¿La primera guerra?

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Moderador: Bernardo Pascual

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Penthea »

Hombre, visto así, tengo que darte la razón.


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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

Urogallo escribió:Eran gentes especializadas en un puñado de tareas, con una cultura material muy limitada (Creo que el patrimonio de uno de estos humanos no pasaría de 25 objetos...en toda su vida) Serían muy efectivos en sus tareas.
No hay que olvidar que una de las características del hombre es su capacidad de mejorar la tecnología y las técnicas.

Un superdepredador como los grandes félidos, los lobos,... tiene unos mecanismos de ataque usando su fuerza muscular, rapidez, técnica (caza en manada) bastante definidos. Estos pueden dar lugar al éxito o al fracaso frente a las presas que tienen unos mecanismos de defensa definidos (número, rapidez, camuflaje).
Esas gacelas podrían ser perseguidas por un león o un leopardo que las atacará más o menos en los mismos términos desde hace millones de años.

Pero el ser humano es más adaptable: intentará primero acercarse para cogerla y derribarla, fallará, entonces a otro se le ocurre usar un palo o una piedra para cazarla, si tiene éxito su idea se extenderá; posteriormente a alguien se le ocurre lanzarle el palo, y se irá mejorando en una jabalina más ligera que tenga mayor alcance; se usará venenos de efectos limitados para debilitar a la presa, se mejorarán las puntas de la jabalina, surgirán los propulsores o ahtlatl (con lo que sin cambiar nuestro cuerpo se puede lanzar un proyectil a 250 m); aparece la caza en grupo y más tarde el arco con sus diferentes puntas de flecha y ya estamos en el Epipaleolítico y no hay otra especie capaz de hacerle frente.

Los estudios han mostrado que introducir un superdepredador supone importantes cambios en un ecosistema (véase lo que sucedió cuando reintrodujeron lobos en Yellowstone que incluso cambio el medio físico); pues pensemos en el ser humano como el superdepredador principal.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Penthea »

Pero no son contextos comparables, APV. No es lo mismo meter a un depredador en un ecosistema en el que no existen (o que no tienen mucha relevancia) y, por tanto, el cambio empieza a producirse desde el minuto 1, a la llegada del homínido a un ecosistema en el que compite con otros grandes depredadores. Que el hombre sea el más eficaz no significa necesariamente que cambie el ecosistema, si a pesar de eso mantiene un cierto equilibrio.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:pensemos en el ser humano como el superdepredador principal.
Imagen

Lo siento, no he podido evitarlo al leer la palabra superdepredador :-
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

Penthea escribió:Pero no son contextos comparables, APV. No es lo mismo meter a un depredador en un ecosistema en el que no existen (o que no tienen mucha relevancia) y, por tanto, el cambio empieza a producirse desde el minuto 1, a la llegada del homínido a un ecosistema en el que compite con otros grandes depredadores. Que el hombre sea el más eficaz no significa necesariamente que cambie el ecosistema, si a pesar de eso mantiene un cierto equilibrio.
La cuestión es que el hombre aparecería en diversos ecosistemas desde 0, no olvidemos que el ser humano sale de África en oleadas extendiéndose por el mundo.

En Australia parece claro que la caída de la megafauna prehistórica tiene correlación con la llegada del ser humano hace 42-48.000 años tanto por la caza como las quemas que transformaron el ecosistema.
En América es más discutido porque no está clara la fecha de la entrada del ser humano en ambos continentes.

En África por el contrario se mantuvo el equilibrio depredador/presa con el ser humano en el papel de depredador cuyas mejoras fueron intentando reequilibrar las presas. Aún así fue arrinconando a otros depredadores que competían en su nicho ecológico.

Pensemos por ejemplo en el león, hace 700.000 años se extiende por Europa, Asia hasta Siberia, África; a finales del paleolítico está en declive y desaparece de varias zonas. Para el Neolítico y la Edad de Bronce en muchos lugares solo queda como leyenda o como remanentes (como en Grecia).
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Penthea »

APV, es que una cuestión es la introducción del hombre desde 0 y en un entorno en donde no hay grandes depredadores, como en Australia, y otra la situación de Eurasia o África, en donde hay un desarrollo paralelo y además el hombre compite con otros depredadores. En estos últimos casos, no queda claro que la extinción de la megafauna esté relacionada con el hombre, excepto en casos muy concretos.

El león se extiende por Europa en épocas cálidas pero en épocas frías casi desaparece y queda reducido a la Europa mediterránea. Y desde luego, será la caza la que termine por hacerlos desaparecer.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:La cuestión es que el hombre aparecería en diversos ecosistemas desde 0, no olvidemos que el ser humano sale de África en oleadas extendiéndose por el mundo.
¿Cuándo hablamos de "hombre" nos referimos específicamente al homo sapiens, o a cualquier homínido en general?; lo menciono porque antes que el sapiens, el homo erectus ya había salido de África.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Penthea »

