Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Todos los imperios dedicaban un gasto importante a sus ejércitos....que eran la principal razón por la que habían llegado a ser imperios. Sin ir muy lejos, el antecesor de los romanos como gran imperio, el imperio persa aqueménida, tenía como gasto principal el ejército, era la partida que se llevaba la mayor mordida del tesoro, seguido por la burocracia y la corte. De la China de los Quin o los Tang, no tengo datos, pero seguro que las proporciones coincidirían.
Fernando Martín escribió:Los soldados con su paga eran consumidores, basicamente de productos locales o de proveedores próximos a sus guarniciones.Este consumo incluía una potente , para la época, industria siderometalúrgica dedicada a la fabricación y mantenimiento de la panoplia armamentística. y eso incluía industrias locales y otras más centralizadas. Seguro que también favorecía a la industria textil esta distribución.
Consumían más cosas, como diversiones (saltimbanquis, acróbatas, prostitutas/os, etc.....), a veces de forma desenfrenada. Cuantas veces los generales romanos tuvieron que imponer disciplina a sus tropas por sus "excesivos festejos". También tenemos referencia de poblaciones que veían pasar a las tropas con suspicacia por el comportamiento de "la soldadesca del Emperador", y su afición a todo género de desenfreno.
Aunque debemos tener en cuenta que la vida de aquella gente tampoco era para tirar cohetes, no podían comportarse como un filósofo estoico de Pérgamo :~i


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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

A lo que me refiero es a que indirectamente ya existía parcialmente una redistribución vía fiscal. Y a una escala de todo el Imperio. Luego eso también se pierde. La economía se vuelve mucho más local y, en consecuencia, reducida.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Creo recordar que bajo el gobierno de los godos, aún existía el sistema de la annona como forma de mantener al ejército...tendría que mirarlo :pre:
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Los carolingios de Francia tenían una metalurgia tan reducida que la exportación de sus productos estaba prohibida, y la transgresión de esta prohibición suponía la pena de muerte. Así había caído la industria.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, eso es cierto. Sin embargo, hay que tener cuidado con las prohibiciones porque muchas veces no se cumplían. Precisamente la Francia carolingia era la principal fuente de exportación de espadas y armas a los vikingos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por zilus »

Antigono Monoftalmos escribió:Sí, eso es cierto. Sin embargo, hay que tener cuidado con las prohibiciones porque muchas veces no se cumplían. Precisamente la Francia carolingia era la principal fuente de exportación de espadas y armas a los vikingos.
¿Esta informacion de donde la has sacado? No es que dude de ella sino que me gustaria leer mas sobre eso. No tenia ni idea de que habia tanto contacto.

Saludos.
"Un brigadista inglés les explicó después que lo que más le había
impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
calle durante un bombardeo, que se hurgaba los dientes displicentemente
con una cerilla."
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

De este blog sobre los vikingos: http://thevalkyriesvigil.com/2013/10/25 ... o-vikingo/
En ese articulo menciona que:
Sin embargo, si bien es cierto que en una herrería escandinava un vikingo se podría haber abastecido de casi cualquier arma, algunas extranjeras habrían sido objetos muy codiciados. Estas armas se conseguían mediante al saqueo, el comercio, el intercambio de bienes y regalos o como pago de algunos pueblos a los vikingos para evitar que éstos saqueasen sus tierras. Muchas de las armas que utilizaron los vikingos y que se han hallado en yacimientos arqueológicos provenían de fuera de sus fronteras, especialmente procedentes del Imperio Franco, de tierras anglosajonas, de los contactos con los lapones o samis o de las rutas del Este y muchos de estos contactos sabemos que se iniciaron mucho antes del comienzo del periodo vikingo. Algunos acontecimientos los tenemos muy bien documentados y fechados, como el intercambio de armas producido en el año 795 con el rey anglosajón Offa de Mercia.
También menciona que esas armas eran de superior calidad que las que poseían los escandinavos:
Por el contrario, armas extranjeras como las francas o las anglosajonas eran de una calidad sustancialmente mayor gracias a la mejor calidad de sus metales que las hacían más duraderas y más manejables. Un ejemplo muy característico de armas extranjeras que los vikingos tuvieron en gran estima son las espadas Ulfberht, de las que hablaremos más adelante cuando tratemos las armas de una en una con más profundidad, y que provenían, probablemente, de Asia Central o del Imperio Franco. Lo curioso de estas espadas, que casi se han convertido en mito, es que viniesen de donde viniesen o donde quiera que las consiguiesen los vikingos hubo que esperar hasta la Revolución Industrial en el siglo XVIII para encontrar un acero de similares características en Europa. Es decir, casi mil años después.
El artículo es más largo, y ahonda en otras armas de los hombres del norte, y quienes las usaban.
Pongo el link de la página principal del blog, por si a alguien le interesan otros artículos: http://thevalkyriesvigil.com/
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Un par de chozas romanas:

