¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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¿El mejor general antes de la PGM?.

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

¿Qué longitud ocupan ocho Legiones y otras tantas de auxiliares en un frente relativamente estrecho? ¿Dos kilómetros? Ningún ejército es capaz de retroceder siquiera uno con el enemigo presionando constantemente, no es algo que se haya dado nunca en una batalla de la Antigüedad, y sigo sin encontrar sentido a que dos columnas de cartagineses permaneciesen inmóviles en ambos flancos sin ser molestadas, me resulta mucho más sencillo imaginar que estas se movieron desde detrás del cuerpo principal ocupando los espacios dejados por la victoriosa caballería, sin que entre el polvo de la batalla los romanos fuesen conscientes de lo que estaba cociendo en sus alas...

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Elessar »

Lutzow escribió:Sigo sin verlo, si las falanges cartaginesas estaban inmóviles en los flancos del ejército hubiesen resultado atacadas por el frente romano, y en cualquier caso para poder rodear a una masa de 80.000 legionarios estos tendrían que haber avanzado tanto que el centro púnico hubiese resultado roto antes... Yo lo visualizo más como un movimiento de flanqueo, sabemos que Aníbal hizo cruzar el río a su ejército en dos columnas separadas, la segunda estaría formada por la falange cartaginesa y fuera de la vista romana, en un momento determinado forman dos columnas y avanzan tras las huellas de su victoriosa caballería sin que los inexpertos legionarios sean capaces de afrontar este movimiento al estar enfrascados en el centro, cuando las columnas han avanzado lo suficiente giran a derecha e izquierda y ganan la batalla...
Lutzow escribió:¿Qué longitud ocupan ocho Legiones y otras tantas de auxiliares en un frente relativamente estrecho? ¿Dos kilómetros? Ningún ejército es capaz de retroceder siquiera uno con el enemigo presionando constantemente, no es algo que se haya dado nunca en una batalla de la Antigüedad, y sigo sin encontrar sentido a que dos columnas de cartagineses permaneciesen inmóviles en ambos flancos sin ser molestadas, me resulta mucho más sencillo imaginar que estas se movieron desde detrás del cuerpo principal ocupando los espacios dejados por la victoriosa caballería, sin que entre el polvo de la batalla los romanos fuesen conscientes de lo que estaba cociendo en sus alas...

Saludos.
Bueno, por las cosas que he visto y leído sobre la batalla, lo que he podido entender es que el ejercito Cartagines estaba en una formación de media luna invertida, por lo que si las falanges estaban en los costados y bastante atrasadas en comparación al resto del ejercito, debieron demorar más en entrar a combatir; pero como dices, es imposible de que los romanos se hayan quedado estáticos en ese lado del frente, solo avanzando en el centro. Al menos de que como afirmas, estos no hayan estado exactamente delante de ellos, por lo que la hipótesis de que los africanos se mantuvieran en reserva hasta que llegara el momento de efectuar el envolvimiento, no suena muy descabellado. Sumado al terreno, a los combates de la caballería en los flanco y la aparente falta de visibilidad por el polvo que este levantaba, quizás haya llevado a los romanos a solo enfocarse en lo que estaba justo en la cara de ellos. Así que también creo que la caballería jugo un factor importante en ocultar el movimiento de la falange africana o como leí en uno de los comentarios anteriores, los escaramuzadores también pudieron servir de distracción.

Por ejemplo, si en esta imagen tomáramos a los dos cuadros de infantería africana y los moviéramos detrás de el cuadro azul más cercano, viéndose el frente reducido, haría que tuviese más sentido el movimiento indicado por las flechas rojas, de meterse en un bolso, en ves de extenderse. Si la falange hubiesen estado ubicadas como dicen aquí en un principio, los romanos jamas les habrían vendido sus espaldas, ignorandoles como es planteado aqui:
Imagen

Y con respecto a lo de atravesar o rodear a 80,000 hombres, lo cierto es que no creo que haya sido necesario, si los romanos mismos estaban metiéndose en la bolsa, cuando las falanges hayan decidido moverse de la reserva (siguiendo con lo que planteas), la longitud del flanco romano, estaría más reducido por su avance hacia el centro, muestra de una confianza extrema en su aparente victoria, moviendo cohortes del estancado flanco, para presionar más el el medio:

Imagen
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Elessar »

