si fueran distantes en el tiempo.
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Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Cuando un celtíbero aspiraba a ser el hombre más importante –así es como se refieren a ellos las fuentes clásicas- ante todo debía mostrarse generoso. Los medios de producción, los pastos, las tierras de labor, etc., pertenecían a la familia, al grupo. Se asignaban en una especie de subasta, como comenta César de los suevos, e incluso de los eduos a propósito de los portazgos. Si yo quiero meter más ganado en la dehesa, cuando mi primo se case le tendré que hacer un buen regalo. Mi aportación en la dote tendrá que ser proporcional. Es más, cuanto más espléndidamente me comporte, más de mi parte se pondrá, y no sólo para eso, sino para muchas otras cosas, si llevo a casa a comer a un amigo o si me tengo que pegar con alguien. Se trata de crear una clientela, una facción. Luego ya, cuando tenga muchos seguidores, podré empezar a recortar. Por supuesto, al final de todo esto, igual que ahora, está la guerra, la coerción. Nadie se hace rico trabajando. Como objetivo último se buscaba disponer de un séquito de guerreros y realizar a partir de ahí suculentos negocios, llegar a rey. Tal mentalidad, desde el punto de vista de un romano, sobra decirlo, incurría en la más flagrante corrupción, en el nepotismo más absoluto; ni rastro de formas republicanas.

Pero aparte de estos particulares, también estaban los jueces y sacerdotes, los magistrados, como los llama César. No hay que olvidar que Diviciaco, el máximo magistrado de los eduos, con potestad de vida y muerte, íntimo amigo de César, era un druida, inscrito en un órgano colegiado. En realidad, esa prerrogativa de vida y muerte viene a significar que gozaban de la suficiente autoridad moral como para azuzar al populacho. También añade el divino Julio que el mayor castigo entre los galos era la excomunión, es decir, que una vez pronunciada la sentencia, a ver quien era el guapo que la ponía en práctica. Si no había linchamiento popular olvídate. En este sentido, una buena hoguera anima mucho a los participantes, exime culpas, y mucho más el apedreamiento y el despeñamiento. Con todo, con este sistema se conseguía mantener cierto equilibrio, ni el poder descollaba en exceso ni reinaba tampoco la anarquía. Claro está que todos se integraban en estructuras gentilicias, bien como parientes o bien como huéspedes. Cuando la plebe se expande, ya en lugares como Roma, para conjurar la tiranía se instituye la república, como un mecanismo aristocrático.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si el nombre Intercatia era tan común, tiene que haber más, y algunas de ellas han tenido que pervivir. En un principio pensaba que el topónimo se dividía en dos partes: inter-catia, pero no es así. Terca es la raíz. Tiene que ver con río, poza o algo así. Aparece también en Astorga y en muchos otros topónimos. Posiblemente sea el elemento que más se repite en la toponimia hispana. Lo que no me cuadraba era el prefijo in-.

Bueno, pues resulta que en Asturias, precisamente, y en la zona cantábrica, a un lado y otro de la cordillera, se pueden encontrar algunas similitudes. De momento he detectado tres: Intorcisa, al norte de la provincia de Palencia, y Entrago e Intriago en Asturias. La terminación –tia, como todos sabemos, se utiliza para formar nombres de ciudades, así que puede ser alternativa u optativa.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Muy interesante. Nunca presté atención a esos detalles, pero se me hacía raro que el nombre de algunas ubicaciones fuera latino cuando llegaron los romanos. Es decir, inter-catia, entre algo que no sé qué es. Como los dos Interamnio que conozco, ya romanos supongo. Así que o bien se llamaba fghdfhkjle, es decir, cualquier cosa, y los romanos pusieron el nombre que quisieron, o no es esa combinación como bien señalas.

Esos temas escapan a mi formación y afición a las campañas e ingeniería militar. Lo de poza, eso si que me interesa muy mucho. Por el episodio de caerse los romanos a una cisterna. La meseta estaba sembrada de lagunas, muchísimas ya desaparecidas, rellenadas o desecadas. Sin embargo, la que se cita de Intercatia era intramuros, en principio. Un pasaje al cual he dado varas vueltas. Si fuera una laguna donde cayeron, se vería, digo yo. Si fuera una cisterna cubierta, pudo fallar el techo y caerse, o simplemente empujarse unos a otros con las prisas de la retirada y caer a cualquier sitio. He leído que en Hispania no se hacían aljibes hasta que nos enseñaron los griegos. Una laguna intramuros tenía que ser de lo más insalubre. Y cayeran donde cayeran, tampoco pudieron ser muchos. Hasta he pensado en un foso húmedo. Por eso se me hace tan raro todo. Un asalto fracasado por un contraataque en el combate urbano y una retirada que acaba con más bajas de la cuenta por la cisterna. Un caso único en todo. ¿Qué querría decir?