Imagen


Imagen

No sé cómo serán las vuestras, pero cambiaba la mía por cualquiera de estas... Y como para compararlas con los sombríos aposentos de la Alta Edad Media...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Si hubiéramos vivido en aquella época, por mera ley de probabilidades, jamás nos hubieran correspondido esas casas. Si fuésemos habitantes de alguna urbe importante y grande, hubiéramos malvivido en un cubículo de alguna insulae con riesgo permanente de que se produjera un incendio o un derrumbamiento (por la mala calidad de los materiales), si nos tocase en suerte vivir en el campo (muy probable, ya que el 90% de la población vivía allí) nos hubiera correspondido alguna choza de adobe o de pizarra o paja, según la región climática en que viviéramos.
Vamos, que no nos hagamos falsas ilusiones :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Primero, lo del 90% nos lo sacamos de la manga porque sin censos de la época sólo queda especular... Segundo, nada de chamizos, casa con tejas, según se puede comprobar en excavaciones arqueológicas, tejas que desaparecieron tras la caída del Imperio... Y tercero, existen restos de cientos de domus, lo que indica que la clase privilegiada era abundante, mientras la nobleza posterior (mucho menor en número que durante el Imperio debido a la ruina del comercio) malvivía en cabañas que no servirían ni como cochineras en un domus...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lo del 90% lo llevo leyendo y escuchando tantas veces que de algún lado se lo sacarán los historiadores. Y respecto a las viviendas, tanto las viviendas de los campesinos egipcios (por poner un ejemplo) como las de muchos habitantes rurales de Europa occidental experimentaron nulas variaciones....o si no que alguien me explique porque algunos castros continúan habitados en época romana y hasta en época visigoda.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Muwatallis_11 »

Antigono Monoftalmos escribió:Lo del 90% lo llevo leyendo y escuchando tantas veces que de algún lado se lo sacarán los historiadores. Y respecto a las viviendas, tanto las viviendas de los campesinos egipcios (por poner un ejemplo) como las de muchos habitantes rurales de Europa occidental experimentaron nulas variaciones....o si no que alguien me explique porque algunos castros continúan habitados en época romana y hasta en época visigoda.
Supongo que lo del 90% es algo así: Si por ejemplo, a principios de los años 20 en la URSS un 80% de la población vivía en zonas rurales, pues en los estados de la antiguedad, no industrializados sería menos del 10%... No creo que sea una estimación muy fiable, pero teniendo en cuenta que hasta bien entrado el siglo XX la población de las ciudades era minoritaria (hoy en día creo que es 50-50%), me parece muy improbable que la población de las ciudades superará el 10% del total.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Algo así debe ser, a alguien hace tiempo se le ocurrió lo del 90% a ojo de buen cubero y desde entonces el resto lo repite sin saber bien por qué... No todos están de acuerdo, varias páginas atrás nombré a cierta historiadora que elevaba ese porcentaje por encima del 20%, teniendo en cuenta que Roma era un Estado fundamentalmente urbanita... Otra cosa es que esas ciudades fuesen pequeños núcleos de escasos miles de personas, pero probablemente con su fuente, mercado e incluso termas... Sobre lo que no existe ninguna duda es que la población urbanita disminuyó notablemente tras la caída del Imperio, con cientos de ciudades abandonadas...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Muwatallis_11 »

Lutzow escribió:Algo así debe ser, a alguien hace tiempo se le ocurrió lo del 90% a ojo de buen cubero y desde entonces el resto lo repite sin saber bien por qué... No todos están de acuerdo, varias páginas atrás nombré a cierta historiadora que elevaba ese porcentaje por encima del 20%, teniendo en cuenta que Roma era un Estado fundamentalmente urbanita... Otra cosa es que esas ciudades fuesen pequeños núcleos de escasos miles de personas, pero probablemente con su fuente, mercado e incluso termas... Sobre lo que no existe ninguna duda es que la población urbanita disminuyó notablemente tras la caída del Imperio, con cientos de ciudades abandonadas...

