Están locos los romanos .....

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 24 Mar 2021calidad es infinitamente peor que la existente en el Imperio, se encuentran muchas menos monedas y casi todas las que se acuñan son de bronce
En realidad no, y es un aspecto que se discute.

Los visigodos, lombardos, suevos y merovingios acuñaron algo en oro. Las dudas es si esas monedas tenían que ver con un tráfico comercial o tenían más que ver con motivos de propaganda (inicialmente copiaban modelos imperiales) y políticos. Así la duda es la circulación de las mismas.

Con los Pipinidas y Carlomagno en Francia se empieza a acuñar principalmente en plata, sustituyendo incluso al oro en el anterior reino lombardo. ¿Un renacimiento comercial que hace necesario el uso de monedas de plata (aunque seguían siendo muy valiosas respecto a la población) o escased de oro?

Si vemos se generan dos sistemas sobre los que gira la moneda el de plata en Europa Central y el de oro en el Imperio de Oriente (que también tenía monedas de plata) y los estados islámicos.

La clave es el bronce y su acuñación, pues es la de la población, a los efectos de determinar el tráfico comercial.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Si lees de nuevo verás que escribo "casi todas", porque como bien dices algunos bárbaros acuñaron algunas monedas de oro, aunque dudo que tuviesen mucha circulación, más allá quizá del pago a algún otro líder... Las monedas de bronce también desaparecen en varias zonas, no tendrían ningún valor sin un gobierno que las respalde ni serían muy necesarias en un mundo donde el comercio prácticamente ha desaparecido...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Ya antes de la caída, con el auge del cristianismo, los edificios "paganos" son desmontados o reaprovechados. Sus mármoles decorativos, pequeñas columnas, piezas pequeñas... se desmontan para los casoplones de los magnates. Los foros se utilizan como solares para sus casas, era tal vez el edificio o espacio peor visto. Templos son desmontados o reasignados. Y la piedra sobrante, ahora si va como spolia a las murallas, hablamos siglos V y VI, Las lápidas de los cementerios, eran sagradas, no eran spolia, no pudieron ser utilizadas con fecha tan temprana. Es la leche, como no las hay posteriores al III, las murallas ya no pueden ser posteriores al comienzo del IV. A ver, que no hay lápidas, cupas y estelas. Si no hay a partir de esa fecha, pueden ser de cualquiera y es un criterio que no sirve.

Lutzow escribe sobre cabañitas y mini iglesias, que son de ámbito rural y utilizando el abundantísimo material romano. Las ciudades es otro cantar, los edificios no serían vulgares cabañas ni por asomo, sólo que a penas han llegado a nuestros días. Ejemplos, ya tardíos, eso si, tenemos en el románico del Rin, edificios gigantescos. La Colegiata de Toro, la Catedral de Zamora, no son cabañitas. Las termas de León debieron ser magníficas hasta el IX. Palacios desconocidos... hubo más, mucho más, véase de nuevo el artículo del puente de Mérida. Lo malo es que esos tópicos si que pueden funcionar para Inglaterra, pero esto no es Inglaterra, no valen esas lecturas. En Mérida reparan el puente, hacen murallas nuevas, surgen viviendas nuevas de lujo.

Hay que conocer Hispania, es un lujo es todos sus aspectos, una riqueza histórica y cultural muy superior a otros países del entorno y apenas no es conocida porque nos fiamos de lo que nos dicen otros.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Son innumerables las ciudades abandonadas en Hispania tras la conquista bárbara, se pasa de una población urbanita que podría rondar el 20/25% a otra que ahora sí es eminentemente rural, algo lógico cuando el comercio prácticamente desaparece... La Colegiata de Toro o la Catedral de Zamora se construyen siete siglos después de la caída del Imperio, ¡700 años! Como si también metemos en la ecuación la Terminal 4 del aeropuerto de Barajas... Durante muchos siglos no hay nada, se utilizan los restos de las construcciones del Imperio hasta que se caen por falta de mantenimiento, ¿dónde están esos palacios o grandes infraestructuras públicas construidas por los bárbaros? Nada, el legado visigodo no va más allá de unas pocas ermitas y alguna fuente toscamente tallada...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Dime una sola ciudad hispana abandonada por culpa de los bárbaros. Las crónicas nos hablan del asentamiento en el campo de los recién llegados, que denostaban las ciudades. Así que al contrario, los que vivían en las villas se mudaron a las ciudades. Los Obispos que viven en ellas van a concilios, siguen existiendo. Y hacen ciudades nuevas, caso de Recópolis. Emiten moneda, primero en nombre de emperadores romanos, después bizantinos y mucho después suya como reyes. Los visigodos intervienen para restablecer la paz.

Y la crónica dice que quien saquean las ciudades son los soldados romanos. Después si que habrá saqueos suevos y vándalos a los que ponen coto los godos.

Toro y Zamora son ejemplos del avance que no se detuvo. Zamora no tenía ni puente ni nada. Hicieron uno nuevo, como en el IX, se cayó e hicieron otro al lado. No hizo falta esperar al renacimiento para hacer edificios y murallas. Y que no son todos mini-wini.

