¿La primera guerra?

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió:Clausewitz hablaba de que era una continuación de la política, para otros que era una quiebra política, Keegan (anticlausewitz) indicaba que eso no explicaba los fenómenos guerreros de Nueva Guinea o el Amazonas.
No he leído a Keegan, aunque ayer estuve echándole un vistazo. No me convencen, en todo caso, esas oposiciones extremas. Soy más del raciovitalismo. Me gusta mucho Gustavo Bueno y, sin embargo, me considero idealista. Klausewitz, se refiere a la guerra entre Estados, lo mismo que Bueno, pero eso excluiría a los vikingos, por ejemplo, o a los celtíberos (no sólo a los papúas o a los yanomamos). Una familia no es una entidad política pero, desde mi punto de vista, puede practicar la guerra igualmente, más ritual, más agonística, más guerra. Me va más el análisis de Marvin Harris.


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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Piteas »

Creo que la guerra, tal como la entendemos, confrontación de dos ejércitos más o menos organizados que superan el nivel de banda de familiares y/o amiguetes (ya sean 50 guerreros o 1000), no empieza hasta el neolítico y la revolución agrícola. Como método de defensa de su territorio y cosechas por parte de los pueblos sedentarios. Ya sea contra pueblos nómadas o contra vecinos sedentarios deseosos de más tierra fértil.
Es que es asentarse y empezar ya a defenderse de manera organizada para sobrevivir, como lo demuestran las murallas de Jericó, levantadas por el 8000 a.C.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Piteas escribió:Creo que la guerra, tal como la entendemos, confrontación de dos ejércitos más o menos organizados que superan el nivel de banda de familiares y/o amiguetes (ya sean 50 guerreros o 1000), no empieza hasta el neolítico y la revolución agrícola. Como método de defensa de su territorio y cosechas por parte de los pueblos sedentarios. Ya sea contra pueblos nómadas o contra vecinos sedentarios deseosos de más tierra fértil.
Es que es asentarse y empezar ya a defenderse de manera organizada para sobrevivir, como lo demuestran las murallas de Jericó, levantadas por el 8000 a.C.
Entonces, como ha establecido APV, estamos confrontando dos concepciones distintas de la guerra, la de Keegan o Marvin Harris y la Klausewitz o Gustavo Bueno. En ese caso, yo me posiciono con los primeros. Según los segundos, un ataque vikingo a un monasterio irlandés no sería un acto de guerra sino de piratería, por muy bien pertrechados o por muchos que fueran los contendientes, igual que en el robo de un banco no importan ni la cantidad de los atracadores, ni las armas que porten. También se invalidarían los enfrentamientos entre los pueblos protohistóricos de la Península Ibérica entre sí, o incluso muchos conflictos medievales, ya que tampoco superan “el nivel de bandas de familiares o amiguetes”.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Lutzow »

Es que una razzia medieval aislada o un combate entre dos pequeños nobles y sus mesnadas por quítame de allí ese molino no es una guerra, es un enfrentamiento...

Saludos.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

¿Y algo como la campaña de Bremule de 1119? Una campaña para presionar sobre la capital de Normandia, intervienen los reyes de Francia e Inglaterra, pero entre ambos contingentes no hay más que unos 900 caballeros, y en el choque fortuito no murió nadie (o solo 3 según otra fuentes), casi es capturado el rey de Francia (fueron apresados 140 caballeros suyos).
¿Es una guerra? Tenía detrás todo un objetivo político de ir unificando el reino francés, aprovechando la rebelión en Normandia y penetrando por el Vexin.