Antigono Monoftalmos escribió:
Tchazzar escribió:Seguro que los cartagineses lucharon como falange? con todo el equipo romano que tenían
¿Por qué no?, el modelo de Alejandro seguía siendo el espejo de todos los generales de la época, como tropas ligeras y auxiliares ya tenía a los íberos, a los galos o a los libios. La legión romana no dejaba de ser un modelo muy embrionario en la época.
Ademas de que gracias a la Falange macedonica, que les fue enseñada supuestamente por el general mercenario espartano Jantipo, los cartagineses destruyeron la invasión romana a Africa, durante la primera guerra púnica. Si un sistema te sirvió antes, es difícil que se cambie de la noche a la mañana por la forma de guerrear romana. Para eso estaban los Iberos y galos, que se ajustaban a ese tipo de combates. También hay que tomar en cuenta, que en esos tiempos, aun estaban frescos los recuerdos de las Guerras Pirricas, en las que a al contrario de lo que se piensa, las falanges lograron enfrentarse a las legiones con un aparente éxito; no dudo que su influencia no se terminara manteniendo en la forma de guerrear contra roma.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Tchazzar »

Elessar escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
Tchazzar escribió:Seguro que los cartagineses lucharon como falange? con todo el equipo romano que tenían
¿Por qué no?, el modelo de Alejandro seguía siendo el espejo de todos los generales de la época, como tropas ligeras y auxiliares ya tenía a los íberos, a los galos o a los libios. La legión romana no dejaba de ser un modelo muy embrionario en la época.
Ademas de que gracias a la Falange macedonica, que les fue enseñada supuestamente por el general mercenario espartano Jantipo, los cartagineses destruyeron la invasión romana a Africa, durante la primera guerra púnica. Si un sistema te sirvió antes, es difícil que se cambie de la noche a la mañana por la forma de guerrear romana. Para eso estaban los Iberos y galos, que se ajustaban a ese tipo de combates. También hay que tomar en cuenta, que en esos tiempos, aun estaban frescos los recuerdos de las Guerras Pirricas, en las que a al contrario de lo que se piensa, las falanges lograron enfrentarse a las legiones con un aparente éxito; no dudo que su influencia no se terminara manteniendo en la forma de guerrear contra roma.
Creo que Jantipo no luchaba en falange macedonica. Creo que Esparta empieza usarla en 227 BC. La batalla es en el 255 BC. Aun queda años para que Esparta luche en estilo de falange macedonico.

Anibal en la guerra de iberia no luchaba con el estilo clásico, se creo que allí convirtió o asimilo las armas celtas e iberas de Hispania en sus tropas. Por tanto no seria un cambio tan radical las armas romanas.

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, Jantipo era un mercenario de los muchos que pululaban por el mundo helenístico, debió de ver (y de formar) muchas falanges. Además del hecho de que no tenemos muchos datos de él, ni siquiera sabemos si era espartano de verdad :~i
Elessar escribió:lo que he podido entender es que el ejercito Cartagines estaba en una formación de media luna invertida, por lo que si las falanges estaban en los costados y bastante atrasadas en comparación al resto del ejercito, debieron demorar más en entrar a combatir; pero como dices, es imposible de que los romanos se hayan quedado estáticos en ese lado del frente, solo avanzando en el centro. Al menos de que como afirmas, estos no hayan estado exactamente delante de ellos, por lo que la hipótesis de que los africanos se mantuvieran en reserva hasta que llegara el momento de efectuar el envolvimiento, no suena muy descabellado. Sumado al terreno, a los combates de la caballería en los flanco y la aparente falta de visibilidad por el polvo que este levantaba, quizás haya llevado a los romanos a solo enfocarse en lo que estaba justo en la cara de ellos.
De hecho, algo parecido les pasó a los persas en Maratón, que se vieron envueltos por los flancos mientras el centro aún resistía, la clásica maniobra de pinza-bolsa que tantos imitadores ha tenido a lo largo de la Historia...incluso en el siglo XX :-
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Poliorcetos »

Esos mapas, estimado Elessar, son muy viejos. Sitúan la batalla al norte del Ofanto, en medio de una planicie, sin bordes. Y esto es lo grave. Como esas maniobras imposibles que tantos imaginan necesitan de un espacio abierto en blanco, pues plantan la batalla donde les apetece, en el medio de la nada. Esos mapas no sirven más que para confundir. Es como si pintaran Waterloo en una llanura.