Y datos muy sorprendentes. Segovia, con ese pedazo de acueducto, es lo único romano que se sepa, pero tenía obispo visigodo.

No se puede caer en tópicos y no dar nada por sabido.

Leed el libro "Las fortificaciones de la ciudad de León desde la antigüedad antigüedad hasta el año 1000" Las conclusiones son muy discutibles, algunas al menos, si embargo la cantidad de sorprendente información es brutal.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Acinipo, Assegonia, Ategua, Augustóbriga, Bedunia, Caetaria, Caparra, Cara, Caraca, Carissa Aurelia, Cartela... y podríamos seguir hasta el infinito, teniendo en cuenta la cantidad de ciudades nombradas en textos romanos (cuando existía la escritura) y que todavía no se han encontrado. Cierto que en Hispania el hundimiento no resultó tan rápido y dramático como en Britania, pero a lo largo de dos siglos las ciudades desaparecen o se convierten en pequeños pueblos eminentemente rurales, con su esplendor desaparecido, no en vano Hispania se encuentra repleta de restos romanos, sin embargo bárbaros quedan media docena de ermitas, no hay más...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Acinipo:
La ciudad decae a lo largo del siglo III; en el siglo IV este núcleo urbano pierde su importancia en la zona, pasando la hegemonía en el territorio más cercano a Arunda, la actual Ronda. Según las últimas investigaciones y el hallazgo en el yacimiento de restos cerámicos la ciudad pudo quedar deshabitada no antes del siglo VII.
Assegonia:
​El asentamiento se mantuvo ocupado hasta el siglo V y la tipología de la cerámica encontrada permite suponer que sufrió una lenta pero continuada decadencia económica.​ En dicho siglo V, el enclave quedó prácticamente deshabitado ya que no se han encontrado restos materiales que denoten una presencia significativa de pobladores.
Ategua:
La ciudad adquirió una importancia esencial durante la República romana y, más concretamente, durante la Segunda guerra civil romana, Julio César entró en Ategua el 19 de febrero de 45 a. C., rindiéndose el bando pompeyano al ejército de César. De esta época se conforma la mayor parte de la morfología actual, incluyendo varias domus abandonadas durante el siglo II, así como un edificio de carácter civil, termas romanas, probablemente de época tardorepublicana o de comienzos del Imperio romano, y enterramientos en la ladera. Asimismo, existe constancia de que un representante de la Iglesia cristiana de Ategua acudió a la celebración del Concilio de Elvira, a comienzos del siglo IV, acompañando al obispo Osio. Los únicos datos disponibles de época tardoantigua es una necrópolis, desconociendo si hubo un núcleo urbano en el momento.

Durante el siglo X, en plena época islámica, Ategua fue mencionada por el historiador Ibn Hayyan como la pequeña aldea de Ataba, perteneciente a la cora de Córdoba (Qurtuba). En el siglo XII Ibn Sahib al-Sala indicó que Ibn Hamish, tras saquear la ciudad de Córdoba, huyó en Ataba que estaba desierta. En los últimos momentos del islam en la zona, se construyó una fortaleza en su cima, que continuó siendo ocupada en siglos posteriores hasta su abandono en el siglo XV.​
Augustóbriga:
La población se convirtió, en tiempos medievales, en Talavera la Vieja
Bedunia:
El lugar concreto de su localización es el Castro de San Martín de Torres, donde aparecen restos de construcciones, y abundantes restos de cerámica común y Terra sigillata, y monedas desde Augusto hasta finales del siglo IV.
Caetaria:
El asentamiento fue abandonado definitivamente en el siglo VI, momento en que las ciudades romanas del estrecho entraban en declive o desaparecían,​ y no aparece mencionada en las fuentes escritas durante la conquista árabe de la península ibérica.​
En este caso, o casos, el declive de las factorías de salazón llega hasta el VI, no sé si por comercio con Bizancio, porque las demás factorías parecen entrar en declive en el III, cuando cesa la economía imperial a grandes rasgos. Pero siguen funcionando con los bárbaros en este caso.

Caparra:
Durante la Alta Edad Media, la ciudad empieza a despoblarse, acentuándose el abandono a partir de la invasión musulmana, y posteriormente no existen datos de que fuera repoblada una vez que el territorio fue conquistado por los reinos cristianos.
Cara:
La moneda más antigua es de Antonino Pío. La cerámica del III-IV, poca. Miliarios conservados hasta mediados del IV.

Caraca:
Pocos datos, dudas sobre su ubicación durante mucho tiempo.

Carissa Aureliana:
La ciudad se abandona en época tardorromana, tras su destrucción hacia el 560 d. de C., siendo arrasada por los vándalos más tarde.
Esta podría entrar en la categoría, pero en fecha tardía y despoblada.

CArtaia:
constatándose su abandono a fines del siglo V o principios del s. VI d. C, momento en que se instalan en Carteia los visigodos y más tarde estuvo en manos musulmanas.
Los visigodos se asientan, estaba abandonada, no destruída por ellos.