Invirtiendo los términos la marcha de saqueo de los Tard-Venus formados por miles de mercenarios que se dedicaban al pillaje o la de los mercenarios púnicos despedidos ¿es una guerra? ¿Había un elemento político?
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pero es que, además, llegamos a la paradoja de que un guerrero no necesariamente se corresponde el que practica la guerra. Es más, esta actividad quedaría restringida a aquellas sociedades que ya han superado dicha etapa, una actividad de militares pero no de guerreros, a no ser que actúen como mercenarios de una entidad estatal.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Piteas »

Es que estamos derivando la discusión en hablar del concepto "guerra", más que en opinar sobre cuál fue la primera. No deja de ser peliagudo y abierto a muchas teorías, como todo concepto: que si hay guerreros ya es guerra, que no, etc ...
Mejor para otro hilo.

Sobre el tema de éste: la primera nunca la vamos a saber. La primera según los textos que nos quedan creo que fue una entre ciudades de Mesopotamia... Uruk y otra?
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

De ahí partimos, de que los restos de canibalismo ya hablan de guerra. Otra cosa es si nos ceñimos sólo a los textos.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:Pero es que, además, llegamos a la paradoja de que un guerrero no necesariamente se corresponde el que practica la guerra. Es más, esta actividad quedaría restringida a aquellas sociedades que ya han superado dicha etapa, una actividad de militares pero no de guerreros, a no ser que actúen como mercenarios de una entidad estatal.
En el libro de Keegan citando a otro autor se habla de diferenciar: guerrero (en la idea de guerrero tribal aunque sea en sociedades mas desarrolladas), miliciano (el recluta para defender su ciudad estado o el contingente de la leva feudal), mercenario (reclutado para una campaña por dinero u otros beneficios), regular (soldado profesional de larga duración, el legionario romano por ejemplo) y conscripto (vinculado al servicio militar.
Diversas categorías en función de su naturaleza, forma de reclutamiento, vinculación,...
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Miguel Villalba »

La guerra es algo tan antiguo como el hombre, obviamente no tan masiva como ahora. Pero desde el momento que dos clanes familiares luchan por los recursos y no solo asesinan sino destrozan los bienes del rival se puede considerar guerra. Al ir aumentando las poblaciones y grupos humanos y establecerse de forma sedentaria las guerras serán cada vez mas mayores y dañinas al aumentar la tecnología para la caza/guerra con diferentes tipos de armas.
Llamar guerra a lo que hacía el homo antecessor en Atapuerca es igual demasiado, o no. Canibalizaban a los miembros mas jóvenes, seguramente de grupos rivales, como hacen los chimpancés al luchar por los territorios. Imagino que no solo asesinaban a sus familiares sino que además para evitar represalias y que un grupo rival pudiese regenerarse se comían a los mas jóvenes...me cargo al rival, sus recursos y extermino la opción de revancha...sino es guerra se le parece.
De ahí a los esqueletos heridos con punta de flecha en el hipogéo de Longar , Navarra, van mas de 700000 años. Se seguía luchando por lo mismo, solo que ahora a los recursos se unían los excedentes de cultivo y los rebaños de ganado...por lo menos no se devoraban entre ellos, aunque es otro recurso en época de hambrunas :-{
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293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:La guerra es algo tan antiguo como el hombre, obviamente no tan masiva como ahora. Pero desde el momento que dos clanes familiares luchan por los recursos y no solo asesinan sino destrozan los bienes del rival se puede considerar guerra. Al ir aumentando las poblaciones y grupos humanos y establecerse de forma sedentaria las guerras serán cada vez mas mayores y dañinas al aumentar la tecnología para la caza/guerra con diferentes tipos de armas.
Llamar guerra a lo que hacía el homo antecessor en Atapuerca es igual demasiado, o no. Canibalizaban a los miembros mas jóvenes, seguramente de grupos rivales, como hacen los chimpancés al luchar por los territorios. Imagino que no solo asesinaban a sus familiares sino que además para evitar represalias y que un grupo rival pudiese regenerarse se comían a los mas jóvenes...me cargo al rival, sus recursos y extermino la opción de revancha...sino es guerra se le parece.
Ya, pero entonces, ¿en qué se diferencia de lo que practican los insectos sociales (hormigas, abejas o termes) desde hace millones de años?, porque encaja perfectamente con eso que defines como guerra....¿es la guerra una actividad meramente humana o no?...porque batallas masivas de exterminio también las practican los hormigueros entre sí por el control de un territorio :-
En tal caso tendríamos que hablar de la primera guerra de la Historia...humana, se sobreentiende, lo otro no es Historia sino biología...o Historia Natural si se prefiere :~i
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: Ya, pero entonces, ¿en qué se diferencia de lo que practican los insectos sociales (hormigas, abejas o termes) desde hace millones de años?, porque encaja perfectamente con eso que defines como guerra....¿es la guerra una actividad meramente humana o no?...porque batallas masivas de exterminio también las practican los hormigueros entre sí por el control de un territorio :-
En tal caso tendríamos que hablar de la primera guerra de la Historia...humana, se sobreentiende, lo otro no es Historia sino biología...o Historia Natural si se prefiere :~i
Lo que define la guerra, insisto, es la paz. Los hombres la entendemos como algo transitorio, cosa que no hacen los animales. Una invasión alienígena, por ejemplo, no se podría considerar una guerra, ya que el objetivo consistiría en exterminar al rival. Sólo puede haber un género humano en la Tierra.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Lutzow »