Antigono Monoftalmos escribió:
APV escribió:La cuestión es que el hombre aparecería en diversos ecosistemas desde 0, no olvidemos que el ser humano sale de África en oleadas extendiéndose por el mundo.
¿Cuándo hablamos de "hombre" nos referimos específicamente al homo sapiens, o a cualquier homínido en general?; lo menciono porque antes que el sapiens, el homo erectus ya había salido de África.
Tienes razón, Antígono, "homínidos" que es más correcto.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

Penthea escribió:El león se extiende por Europa en épocas cálidas pero en épocas frías casi desaparece y queda reducido a la Europa mediterránea. Y desde luego, será la caza la que termine por hacerlos desaparecer.
Sería discutible porque había especies de león (como el león cavernario) en Europa y Siberia, cazando incluso renos.
Y mientras otras especies como las hienas de las cavernas posiblemente se encontraron muy presionadas por la transición de Europa de llanuras a bosques los leones junto a los lobos parece que ocuparon su nicho.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Urogallo »

APV escribió:
Penthea escribió:El león se extiende por Europa en épocas cálidas pero en épocas frías casi desaparece y queda reducido a la Europa mediterránea. Y desde luego, será la caza la que termine por hacerlos desaparecer.
Sería discutible porque había especies de león (como el león cavernario) en Europa y Siberia, cazando incluso renos.
Y mientras otras especies como las hienas de las cavernas posiblemente se encontraron muy presionadas por la transición de Europa de llanuras a bosques los leones junto a los lobos parece que ocuparon su nicho.
Recordemos que "León Cavernario" es un término especulativo derivado de unos hallazgos muy limitados. (Lo que aprende uno gracias a "Canción de Hielo y Fuego")
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Rubén. »

El carro creo que sería tirado por onagros, un asno de la región que había sido domesticado antes que apareciera el caballo. Hay algunas representaciones de esos carros lentos de cuatro ruedas, creo recordar que incluso la del rey Eanatum.
Madre mía con el onagros, cuesta creer ir a una batalla decisiva con esto:

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, se usaban como animales de tiro en carros. Tampoco creamos que los caballos de la Antigüedad eran muy allá, eran más pequeños que las especies domésticas actuales; todavía no se usaban como animales de monta.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Rubén. escribió:
El carro creo que sería tirado por onagros, un asno de la región que había sido domesticado antes que apareciera el caballo. Hay algunas representaciones de esos carros lentos de cuatro ruedas, creo recordar que incluso la del rey Eanatum.
Madre mía con el onagros, cuesta creer ir a una batalla decisiva con esto:

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Saludos.

Sí, la verdad es que no se les ve muy lucidos :shock . Pero es que por esas fechas creo que aún no se había domesticado ni el caballo ni el camello. O, por lo menos, no en Oriente Próximo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El caballo no se domesticó hasta el 2000 a.C. El camello y el dromedario serían domesticados posteriormente.
Así que para el 2400 a.C tendrían que contentarse con asnos y burros :)
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Penthea »

Me sorprende esa domesticación del caballo tan tardía...¿estáis seguros?
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

¿Podría ser un milenio anterior? :?
Ahora estoy con la duda :pre:
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:¿Podría ser un milenio anterior? :?
Ahora estoy con la duda :pre:
Saludos.

Si fue en el milenio anterior, lo domesticarían pueblos de las estepas que no dejaron gran huella histórica. Pero en la Creciente Fértil me suena que no hay restos de caballos domados en la primera mitad de tercer milenio antes de Cristo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Sir Weymar Horren »

Algunos pueblos de Asia central lo domesticaron hacia el 3.500 a.C. y desde allí la práctica fue expandiéndose. No hay pruebas, por otro lado, de que entonces fuesen usados para el combate. En cualquier caso, se trataría de animales más pequeños que los actuales.
“Me han querido pagar con decir que soy hechicero, y que de noche ando dentro de sus cuarteles en figura de lobo, y esto con tal aprensión, que me dicen que los clérigos de Zaragoza preguntan si es verdad. La curiosidad me pudiera hacer desear otro sitio para ver el papel que me hacían hacer, porque el pasado fue de hereje; éste de brujo, el otro como no sea de puto, estos otros lo harán tolerable” - Gregorio Britto, gobernador de Lleida durante los sitios franceses de 1646 y 1647.

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Rubén. »

Algunos pueblos de Asia central lo domesticaron hacia el 3.500 a.C. y desde allí la práctica fue expandiéndose. No hay pruebas, por otro lado, de que entonces fuesen usados para el combate. En cualquier caso, se trataría de animales más pequeños que los actuales.
Y yo que pensaba que era en la antigua Armenia, ¡mira tú!