Así, vemos que o bien estaban en franca decadencia o abandonadas cuando las invasiones y que éstas dan un suspiro de vida a las ciudades. Es la verdadera invasión bárbara la de 711. La peor y más destructiva de todas, la de los verdaderos bárbaros. A finales del IV, muchas habían desaparecido ya. Las que no lo hicieron, sobrevivieron un tiempo bajo los godos, hasta la fecha fatídica.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 25 Mar 2021se pasa de una población urbanita que podría rondar el 20/25% a otra que ahora sí es eminentemente rural, algo lógico cuando el comercio prácticamente desaparece...
Me sigue sorprendiendo mucho, pero mucho mucho, que se alcanzase tal densidad de población urbana, en una época en la que el 95% de la gente se dedicaba a producir alimentos. Puede ser real en zonas muy feraces, pero en las de "secano", simplemente no me lo creo. No da tiempo a ir a volver a las granjas en el día. De ahi quelas estimaciones sobre al población urbana me parezcan muy dudosas.

Por cierto ¿Qué entendían por ciudad en esa época? ¿Lo que ahora se entiende como pueblo pequeño?

Saludos
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Lutzow escribió: 25 Mar 2021la cantidad de ciudades nombradas en textos romanos (cuando existía la escritura) y que todavía no se han encontrado.
Esto lo venimos tratando tiempo ha en otros hilos. Hay cantidad de duplicidades, ciudades inexistentes con ese nombre (eran otras) y numerosas erratas en las fuentes. Véase los casos Pallantia-Numancia, Iliturgis varias, Sagunto... O las Lancias. No se conocen, punto, sin embargo, queda muy bien poner uno de esos nombres desconocidos a restos que encuentran en cualquier sitio.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Poliorcetos escribió: 25 Mar 2021la ciudad pudo quedar deshabitada no antes del siglo VII.
Con la llegada de los bárbaros...
Poliorcetos escribió: 25 Mar 2021En dicho siglo V, el enclave quedó prácticamente deshabitado
Con la llegada de los bárbaros...
Poliorcetos escribió: 25 Mar 2021 Los únicos datos disponibles de época tardoantigua es una necrópolis, desconociendo si hubo un núcleo urbano en el momento.
Con la llegada de los bárbaros...
Poliorcetos escribió: 25 Mar 2021El asentamiento fue abandonado definitivamente en el siglo VI,
Con la llegada de los bárbaros...
Poliorcetos escribió: 25 Mar 2021Durante la Alta Edad Media, la ciudad empieza a despoblarse
Con la llegada de los bárbaros...
Poliorcetos escribió: 25 Mar 2021constatándose su abandono a fines del siglo V o principios del s. VI d. C,
Con la llegada de los bárbaros... :-
Poliorcetos escribió: 25 Mar 2021Así, vemos que o bien estaban en franca decadencia o abandonadas cuando las invasiones y que éstas dan un suspiro de vida a las ciudades
:shock Es todo lo contrario, son un par de ciudades las que progresan tras las invasiones bárbaras, el resto, por cientos, o desaparecen o pasan a ser simples villorrios sin sombra de las comodidades ofrecidas por el Imperio, porque no se pueden mantener ciudades sin comercio, y el comercio prácticamente desaparece con la caída de Roma...
Poliorcetos escribió: 25 Mar 2021Es la verdadera invasión bárbara la de 711. La peor y más destructiva de todas,
Más bien al contrario, gracias a su contacto con los romanos orientales, los árabes estaban bastante más civilizados que los visigodos...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 25 Mar 2021en una época en la que el 95% de la gente se dedicaba a producir alimentos
¿De dónde sale ese porcentaje? Yo no me creo que todo el intrincado comercial, industrial, administrativo y militar del Imperio se pudiese sustentar con solo un 5% de la población...
Domper escribió: 25 Mar 2021Por cierto ¿Qué entendían por ciudad en esa época? ¿Lo que ahora se entiende como pueblo pequeño?
Cualquier núcleo habitado que ofreciese una Foro para comerciar, unas termas y un par de tascas, todo lo que se perdió durante las invasiones bárbaras...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Con la llegada de los bárbaros, lo dices tu, no la historia de ninguna de ellas que vienen en declive desde el III. En ni una sola de ellas puedes encontrar esa coletilla tuya o parecida. El comercio, a excepción del bizantino, desaparece antes que Roma. En el IV, no había bárbaros que no fueran soldados romanos por aquí.

Los romanos orientales también estaban en Hispania casi hasta el 711, o también. ¿Eran más cultos los árabes que estaban en contacto con los bizantinos que los bizantinos?