Por esa regla de tres la Tercera Guerra Púnica o la de francos y sajones no serían guerras porque fueron de exterminio...

Cada cual puede quedarse con la definición que más le agrade, pero para mí dos centenares de homínidos arrojándose piedras o lanzas no es una guerra, para adquirir tal categoría debe ser un enfrentamiento masivo, planificado y mantenido en el tiempo, sin planificación no hay guerra que valga...

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:Por esa regla de tres la Tercera Guerra Púnica o la de francos y sajones no serían guerras porque fueron de exterminio...
:-B
Pero después los vencedores procrearon con sus esclavos.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Miguel Villalba »

Si entendemos como primera guerra de la historia a la que dejó constancia escrita tendremos que ir a una de las mencionadas por los compañeros, o alguna que de la que se encuentren "escritos" en un futuro.
Pero opino que la guerra es tan antigua como el hombre. Dice Lutzow que tiene que ser masiva y planificada, bueno masivo en el neolítico pueden ser cien combatientes. Planificada, cualquier sociedad cazadora traslada sus conocimientos de la caza, conocimientos del medio y la logística de campo a la guerra. ¿ Que es la guerra mas que cazar hombres además de destruir o capturar sus recursos?. Mantenido en el tiempo; las luchas de clanes cazadores, o de una alianza de varias, pueden durar años y terminar con la aniquilación o un "tratado" cambiando miembros jóvenes para evitar la endogamia.
Tampoco hemos cambiado tanto, hoy en día las guerras de baja intensidad no dejan de ser un cazar o ser cazado entre pequeños grupos de combatientes..guerra asimétrica que le llaman, cuando es entre contendientes con una diferencia enorme de potencial y uno de los bandos no ofrece batallas campales para el lucimiento de "Napoleones y Wellingtons".
Cazar al enemigo y destruir o apropiarte de sus recursos...da igual si son un grupo de cazadores recolectores defendiendo a sus mujeres he hijos de un clan rival; las tropas hititas defendiendo Qadesh; una expedición española que tala las cosechas y cocoteros de los piratas joloanos; la caza del Crucero Dresden o una patrulla recon de los Marines en el delta del Mekong, en misión de búsqueda y destrucción...
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió:Lo que define la guerra, insisto, es la paz.
La paz ¿Como una preparación para la siguiente guerra o por la reevaluación del coste-beneficio de la guerra o por alcanzar el equilibrio de intereses?.

No todas las comunidades animales tienen enfrentamiento a vida o muerte, internamente vemos a veces pugnas por el liderazgo que culminan en el sometimiento del vencido pero no su eliminación.

