Están locos los romanos .....

[Antigono Monoftalmos]

Repasando el mapa que viene en el Desperta Ferro de Arqueología dedicado a los gladiadores, me encuentro con lo mismo. Una densidad impresionante en la Numidia y el actual Túnez, y un gran vacío en el resto del norte de África, lo mismo en Hispania, gran densidad en la Bética y en la costa mediterránea y escasa presencia en el interior, de hecho, el número de anfiteatros es similar al de Britania; mientras que en Italia y la Galia hay una especie de explosión de dichas construcciones. ¿Una mayor densidad de población?, ¿un mayor grado de urbanización?; porque Hispania no es el Oriente helenístico, afición a las luchas debía de existir; así que algo pasa en el apartado de la población. Ya los romanos hablaban de los "territorios vacíos" de los vacceos, o del páramo leonés. Recordemos que los visigodos se asientan en la Hispania central porque allí, al haber escasa población, no tenían conflictos con la ocupación del territorio; y no olvidemos ese "desierto del Duero" en los primeros siglos de la Reconquista. Lo cierto es que la cuenca del Duero debió estar escasamente poblada hasta la Edad Media, es su colonización y su aprovechamiento lo que dará a León, y sobre todo a Castilla, su preeminencia demográfica sobre los musulmanes, y el resto de los reinos cristianos, en su avance sobre la península. El noroeste de Hispania debió de ser un lugar poco poblado y urbanizado durante el imperio romano, incluso si admitimos las construcciones de madera, porque los romanos hacían en piedra los edificios públicos más importantes, era un signo de dominio en el territorio, una forma de garantizar su permanencia. Que se hicieran de madera denota que las élites carecían de la riqueza necesaria para equipar sus ciudades como se merecían...y la tradición indígena no es explicación, porque en la Galia hay nutrida abundancia de ellos, y no recuerdo que los galos fuesen famosos por sus monumentales construcciones en piedra

[Poliorcetos]

Predico en el desierto, no el del Duero.

El noroeste estaba poblado y mucho según Plinio el Viejo. Y muy curiosamente. El Convento de Astorga, con 22 naciones y 240.000 habitantes libres. Su capital, de los astures, era Astoga, algo que debe ser poco creíble en la moderna Asturias. Y una vez más, Astorga era URBS MAGNIFICA. ¿Hay alguna otra en Hispania? En comparación, el convento Lucense contaba con 166.000 habitantes libres, mientras que el Bracarense 175.000 sin especificar. Es decir, que lo más poblado del noroeste bien poblado eran Asturias-León-norte de Zamora. Especial protagonismo tendría El Bierzo, donde hay varias ciudades. Donde no hay ciudades es en la Asturias actual, que se sepa. En Cantabria, pocas, pues Plinio cita como la única destacable Julióbriga.

Anfiteatros. Astorga tiene uno fijo, no sé cual porque se reclaman dos. Quién sabe, el de León era un criptopórtico hasta que se enteraron de cómo eran los anfiteatros.
https://www.astorgadigital.com/hallan-a ... res/103703
http://amphitheatrum.blogspot.com/2006/ ... gusta.html
Eso si, piedra con co...es. Destacar también el enorme edificio de la ergástula, misterioso él, de piedra abovedado que ahí sigue en pie.

El páramo leonés si que estaría algo vacío, siendo bosques, pero atravesado por importantísimas calzadas y bordeado de ciudades, véase Bedunia y la cantidad de enormes cerros con restos. O la ciudad silenciada a la orilla del Orbigo poco antes de Benavente, tengo fotos de lo que se llevó por delante la autopista a Vigo. Para qué insistir de Lancia, o Lancias, de Ad Legionem... de la primera iglesia construida en Hispania, la de Marialba. ¿Estaba despoblado para ello?

También hay que tener en cuenta el terreno y la economía. Las zonas montañosas son eminentemente ganaderas, con lo cual la población vive repartida cerca de los pastos, siendo la agricultura muy limitada a ciertas zonas. Esa dispersión, junto con las minas, no es la propicia para establecer ciudades de cierta entidad.