Saludos.
Hombre, a mi un 20% me parece exagerado. Hay que tener en cuenta que aunque había zonas muy urbanizadas, el campo seguía estando muy poblado, tanto en Italia como en Grecia o alrededores de Cartago por poner ejemplo. Quiero decir, que aunque fuesen provincias con muchísimas ciudades, la población campesina también era enorme, por lo que el porcentaje no sería mucho mayor al de otras provincias con menos población urbana (cuyos campos estaban también, menos habitados).
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Sí parece elevado (aunque tiene la misma base que el 90%, ninguna), pero habría que precisar qué entendemos por población urbana, si únicamente la residente en la ciudad o también aquellos que se beneficiaban de sus servicios por habitar en su zona de influencia... Muchos campos se situaban en los alrededores de las pequeñas ciudades, y yo entiendo que cualquier campesino situado a una hora de paseo hasta las mismas, que pudiese tomarse su vino en una taberna, darse un baño en una terma o acudir al anfiteatro (todo ello perdido tras la caída del Imperio y la desaparición de cientos de ciudades), puede considerarse como población urbana...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Segoviano »

Lo que se considera o no como vida urbana siempre ha sido un eterno debate en la historia. Ahora normalmente utilizamos el criterio poblacional (10.000 en Europa y 2.500 en EEUU, por ejemplo).
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Dejando aparte el polémico tema de que es una ciudad y que no lo es, yo siempre consideré población urbana al que vive en la ciudad y no al que la visita esporádicamente.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

¿Y como consideramos al extrarradio de la época?, gente que vive en el campo pero que acude a vender sus productos o a comprar o a realizar gestiones de forma habitual.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Muy relativo... el que vive en los campos de alrededor, pongamos a tres kilómetros, y todos los días tiene la ocasión de beneficiarse de los servicios de una ciudad, ¿cómo lo consideramos?... Durante la Edad Media quizá población rural porque no existen servicios para el pueblo y no sirve de nada acercarse a la ciudad, pero durante el Imperio alguien que tiene la posibilidad diaria de darse un baño en las termas públicas, además de asistir a teatros y anfiteatros cada vez que haya un espectáculo, formaría parte del conjunto ciudadano...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:gente que vive en el campo pero que acude a vender sus productos o a comprar o a realizar gestiones de forma habitual.
Pero la gente que acudía al mercado venía desde muy lejos. Los armenios bajaban por el Tigris a comerciar en Babilonia y no por ello les consideramos población semiurbana.
Lutzow escribió:la Edad Media quizá población rural porque no existen servicios para el pueblo y no sirve de nada acercarse a la ciudad
De casi nada, excepto acudir al mercado a comprar y vender, acudir a los juicios en los que estuvieran implicados, participar en ceremonias civiles y religiosas, protección frente a conflictos, etc..... :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Poco iban a poder vender siervos que llevaban una alimentación de subsistencia, juicios teóricos porque en la mayor parte de los casos su Señor era Ley y parte, protección frente a conflictos sólo en las ciudades que estuviesen amuralladas... Servicios pensados para el entretenimiento del ciudadano ni uno, al contrario que en las ciudades del Imperio, mucho más abundantes por otra parte...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Muwatallis_11 »

En la Edad Media tampoco estaban todos diseminados por el campo, aunque no habían muchas grandes ciudades(hablo del Occidente cristiano) habían muuchos pueblecitos, que según se mire podrían considerarse población urbana, igual que muchas "ciudades" romanas de un tamaño similar.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