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Piteas »

Rebuscando por ahí, a modo de anécdota, resulta que de la primera guerra (no mítica) de la que hay mención en texto es la habida entre las ciudades sumerias de Umma y Lagash por un territorio fronterizo. Allá por el año 2500 a.C.
Lagash ganó. Aunque Umma se vengaría en una guerra posterior.

La ciudad de Lagash es, por tanto, el primer estado vencedor en una guerra. Al menos hasta que se descubra otro anterior.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:Cazar al enemigo y destruir o apropiarte de sus recursos
Es decir, lo que hacen los insectos sociales desde hace millones de años :)
http://naturalista12.blogspot.com/2009/ ... migas.html
Piteas escribió:resulta que de la primera guerra (no mítica) de la que hay mención en texto es la habida entre las ciudades sumerias de Umma y Lagash por un territorio fronterizo. Allá por el año 2500 a.C.
Lagash ganó. Aunque Umma se vengaría en una guerra posterior.

La ciudad de Lagash es, por tanto, el primer estado vencedor en una guerra. Al menos hasta que se descubra otro anterior.
Efectivamente, si nos basamos en documentos escritos...que es lo que define la Historia, esta guerra entre Lagash y Umma sería la primera de la que tenemos constancia en la Historia de la Humanidad...aunque tampoco debemos descartar los mitos, durante mucho tiempo se creyó que la Guerra de Troya era mítica :~i
Aunque probablemente hubiera otras anteriores: https://www.abc.es/ciencia/abci-cruel-m ... ticia.html
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

Sabemos que hacia el 3.500 a.C. Hamoukar (Siria) fue asediada de manera masiva (más de 1.300 proyectiles añados, restos de incendios,...). Aunque aún no está claro por quién.
¿Vinculado con la expansión de las colonias de Uruk?
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió:Es decir, lo que hacen los insectos sociales desde hace millones de años
Ya pero,¿ los insectos sociales u otro tipo de animales forman alianzas formales para llevar a cabo sus "guerras"?. Esa es la diferencia, pues los mismos chimpancés de los que se tiene constancia de años de enfrentamientos con otros grupos cercanos, no forman alianzas con otros grupos. El mismo enlace que has puesto habla de cooperacion , eso es lo que marca una alianza.
No creo que de repente debido a que crecieron los grupos humanos, empezaron a construir las primeras ciudades y un chip guerrero nos cortocircuitara la cabeza.
¿ La primera guerra histórica?; alguna de las que comentáis u otra que está por demostrar su existencia. La primera, primera se pierde en la noche de los tiempos...

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Miguel Villalba escribió: Ya pero,¿ los insectos sociales u otro tipo de animales forman alianzas formales para llevar a cabo sus "guerras"?. Esa es la diferencia, pues los mismos chimpancés de los que se tiene constancia de años de enfrentamientos con otros grupos cercanos, no forman alianzas con otros grupos. El mismo enlace que has puesto habla de cooperacion , eso es lo que marca una alianza.
:dpm:
Un macho dominante siempre se enfrentará a otro macho dominante. No pueden cooperar. Cierto que los bonobos están muy próximos a nosotros. Ahí sí que es más discutible. En todo caso, como dice Miguel, las partidas de caza entre los chimpancés las integran siempre miembros de una misma familia, y no establecen alianzas con otros grupos. La desaparición del celo en las hembras, la formación de parejas estables (o el amor libre) y la colaboración entre los machos conectan con lo que estamos debatiendo. Aunque ya no esté del todo de acuerdo con él, me encanta la explicación de Marvin Harris sobre el origen de la guerra. Toda su obra me parece una pasada.