El Duero. Cuando el Reino de Asturias alcanza el Duero en su parte media-final, por la parte de Castilla se estaba en el Pisuerga. Oporto, su desembocadura, se toma en el 838. Ni verían el Duero a lo lejos los del condado de Castilla. Llegan en el X a Haza, Roa, Aranda... Ramiro II "el diablo" llegaba al Tormes, año 939 (bueno y al Duero que le faltaba). Para el Duero en Soria, faltaban unos cuantos años aún. (1.109, otra bonita historia la de Soria)

Los visigodos asentados en los Campos Góticos... mucho tema ahí, pero no por despoblados en ningún caso. Que la población abandonara las ciudades romanas tiempo atrás y que florecieran villas a patadas, es un cambio, nada más. La presencia goda en Palencia la achaco más a dos factores: La cercanía del frente contra los suevos, uno de los principales focos, y criar caballos. En una campaña de los visigodos, además de saquear Astorga, lo intentaron sin éxito en Coyanza (Valencia de don Juan), o sea, otro núcleo poblado de cierta importancia. Pero si fuera ésta su principal ubicación, habrían hecho allí su Recópolis, o su Toledo, San Isidoro sería de Palencia... muchos temas.

La despoblación del Duero, que ni debió ser tal ni a tan gran escala, por Alfonso I de Asturias, hiperpobló el territorio al norte de la cordillera Cantábrica. No sé de dónde sale eso de la superior demografía castellana, ni idea, en el XIV seguro, pero el el XI, ni de lejos. En el XIII, con repartos muy desequilibrados hacia Castilla, se transfirieron núcleos importantes de población fundados por asturianos y leoneses, véase Valladolid, fundada por un rey asturiano. Por no hablar de Avila, las Medinas del Campo y Rioseco, Arévalo...y la dichosa Tierra de Campos, los Campos Góticos. Ahí ganó la batalla demográfica, no antes.

Y frente a los musulmanes, no creo que los cristianos del X y el XI, incluso el XII llegasen a la mitad de los musulmanes, si Córdoba ciudad ya debía tener más habitantes que el reino de León... que aunque no fueran tantos, ganaban por goleada numérica.

Vamos, que todo no es como nos lo pintan ni por asomo.

[Piteas]

Tal como dice Poliorcetos, el Noroeste no era un páramo demográfico. Plinio el Viejo lo dejó claro. Aunque también es cierto, como anotó Antígono, que la aristocracia local no podía compararse en riqueza y posesiones a la gala, por ejemplo. Tampoco hubo en la zona una política de colonias notable, como en la Galia, que atrajera inversiones. Así que eran zonas pobres para embarcarse en grandes construcciones de piedra. Muralla de Lugo aparte, pero eso es otra época y circunstancia.
Sin embargo, no se puede negar que debía haber espectáculos organizados por parte de la élites, que no paran de mostrar su gusto por adoptar costumbres romanas en los restos que nos han dejado.

[Poliorcetos]

También tiene su explicación y matices. Astorga y León. La primera, como capital administrativa romana fue dotada de exquisitas obras. Su enorme foro es comparable a los mejores hispanos. Termas mayores y menores, sus cloacas de 1,80 de altura que aún funcionan. De ahí el epíteto, tiraron la casa por la ventana. Lugo es de suponer que también tuvieran grandes obras, pero ha sido remodelada tanto que adivina. Y León, con los alrededores que no dejan de deparar hallazgos, se mire por donde se mire, todo un inmenso complejo militar y civil asociado. Sus termas, en el IX, todavía en pie, sirvieron de palacio a los reyes, de iglesia, de palacio episcopal y aún sobraba sitio.

También hay que tener en cuenta que las descomunales murallas con que fueron dotadas consumiría gran parte de la piedra de esas maravillas. Haces bien en decir lo de "otra época, Piteas, porque entre otras cosas eso, no pueden ser romanas.

[Tchazzar]

Este ya se subió se ve que en Asia Menor esta plagado de civitas, colonias o municipium. Y aun así veremos que faltan alguna en Hispania y Grecia.

Las ciudades se forman por parte de influjos, decisiones, etc.. pero puede ocurrir que por cuestiones determinadas una zona sea más agrícola, villas, núcleos rurales... no indica menos desarrollo tecnológico.



Este vale para Grecia para la época clásica la cantidad de ciudades.

Todo depende de la escala y la generalización de los mapas. Usamos muchas fuentes de estudios europeos. La falta de tiempo, guerras, dinero, etc.. ha dejado la parte oriental menos estudiada en la época actual.