No conozco ningún otro caso para esa época de expulsar a los romanos en combate urbano, salvo casos puntuales en Cartago. O que durante una batalla que se supone muy reñida y con, digamos miles de hombres, pueda ser tan significativo que un puñado de soldados caiga al agua.

Un ejemplo de lagunas que sobreviven en la meseta. Zona de Santas Martas, donde se supone ubicada la Palantia del itinerario:
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Como curiosidad, en Laguna de Negrillos, ya no quedan lagunas.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Al principio pensaba lo mismo, en realidad hasta hace un día , “entre cuatro ríos” o algo así; del latín o del celta. Resulta que ahora hay coincidencias con lo de los pantanos. La de Apiano es una de las principales fortalezas, hermana y rival de Numancia.

Intriaca o Intierga, suena bien. :-

Lo curioso es que Pintaius sabía escribir el nombre de su pueblo en latín. En este caso, no se trata exactamente de una ciudad sino de un castelo. Los gallegos lo utilizaban como apellido. Existe el apellido Entrago ¿no?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Esos temas escapan a mi formación y afición a las campañas e ingeniería militar. Lo de poza, eso si que me interesa muy mucho. Por el episodio de caerse los romanos a una cisterna. La meseta estaba sembrada de lagunas, muchísimas ya desaparecidas, rellenadas o desecadas. Sin embargo, la que se cita de Intercatia era intramuros, en principio. Un pasaje al cual he dado varas vueltas. Si fuera una laguna donde cayeron, se vería, digo yo. Si fuera una cisterna cubierta, pudo fallar el techo y caerse, o simplemente empujarse unos a otros con las prisas de la retirada y caer a cualquier sitio. He leído que en Hispania no se hacían aljibes hasta que nos enseñaron los griegos. Una laguna intramuros tenía que ser de lo más insalubre. Y cayeran donde cayeran, tampoco pudieron ser muchos. Hasta he pensado en un foso húmedo. Por eso se me hace tan raro todo. Un asalto fracasado por un contraataque en el combate urbano y una retirada que acaba con más bajas de la cuenta por la cisterna. Un caso único en todo. ¿Qué querría decir?

No conozco ningún otro caso para esa época de expulsar a los romanos en combate urbano, salvo casos puntuales en Cartago. O que durante una batalla que se supone muy reñida y con, digamos miles de hombres, pueda ser tan significativo que un puñado de soldados caiga al agua.
:Bravo
¡Hábil deducción! La torca podría aludir a una charca natural, inmediata o incluso que penetrase en la plaza. Resulta, además, que todas las posibles candidatas están o estaban circundadas de lagunas, lo cual podría confirmar la etimología del nombre, aunque no reduce las opciones. Lo de sustituir la cisterna artificial por un accidente del terreno, en cualquier caso, me parece muy acertado.

Estoy pensando que Pallantia podría significar lo mismo, del latín palus, -udis., como Palos de la Frontera. Esto explicaría también la confusión que venimos trayendo. Apiano se estaría refiriendo a la misma ciudad con los dos nombres. Por eso duplica el suceso. Supongo que, como gentilicio de una supuesta Iterca o Intierga, valdría intercaciense o intercatiense.

Apiano sabía que Lúculo había combatido contra Palantia pero no encontraba el relato. Todos hablaban de Intercatia, así que acabó confundiéndolo con el de Emilio Lépido.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

También cobraría sentido el que Rutilio Rufo llame Palencia a Numancia, por ejemplo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

https://elmirondesoria.es/provincia/com ... la-atalaya

Para los que tengan la suerte de poder acudir. Si alguno lo hace, que nos lo cuente después.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si lo llego a saber ayer, igual me habría animado, aunque fuera sólo por ponerte al día. Resulta que llevo tres días aplazando un viaje obligado a la capital. ¡Lástima, por perezoso!