El anfiteatro de Nimes, el que se considera mejor conservado del mundo, lo es por convertirlo Wamba en fortaleza.(QUien también repara las murallas de Narbona) Sobre el de León quedan muchas cosas por decir todavía. Pero claro, a priori, eran bárbaros y qué sabían ellos.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Todas desaparecen o casi a partir del siglo V, que es cuando invaden los bárbaros, hay diferencias entre una decadencia previa debida a la presión en todo el Imperio de esos mismos bárbaros en el siglo anterior al olvido al que se vieron relegadas... La arqueología dice otra cosa, el comercio o la industria se mantienen hasta el siglo V, a partir de ahí decae en picado hasta desaparecer en los dos siglos posteriores... Los bizantinos estuvieron en Hispania hasta un siglo antes de la invasión musulmana, pero no parece que los visigodos hubiesen aprendido mucho de ellos, porque de nuevo nos encontramos con que el legado visigodo es prácticamente nulo en Hispania, y en la Galia convertir un anfiteatro en fortaleza (también hicieron lo mismo los musulmanes con el de Bosra) no parece que sea un avance significativo respecto a lo existente, la verdad...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 25 Mar 2021
Domper escribió: 25 Mar 2021en una época en la que el 95% de la gente se dedicaba a producir alimentos
¿De dónde sale ese porcentaje? Yo no me creo que todo el intrincado comercial, industrial, administrativo y militar del Imperio se pudiese sustentar con solo un 5% de la población...
Resulta curiose que en el siglo XVIII conuna agricultura mucho más eficiente, la población rural fuese el 90% ¿Los romanos comían menos?
Domper escribió: 25 Mar 2021Por cierto ¿Qué entendían por ciudad en esa época? ¿Lo que ahora se entiende como pueblo pequeño?
Cualquier núcleo habitado que ofreciese una Foro para comerciar, unas termas y un par de tascas, todo lo que se perdió durante las invasiones bárbaras...
Aparte que no sé con qué comerciarían, con ese criterio podía ser ciudad una aldea de cien habitantes.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Bernardo Pascual »

Personalmente no creo en invasiones bárbaras. Los visigodos eran un cuerpo del ejército romano que cuando dejó de recibir la paga se independizó, igual que los francos, pero aun con eso y con la crisis de las ciudades, el Imperio siguió creciendo. En el siglo IX se cristianizó el norte de Alemania. Eso sí, el Imperio finalmente se fragmentó en tres grandes bloques, el católico, el ortodoxo y el musulmán, más que nada para evitar el monopolio sobre el Mediterráneo que había causado la anterior quiebra. En el siglo IV el dinero ya no valía nada. Estaban peor que en Rusia el los ochenta.

Manda la política, por encima de razones ecológicas o demográficas.
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Re: Están locos los romanos .....