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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Según tengo entendido, lo que define a una especie es la capacidad de reproducción entre sus miembros. Aquí me surge una gran duda. Supongamos que el hombre actual se pudiera reproducir con el hombre de hace cien mil años, lo cual los incluiría en la misma especie. Ahora bien, el hombre de hace cien mil años también se podría reproducir con el hombre de hace doscientos mil años, lo cual no podría hacer el hombre actual. Respecto al que vivió hace doscientos mil años, por tanto, nosotros seríamos una especie distinta, pero no respecto al que vivió hace cien mil. Sin embargo, el que vivió hace cien mil sí que sería de la misma especie tanto del actual como del anterior. :pre:

Por otro lado, hay confirmación de actos de canibalismo desde el Paleolítico Inferior. ¿No deberían considerarse pruebas de la existencia de la guerra?
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:hay confirmación de actos de canibalismo desde el Paleolítico Inferior. ¿No deberían considerarse pruebas de la existencia de la guerra?
Una lucha entre dos grupos de humanos/homínidos de pocos individuos (20 o 30 por grupo, no más...e individuos son individuos, hombres, mujeres, niños y ancianos) ¿puede considerarse guerra?, ¿y si es así, porque no una lucha entre dos grupos de chimpancés?...creo que la guerra es algo más que una mera escaramuza en la Edad de Piedra :~i
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Entonces habría que definir o acotar la guerra, pero no se puede resumir sólo en una cuestión cuantitativa. Hoy en día también hay una tendencia a pequeñas escaramuzas o incluso actos de terrorismo. La pelea puntual entre dos bandas de cazadores-recolectores tal vez no se considere un acto bélico, pero la regularidad con que esas bandas se enfrentan a lo largo del tiempo, y las alianzas que se crean, ya estaría revelando una institución, acompañada de rituales, tradiciones, etc. Si ponemos como límite la organización estatal, quedarían excluidos también muchos pueblos famosos por su belicosidad. Desde mi punto de vista, la caza de cabezas, por más que supuestamente primitiva, también es una forma de guerra.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

Ya discutimos hilo atrás sobre si cabe englobar en el concepto de guerra esos choques.
Hasta que punto lo eran con grupos de unos cientos de personas o si eran enfrentamientos más rituales como los de algunas tribus de Nueva Guinea, que se reproducen desde hace siglos pero con bajas limitadas.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió:Ya discutimos hilo atrás sobre si cabe englobar en el concepto de guerra esos choques.
Hasta que punto lo eran con grupos de unos cientos de personas o si eran enfrentamientos más rituales como los de algunas tribus de Nueva Guinea, que se reproducen desde hace siglos pero con bajas limitadas.
Precisamente, desde mi punto de vista, esa ritualidad, esa legalidad o sacralidad que se le confiere, es lo que la diferencia de una simple pelea. Si excluimos a grupos como los papúas o los sioux, perdemos la esencia de la guerra. Sólo quedaría el interés o lo racional. No podríamos diferenciarla entonces de un vulgar delito o crimen.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

Eso decía Keegan.

Ahora bien cuando hablamos de un enfrentamiento de una veintena de individuos del paleolítico ¿es una guerra? O ¿un enfrentamiento?
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Lutzow »

Una guerra es más que un enfrentamiento o un combate, tienen que existir al menos dos grupos armados de cierta entidad numérica para que pueda considerarse como tal, un centenar de individuos zurrándose por la posesión de una cueva no puede definirse como guerra...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

No se trata de ese medio centenar de individuos pegándose con palos y piedras, sino del convenio al que ha llegado toda la humanidad, de las normas con las que se pegan. La guerra nos identifica como miembros de la misma especie, ya que a los leones no se les declara la guerra, y, tarde o temprano, en cuanto que todos somos seres humanos, se tiene que firmar la paz. Volvemos a lo del principio, a la aparición del hombre, y desde mi punto de vista ese suceso no se entiende sin la guerra. Con anterioridad a ella no éramos más que animales.

Sin guerra no habría paz. Tal vez sea eso lo que la define.

En cuanto que en las pinturas paleolíticas no figuran homínidos, ni siquiera neandertales, parece desprenderse que ya existía la guerra, al igual que ya existía el hombre.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió:Volvemos a lo del principio, a la aparición del hombre, y desde mi punto de vista ese suceso no se entiende sin la guerra.
Aquí vuelve a entrar lo que definimos como guerra; porque si la definimos como un despliegue de violencia organizada y planificada, como un enfrentamiento entre grupos organizados y sociedades complejas, y que incluye combates, infiltración y hasta esclavización...entonces la guerra es mucho más antigua que el ser humano...de hecho, ni siquiera es específica del ser humano:
https://noticiasdelaciencia.com/art/183 ... de-guerras
https://www.investigacionyciencia.es/re ... uerra-9259
https://www.lainformacion.com/tecnologi ... UKbeYxZl5/
https://www.jotdown.es/2018/11/guerra-m ... -silencio/
https://omicrono.elespanol.com/2016/02/ ... -hormigas/
https://www.lavanguardia.com/natural/20 ... litar.html
Los insectos sociales llevan practicando la guerra millones de años de que surgiera el primer homínido...podríamos decir que la guerra surge en el período Devónico :shock
Así que, ¿qué entendemos por guerra?, he ahí la cuestión :-
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pero esos animales no tienen paz. Están siempre en guerra y, por tanto, eso no es guerra. Lo que define a la guerra o la limita es la paz.
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Re: ¿La primera guerra?

Mensaje por APV »

Clausewitz hablaba de que era una continuación de la política, para otros que era una quiebra política, Keegan (anticlausewitz) indicaba que eso no explicaba los fenómenos guerreros de Nueva Guinea o el Amazonas.
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