La Palencia de León se adaptaría a cierta interpretación de la campaña de Lúculo, pero en ningún caso a la de Lépido. La explicación de las lagunas se encontraría en el nombre mismo. Todas las candidatas están entre humedales o zonas desecadas. En la fotografía aérea de Paredes de Nava, creo recordar, también se aprecian manchas de agua embalsada.

Lúculo, desde Segovia, se lanza a saquear el país de los vacceos, cayendo primero por sorpresa sobre Cauca. Los vacceos se retiran entonces hasta Intercatia, en el otro lado del Duero, donde se reúne un gran ejército. Lúculo se dirige contra ellos a través de un territorio desierto o abandonado, ya talado. Tras un largo asedio, fracasa en sus intentos de tomar Intercatia y acaba firmando un pacto de alianza. Como moraleja, si esperaba hacerse rico, no lo consiguió.

Intercatia tiene que ser la fortaleza más poderosa de toda la orilla derecha del Duero Medio. A Lúculo no le pillaba de paso, sino que se encamina hacia ella para presentar batalla, para forzar una rendición. Tras su avance, sin duda, hubo de quedar un reguero de destrucción, dada la cantidad de desplazados que menciona Apiano. Pudo, incluso, haber pasado por Pintia.

La Intercatia de Licinio y la Pallantia de Emilio podrían ser la misma ciudad. Ésta también podría ser la misma Pallantia que Estrabón atribuye a los arévacos junto a Segeda. No obstante, se intuye que estos presupuestos se invalidan si se acepta como Intercatia la del Itinerario, aunque tampoco se puede identificar como tal, dado el fallo en las distancias, el yacimiento de Paredes de Nava, ni siquiera, si se apura, el de Montealegre.

Personalmente, ahora me inclino por Palenzuela, no sólo por caer más hacia el territorio arévaco, sino también porque Polibio, “entre otras”, Cita Intercatia y Segisama, aunque podría haber otras interpretaciones no menos jugosas. Este fragmento me había pasado desapercibido. De momento, la cuestión, lejos de estar resuelta, gira todavía sobre si al este o al oeste del Pisuerga, si la del Itinerario u otra. Paredes de Nava está muy bien, sobre todo por las teseras, pero ya me parecen demasiadas Intercatias famosas en un espacio reducido.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Qué pena, bueno, algo contará la prensa. Tengo mucha curiosidad.

Lo de Palantia, es un ejemplo de tomar al pie de la letra la fuente y el itinerario y las conclusiones a las que se pueden llegar, no porque tenga que ver con algo o alguien histórico, pues ni un solo dato hay. Ejemplo de "aquí la fuente es fiable, aquí no" a voluntad.

Respecto a Lúculo, tiene toda la pinta de eso si se mira desde un punto de vista de campaña militar. En Cauca pilla a los vacceos con los pantalones bajados, pero no al resto. Por eso es tan inverosímil todo lo narrado ante sus muros, que hasta lo de atacados mientras recogían madera, además de incomprensible en una meseta boscosa, ni necesitarla si no era para obras de asedio, también se encuentra en fuentes para el escenario lusitano.

Vá a por ellos de cabeza. Sin embargo los vacceos, a diferencia de todo lo anterior encontrado, se repliegan ordenadamente, no plantan batalla en campo abierto y se dedican a asediar a los asediadores. La única salida es asaltar y acabar con la fortaleza y su ejército a cualquier precio y rápido y pasa lo que tenía que pasar. Eso si, la culpa casi es de una cisterna.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Cuando regresó de la operación de saqueo a Roma, la gente le preguntaba: “¿Cuánto oro trajiste, Lúculo?”. A lo que él respondía: “Ni lo tenían ni le daban valor.” Igual suena un poco a lo burro, pero aquella, no hay que olvidar, iba a ser la gesta de Escipión Emiliano cantada por Polibio el griego. No hubo triunfo.

Lo que verdaderamente importa es si la incursión se realizó con el beneplácito o incluso el mandato del senado o, por el contrario, según Apiano, sin declaración de guerra. ¿Quiénes eran aquellos carpetanos a los que habían atacado los de Cauca, cuándo y por qué? ¿Eran los titios? ¿Existe la colaboración de la que habla Apiano entre celtíberos y vacceos? ¿Cuánto de cuanto cuenta Estrabón procede de Polibio?
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