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Domper escribió: 25 Mar 2021Resulta curiose que en el siglo XVIII conuna agricultura mucho más eficiente, la población rural fuese el 90% ¿Los romanos comían menos?
Igual comían mejor y sobre todo más variado... En un estudio reciente de César Carreras sobre la Hispania romana, calcula la población en unos cuatro millones de personas de las que aproximadamente un millón viviría en ciudades, un porcentaje del 25%...
Domper escribió: 25 Mar 2021Aparte que no sé con qué comerciarían, con ese criterio podía ser ciudad una aldea de cien habitantes.
¿Con qué comerciarían? Con todo, desde alimentos a cerámica proveniente de todo el Imperio, pasando por ropa, joyas o metales... Dudo que una aldea de cien habitantes tuviese un Foro y unas termas, en el estudio citado anteriormente se calcula una población media de 5.000 habitantes por ciudad...
Bernardo Pascual escribió: 25 Mar 2021 Los visigodos eran un cuerpo del ejército romano
Más bien eran aliados de los romanos que cuando se les dejó de pagar decidieron ocupar el territorio del Imperio...
Bernardo Pascual escribió: 25 Mar 2021Eso sí, el Imperio finalmente se fragmentó en tres grandes bloques, el católico, el ortodoxo y el musulmán,
No hubo ninguna fragmentación porque no existía ningún Imperio excepto el Romano oriental, sino varios Reinos fundados por bárbaros, con la consecuente y radical disminución en la calidad de vida de sus habitantes...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La invasión pacífica es un mito, no existen las invasiones pacíficas. Con los germanos sucedió lo mismo que con los macedonios y su invasión del imperio persa, hubo regiones que se les opusieron y otras que no, incluso que cooperaron con los invasores. Lo mismo sucedió con los germanos; ciudades como Barcino, Tolosa, Toledo o Mérida cooperaron con los invasores, concretamente con los godos, por eso recibieron tanto apoyo de los monarcas e, incluso, fueron sedes regias durante un tiempo. El dominio de los vándalos del norte de África y las islas del Mediterráneo Occidental no se explica sin el apoyo de las élites comerciales que controlaban la navegación entre dichas regiones durante el imperio (los famosos navicularii) que vieron en los vándalos un amo menos oneroso que el César. Hubo de todo, soldados "romanos" que siguieron a los señores de la guerra germanos en sus campañas, campesinos itálicos que aprovecharon para saquear Roma junto a las tropas de Alarico, funcionarios romanos a sueldo de la corte de Atila, etc...
Y respecto a las ciudades; pues tenemos un problema, unos autores dicen que su población aumentó, por la huida de las gentes del ámbito rural a las urbes, los únicos lugares seguros ante la marea bárbara, pero otros dicen que no, que su población disminuyó, huyendo sus habitantes al mundo rural...lo que plantea una contradicción fundamental, si la gente se iba al mundo rural, desprotegido y sin murallas, es que esa apocalíptica invasión bárbara, cuya devastación convertía la operación Barbarroja de Hitler en un picnic de boy-scouts, nunca existió...pues ¿a qué fin de huir hacia el peligro?. Otro dato, en Hispania las villas rurales no desaparecen ni se reducen, sino que aumentan de tamaño, algunas en manos de los nobles y monarcas germanos (como sucedía en los alrededores de Toledo o Tolosa, y que prefiguraba las fincas de recreo que tendrían los califas cordobeses), otras en manos de los hispanorromanos que medraron bajo el dominio germano. De nuevo, ¿cómo podían prosperar esas villas en medio de un entorno postapocalíptico como el de Mad Max?, otra contradicción.
Sobre la acuñación de moneda; los reinos más ricos (vándalos, godos e incluso francos) acuñaron en oro y plata, de hecho sus monedas siguieron usándose siglos después, el reino de Asturias utilizó acuñación visigoda ya que los monarcas asturianos nunca acuñaron moneda, señal de que su reino era más pobre y carecía del pujante comercio que tenían los monarcas de Toledo. Lo que desaparece es la calderilla, la acuñación de bronce, la moneda que se usaba en pequeños pagos. ¿Razones?, vaya usted a saber, sin duda se retornó al truque en las pequeñas transacciones entre campesinos y pequeños artesanos, pero se mantuvo la acuñación de oro y plata, lo cual nos da otra contradicción, si el desastre fue tan devastador debiera de haber desaparecido la acuñación de dichos metales, o incluso empeorar su contenido: monedas de vellón, o haber aumentado el contenido en bronce o cobre.
Como bien dice Poliorcetos, el problema de este período es que tenemos la visión anglosajona, en la que Britania quedó reducida a pequeños reinos tribales empobrecidos y enfrentados entre sí, pero debemos tener en cuenta que era una de las provincias más pobres de Roma, y que los bárbaros invasores (anglos, jutos y sajones) eran los menos romanizados de los germanos invasores; frente a los romanizados godos que mantuvieron las infraestructuras romanas todo lo que pudieron, de hecho, la caída de los ostrogodos fue lo que supuso un gran golpe para Italia, más que la caída de Roma. Hispania tuvo la suerte de ser conquistada por los árabes, que en cierto sentido desarrollaron una civilización pujante, la propia Córdoba califal es un buen ejemplo, una ciudad que llegó a sobrepasar los 200.000 habitantes, cifra nunca alcanzada por las ciudades romanas en Hispania.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Lutzow escribió: 25 Mar 2021
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¿De dónde sale ese porcentaje? Yo no me creo que todo el intrincado comercial, industrial, administrativo y militar del Imperio se pudiese sustentar con solo un 5% de la población...
Chester Starr: "las vidas de los campesinos, el 90% de la población del imperio romano, eran sórdidas. cortas y sumidas en la pobreza".
Resumiendo, lo más parecido al imperio romano que hemos conocido en época contemporánea es la Rusia de los zares :-
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 25 Mar 2021lo que plantea una contradicción fundamental, si la gente se iba al mundo rural, desprotegido y sin murallas, es que esa apocalíptica invasión bárbara, cuya devastación convertía la operación Barbarroja de Hitler en un picnic de boy-scouts, nunca existió...pues ¿a qué fin de huir hacia el peligro?.
Respuesta sencilla, se huye a la ciudad (siempre que esté amurallada) a la llegada del invasor, pero como la ciudad no puede abastecerse a sí misma ni a los que en ella se refugian, una vez consumada la conquista, bien sea a la fuerza o por pactos, se regresa al mundo rural, y en mayor número porque pronto las industrias y el comercio que sustentaban a las ciudades serían un simple recuerdo...
Antigono Monoftalmos escribió: 25 Mar 2021 Lo que desaparece es la calderilla, la acuñación de bronce, la moneda que se usaba en pequeños pagos. ¿Razones?, vaya usted a saber,
La desaparición de la calderilla resulta mucho más importante que la acuñación de algunas monedas de oro, pues lo que indica un comercio intenso, generalizado y múltiples transacciones es la primera, no la segunda...
Antigono Monoftalmos escribió: 25 Mar 2021Chester Starr: "las vidas de los campesinos, el 90% de la población del imperio romano, eran sórdidas. cortas y sumidas en la pobreza".
Sí, que estuvo allí para contarlos y además contemplar sus miserias... :) Te remito al estudio del ya nombrado de César Carrera sobre Hispania y su 25% de población urbana... Por lo demás ya quisieran los pobres siervos rusos, para empezar todos los habitantes eran ciudadanos romanos con todos los derechos que ello conllevaba, y podían beneficiarse no solo de las obras públicas sufragadas por el Estado, también de divertimentos como circo, teatro o termas, o de un fluido comercio (de ahí que existiese tanta "calderilla") donde podrían abastecerse de productos como cerámica o ropa de calidad a un precio razonable...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Lutzow escribió: 25 Mar 2021Igual comían mejor y sobre todo más variado... En un estudio reciente de César Carreras sobre la Hispania romana, calcula la población en unos cuatro millones de personas de las que aproximadamente un millón viviría en ciudades, un porcentaje del 25%...