La diferencia es que esos pueblecitos no ofrecían nada, salvo un pequeño mercado local, mientras las ciudades romanas de tamaño similar, además de un mercado mucho más global, al menos tenían una termas, y en muchos casos un odeón...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Ciudad romana: Urbanismo, alcantarillado, calles pavimentadas, foro, templos, termas, anfiteatro, teatro, agua corriente, comunicación por vías también pavimentadas y economía de servicios.
Ciudad post- romana: Vivir de rentas de la ciudad romana, callejuelas, barro y... casi no se me ocurre nada.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:
APV escribió:gente que vive en el campo pero que acude a vender sus productos o a comprar o a realizar gestiones de forma habitual.
Pero la gente que acudía al mercado venía desde muy lejos. Los armenios bajaban por el Tigris a comerciar en Babilonia y no por ello les consideramos población semiurbana.
O de aquí al lado, había agricultores que traían productos frescos a diario y se pasaban el día en ella.
O incluso los senadores, no todos vivían en el Palatino, hay quien tenía fincas en las proximidades y toda su actividad la hacía en la ciudad.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Johnny Darko »

Bueno eso ya ocurria en el mismo imperio. Si por casualidad alguno pasais alguna tarde por los Museos Capitolinos y os fijais en lo elaborados que estan los bustos de los emperadores ,incluso los ilirios, en contraposicion del cabezon de Honorio ( es enorme) parace que este ultimo esta hecho 900 años antes que los otros, se va uno dando cuenta de que el explendor se va apagando.
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:juicios teóricos porque en la mayor parte de los casos su Señor era Ley y parte
La gente de los territorios aledaños a las ciudades carecían de señores, estaban sometidos a la jurisdicción de la ciudad. Y lo mismo pasaba en las villas de realengo.
Fernando Martín escribió:Ciudad romana: Urbanismo, alcantarillado, calles pavimentadas, foro, templos, termas, anfiteatro, teatro, agua corriente, comunicación por vías también pavimentadas y economía de servicios.
Ciudad post- romana: Vivir de rentas de la ciudad romana, callejuelas, barro y... casi no se me ocurre nada.
Esa apreciación tiene muchos matices; por ejemplo:
Gijón romano: Ciudad romana con termas, un par de fuentes, una factoría de salazón de pescado.....y nada más.
Córdoba califal: Alcantarillado, urbanismo, bibliotecas, templos, mercados con miles de productos internacionales, baños, palacios, jardines, etc....
Johnny Darko escribió:en contraposicion del cabezon de Honorio ( es enorme)
A lo mejor era realmente cabezón :-))
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Cuántas ciudades existían en la Alta Edad Media en comparación con el Imperio Romano? Y en este no estabas sometido al poder arbitrario de un Señor, existía la misma ley para todos los ciudadanos romanos... Gijón ers una minúscula ciudad romana y aún así contaba con termas y fuentes, y la vas a comparar con la capital califal tres siglos más tarde de la caída... Más bien deberías compararlo con el Gijón medieval, aunque resulta complicado porque la llegada de los bárbaros lo convirtió en un páramo...

Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Fernando Martín »

Córdoba Califal, siglo X. Heredera del Imperio Romano Oriental, en el ámbito cultural. Y eso mismo ¿que pasa con el Gijón o el Oviedo o el Cangas medieval?
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Más bien deberías compararlo con el Gijón medieval, aunque resulta complicado porque la llegada de los bárbaros lo convirtió en un páramo
El Gijón medieval siguió existiendo, de hecho durante el condado de Enrique de Trastámara, la ciudad poseía el mismo perímetro urbano que con Roma. Y por supuesto, mantuvo su condición de civitas bajo los visigodos.
Al mencionarla me refiero a que en el imperio romano había ciudades minúsculas, que apenas superaban el millar de habitantes, con un escaso equipamiento urbano. Las ruinas de muchas ciudades romanas de algunas zonas de las provincias occidentales son bien poco impresionantes si se comparan con urbes como Pompeya o Alejandría. Aparte del hecho de que muchos castros y aldeas indígenas permanecieron habitados durante el período romano y el de los reinos germánicos...y allí sí que brillaban por su ausencia las conducciones de agua y las alcantarillas.
Fernando Martín escribió:Córdoba Califal, siglo X. Heredera del Imperio Romano Oriental, en el ámbito cultural
Más bien heredera del Damasco y la Bagdad islámicas :-
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