Lutzow ¿Cuanto ocupan 8 legiones? Buena pregunta, sobre todo porque tiene infinitas respuestas, bueno, sólo unas decenas de miles, no he hecho el cálculo. Desde 1 metro si van en fila india hasta 80.000 metros si se ponen en una única fila. Ocuparían lo que permitiera el terreno, el máximo que ofreciera el terreno, tal vez de ahí salga el formar incluso en oblicuo y la caballería romana en columna, no en línea. Es que si miramos los mapas de batallas, parece que hay uno sólo repetido hasta la saciedad, sin más. Y no es así, no es vista una, vistas todas, todas iguales. Por parafrasear: forman con la milicia en el centro... infantería de reserva al centro... pero Milord, si ya ha ganado la batalla...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Prinzregent »

Es que no eran sólo 8 legiones, hay que añadir otras 8 de aliados. Por lo que recuerdo de mis lecturas se varió el despliegue de las legiones, en lugar de desplegarse con los habituales 8 hombres de fondo, los doblaron, formando con 16 de fondo.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Esos mapas, estimado Elessar, son muy viejos. Sitúan la batalla al norte del Ofanto, en medio de una planicie, sin bordes. Y esto es lo grave. Como esas maniobras imposibles que tantos imaginan necesitan de un espacio abierto en blanco, pues plantan la batalla donde les apetece, en el medio de la nada. Esos mapas no sirven más que para confundir. Es como si pintaran Waterloo en una llanura.
Además así se justifica la huida hacia el oeste, que de la otra manera (la correcta, al menos según Polibio) queda interceptada, pues parece que los fugitivos hubieran de atravesar las líneas cartaginesas.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Nos estamos yendo demasiado del tema, máxime cuando tenemos un hilo específico sobre Cannas: viewtopic.php?f=87&t=8146&start=120

Dejemos este para continuar hablando de Generales y utilicemos el señalado para debatir sobre la batalla...

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Argan »

Pero Escipión Africano derrotó a Anibal..
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Y?, Wellington derrotó a Napoleón en Waterloo (supuestamente, vale, que los prusianos pusieron su parte, y los holandeses también), y Bonaparte era mucho mejor general que él :-
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Poliorcetos »

Esa es la anécdota. Tanto El Africano como Wellington han pasado a la historia por medirse con genios. A ambos se lo recordaron y no les hizo mucha gracia. Y esas victorias finales son cúmulos de muchas circunstancias.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

De acuerdo, pero Julio no tiene un Zama o Waterloo... :-

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por zero1994 »

Lutzow escribió:De acuerdo, pero Julio no tiene un Zama o Waterloo... :-

Saludos.
Pero tiene su idus de marzo a diferencia de los demás >:->
«Hay que tener cuidado al elegir a los enemigos porque uno termina pareciéndose a ellos.»
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Es lo que tiene ser el más grande, que crea envidias... :-

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Dejando a un lado lo del mejor general, si pudiera elegir en quien reencarnarme, sin embargo, no lo duraría, en Julio César. Aunque hay que reconocer que los hijos le causaron mucho sufrimiento.
Última edición por Bernardo Pascual el 07 Feb 2019 23:53, editado 1 vez en total.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Elessar »

¿Cesar no tuvo una que otras cuantas pequeñas derrotas en la Galia?
Porque no creo que haya ido totalmente de paseo como generalmente se le pinta.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Personalmente solo Gergovia, y porque los legionarios se le fueron de la mano... Conquistar y pacificar toda la Galia en solo ocho años está en manos de muy pocos, Julio era un elegido... :~i
Bernardo Pascual escribió:Dejando a un lado lo del mejor general, si pudiera elegir en quien reencarnarme, sin embargo, no lo duraría, en Julio César.
Y mejor aún pasando a cuchillo a Bruto... :-

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Elessar »

Pues, yo preferiría reencarnar en Trajano, por lo menos no tuvo un final tan malo como Cesar o Alejandro Magno y ni hablar de Anibal. Claro, tomando en cuenta las opciones que se dan aquí. XD
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió: Y mejor aún pasando a cuchillo a Bruto... :-