Dudo que una aldea de cien habitantes tuviese un Foro y unas termas, en el estudio citado anteriormente se calcula una población media de 5.000 habitantes por ciudad...
La cuestión es la definición de ciudad. Si hablamos de localidades con mil o dos mil almas, en poco se diferencian de muchas ciudades medievales. Téngase en cuenta que si 5.000 es un valor medio, y había unas cuantas bastante mayores (Emerita. Tarraco, Hispalis, Cesaraugusta...) significa que la mayoría eran bastante menores.

Pero lo que no creo es que la agricultura del siglo II tuviese más excedentes que la del XVIII. Si ese estudio habla de una población no agrícola - ganadera - pescadora del 25%, cuestionaría cómo se ha calculado la población de las ciudades. Téngase en cuenta que se emplean métodos indirectos (como el perímetro) que son solo aproximados. De hecho, hay autores que incluso cuestionan que Roma llegase al millón de habitantes.
¿Con qué comerciarían? Con todo, desde alimentos a cerámica proveniente de todo el Imperio, pasando por ropa, joyas o metales...
¿Mercancías llevadas por tierra? En poco se diferenciarían de los mercados medievales. Unos cuantos productos de lujo, algunos artículos de subsistencia, y poco más. Máxime en la época bajoimperial cuando la circulación de metálico era bastante menor,

No voy a decir con todo esto que no cambiase nada del siglo I al VII. Aunque solo sea porque la ciudad dejó de ser centro político, ya que la sociedad pasó a estar estructurada de otra manera. Por no hablar de la inestabilidad política, los conflictos y las incursiones. Pero el problema no era reciente, sino que se había iniciado cuando el Imperio no logró consolidar un método pacífico de sucesión, El número de conflictos civiles de la época romana asombraría incluso a un español del XIX.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Domper escribió: 25 Mar 2021La cuestión es la definición de ciudad. Si hablamos de localidades con mil o dos mil almas, en poco se diferencian de muchas ciudades medievales.
Ciertamente es un problema complejo, ya vemos que, según distintos autores, la población urbana podría ser de solo un 10% hasta un 25%, pero a falta de censos todo son especulaciones, fundamentadas en aproximaciones arqueológicas y tal, pero nunca podremos tener una respuesta exacta, ni siquiera sobre la población total del Imperio o una Provincia en un momento dado... Lo verdaderamente importante es que el romano es un Imperio urbanita, allá donde van los romanos construyen o amplían ciudades, más grandes o pequeñas, pero la mayoría dotadas de todas las comodidades que la tecnología de la época podía proporcionar; agua garantizada a través de acueductos, alcantarillado, termas, teatros... todo eso se pierde con la caída del Imperio.
Domper escribió: 25 Mar 2021¿Mercancías llevadas por tierra? En poco se diferenciarían de los mercados medievales. Unos cuantos productos de lujo, algunos artículos de subsistencia, y poco más.
Se diferenciarían mucho, la arqueología demuestra como artículos de todo el Mediterráneo se distribuían a lo largo de todos los territorios del Imperio, hasta el punto de encontrar cerámica oriental en Britania... Y no solo artículos de lujo, en una humilde vivienda rural (pero con techo de tejas y no de paja como en siglos posteriores) excavada en el Norte de Italia se encuentran ánforas de la costa occidental italiana o refinadas vajillas esmaltadas de la zona de Nápoles, todo apunta a una producción a gran escala... Y una prueba irrefutable de esto reside en el estudio de las capas de hielo de Groenlandia, cito de nuevo textualmente a Ward-Perkins: "Esta investigación ha mostrado que la contaminación de plomo y cobre —producida por la fundición de plomo, cobre y plata— fue muy alta durante época romana, descendiendo en los siglos post-romanos a niveles que se acercan mucho más a los de tiempos prehistóricos. Solo hacia los siglos XVI y XVII volvieron a alcanzarse los niveles de polución de cuando los romanos."

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

¿Especifica qué periodo del Imperio? ¿Llega hasta el V? ¿Las importaciones eran romanas o bizantinas a partir de entonces e incluso antes? QUe si, que el alto imperio era una pasada, pero no el bajo. El bajo estaba consumido por las guerras civiles.

El 711 no trajo más que miseria y destrucción, además de la propia de las plagas y otros males preexistentes. La rica cultura andaluza ¿Era de importación o autóctona? ¿Y si era de importación, bizantina o persa?