Lógicamente, en cuanto que la escritura surge con la aparición del Estado, toda guerra histórica implicará a Estados.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Es decir, lo que hacen los insectos sociales desde hace millones de años
Ya pero,¿ los insectos sociales u otro tipo de animales forman alianzas formales para llevar a cabo sus "guerras"?
Las hormigas sí, varios hormigueros pueden aliarse entre sí....por tener, tienen hasta "guerras civiles" :-
http://ireneu.blogspot.com/2013/06/la-e ... migas.html
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: Las hormigas sí, varios hormigueros pueden aliarse entre sí....por tener, tienen hasta "guerras civiles" :-
http://ireneu.blogspot.com/2013/06/la-e ... migas.html
Un artículo muy interesante. :dpm:
  • “El grado de agresividad entre ellas es tan brutal que la única forma de distinguir a una integrante de una supercolonia de la otra es poniéndolas juntas y ver si se atacan, porque de otra forma actualmente resulta imposible hacerlo.”
Entonces no pueden firmar la paz. Una vez que comienza la guerra, es a muerte. Si metes a un ruso y un americano en un bote no se pegan.

Curioso lo de la ganadería del pulgón. Me tienen frito. Yo sí que estoy en guerra con las hormigas. :-|
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pobres hormigas :)
Se merecen un respeto, sobre todo las argentinas, están a punto de lograr lo que ni Alejandro, ni Gengis, ni Napoleón, ni Hitler o Stalin consiguieron...dominar el mundo:
https://verne.elpais.com/verne/2016/11/ ... 91304.html
Eso sí, el artículo descarta que podamos hablar de guerra en el mundo de estos insectos...pero si no lo es, se le parece...y mucho.
Bernardo Pascual escribió:Una vez que comienza la guerra, es a muerte.
Lo mismo puede decirse del Frente Este durante la Segunda Guerra Mundial...o del frente chino del mismo conflicto :-
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:Pobres hormigas :)
Pues no veas como se defienden.
Antigono Monoftalmos escribió:Lo mismo puede decirse del Frente Este durante la Segunda Guerra Mundial...o del frente chino del mismo conflicto :-
Oportuna colación; igual aquello ya no era una guerra y por eso la perdieron. En mi opinión, las guerras siempre las gana el bueno, aunque si fuese bueno del todo no habría una siguiente.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Lutzow »

No sé si atenienses, persas, cartagineses, romanos en el siglo V, bizantinos en el VII, Estados Latinos en el XIII, españoles en el XVII o franceses en 1870, por poner solo unos ejemplos, estarían muy de acuerdo en que eran los malos... :-

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió:No sé si atenienses, persas, cartagineses, romanos en el siglo V, bizantinos en el VII, Estados Latinos en el XIII, españoles en el XVII o franceses en 1870, por poner solo unos ejemplos, estarían muy de acuerdo en que eran los malos... :-

Saludos.
Si el que tiene que ganar la guerra no la ganase, la Historia, como poco, se volvería a repetir. Cartago no podía ser la capital del imperio porque la situación de Roma era más privilegiada. Si Aníbal, por tanto, hubiese conquistado Roma, seguidamente habría entrado en guerra con sus compatriotas. Además, quién sino Dios concede la victoria (Júpiter en el caso de los romanos). Si mañana nos autodestruimos, estaré equivocado, pero nadie ya me lo podrá echar en cara. En serio, pensar los contrario, el pesimismo y la autocompasión son herejías o pecados. No estoy diciendo que el fin justifique los medios, sino que los caminos del Señor son inescrutables. Perdonad mi lenguaje teísta, pero creo que ésta es la forma más sencilla de explicarlo, la más llana.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

O avanzaria en otra dirección o iría más rápido.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió:O avanzaria en otra dirección o iría más rápido.
La libertad te da la opción de alcanzar tu destino o no alcanzarlo, tardar más o tardar menos, pero el destino existe. Por eso somos libres.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Lutzow »

No tenemos motivos para pensar que vivimos en el mejor mundo de los posibles, quizá sí unos pocos privilegiados, pero en conjunto la humanidad no está para tirar cohetes, quizá un giro decisivo hace dos milenios hubiese dado como resultado un mundo más humano, pero es imposible de saber... Respecto a determinismo y dioses, ni creo en el primero ni en los segundos, el mundo actual es resultado de las decisiones de los hombres, de sus aciertos y errores... :~i

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