Saludos.
Lo acababa de editar. :D
Elessar escribió:Pues, yo preferiría reencarnar en Trajano, por lo menos no tuvo un final tan malo como Cesar o Alejandro Magno y ni hablar de Anibal. Claro, tomando en cuenta las opciones que se dan aquí. XD
¿Malo? Glorioso y rápido, a manos de aquellos a los que había perdonado la vida; un poco amargo, eso sí. Como decían entonces, a sus favoritos los dioses les colman las dos copas.
Última edición por Bernardo Pascual el 08 Feb 2019 00:02, editado 1 vez en total.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Si nos convertimos en Imperator, ¿empezamos con Britania o vamos directos a por los germanos?... (00)

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Elessar »

Bernardo Pascual escribió: ¿Malo? Glorioso y rápido, a manos de aquellos a los que había perdonado la vida; un poco amargo, eso sí. Como decían entonces, a sus favoritos los dioses les colman las dos copas.
Para gustos los colores; no obstante, lo de ser una muerte rápida, siendo acuchillado por varios senadores, quizás no para él. Lo de Glorioso, si es cierto, quien no quiere pasar a la otra vida con un acto benevolente como el de Cesar; sus traidores fueron castigados como merecían por aquel acto y el tiro les salio por la culata (buen golpe de Karma).
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Lutzow escribió:Si nos convertimos en Imperator, ¿empezamos con Britania o vamos directos a por los germanos?... (00)

Saludos.
Con los partos, hombre, con los partos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:De acuerdo, pero Julio no tiene un Zama o Waterloo... :-
No, pero sí se enfrentó a otro peso pesado, Pompeyo el Magno :~i
Elessar escribió:no obstante, lo de ser una muerte rápida, siendo acuchillado por varios senadores
Las había peores, morir de disentería, destripado en una batalla, desangrado porque te han amputado un miembro, etc... :-
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Trancos-Alatriste escribió:
Lutzow escribió:Si nos convertimos en Imperator, ¿empezamos con Britania o vamos directos a por los germanos?... (00)

Saludos.
Con los partos, hombre, con los partos.
Uff, los partos eran mal enemigo, y total para ocupar un trozo grande de desierto... Aunque no digo que a Julio no le hubiese hecho tilín vengar a Craso y recrear la figura del Magno avanzando por Oriente...
Antigono Monoftalmos escribió:No, pero sí se enfrentó a otro peso pesado, Pompeyo el Magno :~i
Razón de más para considerarle el number one... :~i

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: Las había peores, morir de disentería, destripado en una batalla, desangrado porque te han amputado un miembro, etc... :-
O en un fresco baño en el Tulliano, como Yugurta, Vercingetorix, Elaesus y muchos otros. Si no tirabas de la manta o les caías bien, igual te estrangulaban. Yugurta tardó tres días, creo. La descripción de su muerte impresiona, y aún contaba chistes.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Lutzow, tenía entendido que César estaba preparando una expedición contra los partos cuando le mataron. Por eso digo que hubiese ido primero contra los partos.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Desconocía ese (o lo habré olvidado, que también es muy probable). Cuál es la fuente?

Saludos.
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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Plutarco, "Vida de César", LVIII.

"Meditaba, pues, y preparaba hacer la guerra a los Partos, y vencidos éstos por la Hircania, rodeando el mar Caspio y el Cáucaso, pasar al Ponto, invadir la Escitia y, recorriendo luego las regiones vecinas a la Germania y la Germania misma, por las Galias volver a Italia y cerrar este círculo de la dominación
romana con el Océano, que por todas partes la circunscribe.
En medio de estos proyectos de guerra, intentaba cortar el
istmo de Corinto, y además de esto tomar debajo de la ciu-
dad el Aniene y el Tíber y llevarlos, por un canal profundo
que doblase un poco hacia Circeos, al mar de Terracina, pro-
porcionando de este modo corto y seguro viaje a los que ha-
cían el comercio con Roma. Entraba también en sus planes:
primero, dar salida a las lagunas de Pomecio y Secio, dejando
tierras cultivables para muchos millares de hombres; segun-
do, correr diques con estacadas sobre el mar próximo a Ro-
ma, y, limpiando los bancos y escollos de la ribera de Ostia,
hacer puertos y dársenas proporcionadas para tan activa navegación."
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: ¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

Mensaje por Lutzow »

Esa es la Blitzkrieg de la que nos reíamos unas páginas atrás, a Plutarco se le fue la olla, Julio nunca hubiese concevido un plan como ese porque sería absolutamente irrealizable...Creo que los tiros van por la comparación en sus "Vidas paralelas" con el Magno...

Saludos.
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