Los visigodos emitían moneda con bustos de emperadores, bien romanos o bizantinos, nunca operaron por su cuenta hasta que no hubo imperio, hablo de Hispania, y aun así, se lo pensaron. Y todas las campañas de bárbaros en Hispania, creo que obedecen más a guerras civiles que a invasiones en si mismas. La paga era algo de saqueo.

Por cierto, de impuestos y monedas. La moneda a última hora parece abundar, probablemente de y para las tropas. Aumento de impuestos y otros nuevos. En el 323, el código teodosiano, referente a Hispania, establece obligaciones tributarias en forma de vestimenta y caballos para las tropas. Surge también uno nuevo, el aurum tironicum, que permitía evadir el llamamiento a filas por 30 sólidos por recluta, destinado a financiar mercenarios y la susceptio vestium que financiaba el equipamiento completo de un soldado. El sistema impositivo romano da para mucho.

La Pax Romana tuvo mucha culpa para mi gusto. Cuando las guerras son dentro y no fuera, no hay comercio imperial, y si eso falla, falla todo, máxime con ejércitos mercenarios que no se pueden pagar.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Tchazzar »

El sistema financiero bizantino es mucho mejor que el romano. No necesitan esas guerras expansivas para mantener el superávit económico que si necesitaba el alto imperio.
Poliorcetos escribió: 26 Mar 2021 Y todas las campañas de bárbaros en Hispania, creo que obedecen más a guerras civiles que a invasiones en si mismas. La paga era algo de saqueo.


Es una mezcla de ejércitos mercenarios, tribus, guerras civiles... no son un único elemento.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Los bizantinos tenían el chollo de la ruta de la seda. Fueron primero puenteados por árabes y después por venecianos y demás. No necesitaban guerras expansivas, porque no podían a penas con las defensivas. Su etapa más brillante fue cuando intentaron recuperar el Mediterráneo y casi lo consiguen, un nuevo imperio occidental sin Galias ni Bretaña. El frente del Danubio y los árabes eran completamente absorbentes.

Los bizantinos estuvieron hasta el 711, no hasta un siglo antes, y puede que tengan mucho que decir al respecto, al menos en la Tingitana. Y su comercio e influencia, también.

La presencia en Hispania de usurpadores debe de ir ligada a esas operaciones, romanas y bárbaras. Nos cuentan incluso sobre un Máximo refugiado entre los bárbaros. ¿Por qué si no iba a intervenir un ejército romano a favor de los suevos? No me creo que para mantener un equilibrio y que se siguieran matando entre ellos. O que los visigodos aplastan a alanos, a la mitad de los vándalos, contienen a los suevos y dejan escapar al resto de vándalos. Que por cierto, tirando de Hidacio, primero conquistan las Baleares y después Cartagena. No lo entiendo.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió: 26 Mar 2021porque no podían a penas con las defensivas
Eso díselo a sus enemigos, mientras Constantinopla resistía varios imperios y potencias enemigas nacieron y murieron. :HHH
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Si, efectuaron una buena y larga y meritoria defensa, pero guerras ofensivas, las justas. Mantener el Danubio como pudieron y ser lentamente comidos por los turcos. Sus últimos 3 siglos fueron agónicos. Cuando perdió el mar, sólo sus murallas retrasaron lo inevitable. Como con su contraparte occidental, mantener inmensas fronteras a la defensiva, con los ejércitos diseminados, sin superioridades locales, es complicadísimo mantenerse. Tienen que sacar tropas de una frontera para llevarlas a otra, las reservas centrales daban golpes de estado, y si las concentraciones eran en las fronteras, lo mismo. El sistema de legiones era mucho más efectivo, agrupados, defensa agresiva, ofensivas... es un mundo todo ello.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Domper »

Todo lo que se quiera, pero Bizancio sobrevivió tanto tiempo como lo había hecho Roma. Más del doble del Imperio, Fue capaz de sobreponerse a la pérdida de gran parte de su imperio tras la inmersión musulmana, mientars que para el de Occidente, la pérdida de África fue fatal.

Respecto al sistema de las legiones, tampoco fue constante a lo largo de su historia, y el instituido por Constantino, de la reserva central, fue criticado porque significó que la calidad de las fuerzas fronterizas se hundió.

De comercio romano. Desde luego que fue mayor que en la época posterior, nadie lo ha puesto en duda. Discuto sobre su magnitud. Téngase en cuenta que los hallazgos en el valle del Po no son trasladables a Hispania, que no era una enorme llanura con varios ríos navegables. En todo caso, artículso de lujo, y unas cuantas baratijas que a causa del coste del transporte, saldrían a peso de oro. Simplemente, no hubo un sistema eficiente de transporte hasta que no se construyó la gran red de canales en Europa. No es casual que la revolución industrial comenzó en zonas relativamente llanas, con acceso a hierro y carbón, y cruzadas por canales. Las calzadas eran mejores que los caminos de herradura posteriores (o las calzadas, que no se evaporaron) pero no permitían el comercio a gran escala.

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 25 Mar 2021Lo verdaderamente importante es que el romano es un Imperio urbanita, allá donde van los romanos construyen o amplían ciudades, más grandes o pequeñas, pero la mayoría dotadas de todas las comodidades que la tecnología de la época podía proporcionar; agua garantizada a través de acueductos, alcantarillado, termas, teatros... todo eso se pierde con la caída del Imperio.
Se pierde tanto que los baños públicos de Sevilla funcionarán hasta su clausura en el siglo XVII, el acueducto de Segovia dejará de cumplir sus funciones hacia 1884, y en el París del siglo XIII había la friolera de 96 casas de baños. Como siempre, todo es relativo, muy relativo, como "dijo" Einstein.
Para ilustrar el concepto de "catástrofe histórica" y poniendo un ejemplo previo (y más devastador) que el romano:
https://www.elespanol.com/cultura/histo ... 742_0.html
Tiene un par de reflexiones interesantes:
el hecho de que estas civilizaciones antiguas se desintegrasen o registrasen un descenso en ciertas cuestiones como puede ser la alfabetización, ¿significa que se adentraron en una época oscura? ¿O tal vez lo que hicieron fue adaptar sus habilidades según sus necesidades y estamos tratando el concepto de decadencia con estándares del presente? Porque la historia se puede contemplar desde distintas perspectivas: el antropólogo Joseph Tainer dijo que en algunas regiones asfixiadas por el yugo tributario de Roma, se recibió a los "bárbaros conquistadores" como libertadores. La caída del Imperio fue una bendición para estos pueblos.
"Quizá la estructura tan burocrática y de elevados impuestos de las culturas palaciegas de los estados del Mediterráneo dejó de ser operativa para la mayoría de personas, que de una u otra forma la abandonaron o dejaron de apoyarla de manera activa", cierra el autor de El siempre está cerca. "En tal caso, si el sistema se complicó demasiado y dejó de funcionar bien, o se centralizó mucho y dejó de ocuparse de los problemas básicos, ¿volver a un mayor nivel de simplicidad y control local supone un avance o un retroceso?".
Pues eso, que como siempre, todo es relativo; y la decadencia va por barrios. A unas provincias les fue bien, o incluso mejor, a otras les fue mal.
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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 26 Mar 2021Se pierde tanto que los baños públicos de Sevilla funcionarán hasta su clausura en el siglo XVII, el acueducto de Segovia dejará de cumplir sus funciones hacia 1884, y en el París del siglo XIII había la friolera de 96 casas de baños. Como siempre, todo es relativo, muy relativo, como "dijo" Einstein.
Ejemplos individuales no ocultan un desastre colectivo, ni las casas de baños de París tenían nada que ver con las termas de Caracalla...
Antigono Monoftalmos escribió: 26 Mar 2021Pues eso, que como siempre, todo es relativo; y la decadencia va por barrios. A unas provincias les fue bien, o incluso mejor, a otras les fue mal.
A ninguna provincia le fue bien, en algunas la decadencia fue inmediata y en otras llevó algo más de tiempo, pero ninguna recuperaría los estándares del Alto Imperio en muchos siglos...
Poliorcetos escribió: 26 Mar 2021¿Especifica qué periodo del Imperio? ¿Llega hasta el V? ¿Las importaciones eran romanas o bizantinas a partir de entonces e incluso antes? QUe si, que el alto imperio era una pasada, pero no el bajo. El bajo estaba consumido por las guerras civiles.
Ciertamente el Bajo Imperio es un asco, fagocitándose desde dentro con constantes guerras civiles, pero aún así la administración imperial no colapsa hasta el último momento, según se van perdiendo Provincias y los impuestos asociadas a las mismas...
Poliorcetos escribió: 26 Mar 2021El 711 no trajo más que miseria y destrucción, además de la propia de las plagas y otros males preexistentes. La rica cultura andaluza ¿Era de importación o autóctona? ¿Y si era de importación, bizantina o persa?
Poca destrucción pudo traer la invasión del 711 porque muy poco quedaba ya por destruir, además de ser una invasión igual a la de los bárbaros, no pacífica pero tampoco que se distinguiese por masacres indiscriminadas... La cultura andaluza no pudo ser autóctona porque en los territorios del Norte no existió nada por el estilo, es una cultura que nace del contacto en Oriente Medio entre árabes y bizantinos...

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Re: Están locos los romanos .....

Mensaje por Poliorcetos »

Como el huevo y la gallina. ¿Se perdieron impuestos al perder provincias o se perdieron provincias por los impuestos?

¿Cómo que poca destrucción? Pero si tuvieron que asediar un montón de ciudades, con sus masacres incluidas. Otras, tomadas al asalto, como ejemplos. Así que destruidas no estaban. Movimientos masivos de población como no se habían visto. Un mazazo como pocos en la historia. Y si algo se sacó en claro es porque había hispanos a pesar de todo.

Pero si el arco de herradura es hispano, aunque evolucionara de manera distinta en distintos lugares. Si partimos de eso, ya me contaréis. Los territorios del norte no eran Andalucía, pues claro. A lo mejor Córdoba o Sevilla se las encontraron destruidas...o Mérida y Toledo.
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