[Tchazzar]

https://www.flickr.com/photos/137941464@N06/26635454200 reino parto

https://www.flickr.com/photos/137941464 ... 307001716/ Judea

https://www.flickr.com/photos/137941464 ... 307001716/ Lacio

https://www.flickr.com/photos/137941464 ... 307001716/ Imperio Persa

https://www.flickr.com/photos/137941464 ... 307001716/ Grecia Clásica

https://www.flickr.com/photos/137941464 ... 307001716/ Grecia Clásica 2

https://www.flickr.com/photos/137941464 ... 307001716/ Imperio Nuevo Egipto

[Lutzow]

Para mi fiel Legado, con tu regreso acabaremos de una vez con los bárbaros que pululan por los limes del Foro...




Saludos.

[Fernando Martín]

Son malvados que intentan deslegitimar el enorme legado que hemos dejado en Hispania. Comparado con el escaso, y, porqué no decirlo, un tanto cutrillo, del que disponemos por parte de los godos, es una batalla que tienen perdida racionalmente.
No hay ningún equivalente godo ni altomedieval a una calzada romana, el puente de Alcántara, el acueducto de Segovia, las termas de Caldes de Monbui o las ciudades de Tarraco, Itálica, Augusta Emérita.
Es que el debate es surrealista.

[Antigono Monoftalmos]

Articulillo para animar el debate:
https://www.jotdown.es/2021/03/la-lenta ... io-romano/
La caída del imperio romano está muy lejos de esa visión apocalíptica que nos muestran los cuadros y que tenemos en el imaginario colectivo.

[Lutzow]

Que fuese un proceso lento no quita que fuese un proceso traumático, no solo para quienes lo vivieron, también para sus descendientes durante muchos siglos, porque al contrario de lo que se indica en el artículo, la mayor parte de la administración imperial sí desapareció con el Imperio, y con ella el mecanismo que permitía la recaudación de impuestos y su distribución en forma de mantenimiento de un Ejército, calzadas, acueductos, termas... Todo se pierde en relativamente poco tiempo, la vida de los habitantes del Imperio cambia a peor en todos los casos, adiós a la Pax romana, a la mayor parte del comercio, a las calzadas, a las termas, a los derechos que proporcionaba ser ciudadano romano, un cataclismo como pocas veces se ha visto en la Historia de la humanidad, muchos siglos de retroceso en todos los campos...

Saludos.

[Poliorcetos]

Bueno, la fiesta va por barrios. Orosio no era de esa opinión. Era optimista. El nuevo imperio era el cristiano, heredero directo por no decir más de lo mismo, con la ayuda de los magníficos godos, sustituyendo a los decrépitos y corruptos romanos.

[Lutzow]

Nunca hubo un Imperio cristiano, sino varios Reinos combatiendo entre sí, y en cualquier caso un deterioro vital en todos los campos respecto al apogeo del Imperio romano, un atraso gigantesco que no empezó a revertirse hasta el Renacimiento...

Saludos.

[Poliorcetos]

¿Cómo que no hubo un imperio cristiano? Realmente, dos, oriente y occidente, fiel reflejo. Si a día de hoy sigue existiendo. Los reinos, no son de los cielos. Y el rey lo es por la gracia de Dios.

[Lutzow]

Los romanos eran romanos por delante de ser cristianos, léase a San Agustín y su defensa de la esclavitud... Los Reyes pronto se impusieron a los Papas, hasta llegar a deponerlos o jugar con ellos como si fuesen peones, y dentro de lo negativo que resulta el atraso medieval respecto al Imperio, menos mal que fue así y no al contrario...

Saludos.

[Domper]

Con todo, creo que esta cuestión hay que valorarla desde otro punto de vista. A fin de cuentas, la caída del Imperio, en muchas regiones (en Hispania) fue simplemente la sustitución de uan élite por otra,

Los que disfrutaban de termas, calzadas y demás, eran una minoría. La población urbana, como ya se discutió no hace mucho, era pequeña, inferior al 10 - 20%(con la cuestión de siempre, de lo que es ciudad y de lo que no lo es), y de ella, la mayoría serían sirvientes. Vamos, que la élite, como ocurrió en todas partes en la época preindustrial, apenas sería un uno o un dos por ciento.

Sin embargo, la mayor parte de la población estaba formada por siervos sometidos a mayor o menor grado de sometimiento. A esos campesinos poco les importaría que el señor llevase toga o trenzas rubias. Un ejemplo, desde mi lega opinión, fue como consiguió implantarse el Islam, que les ofrecía (en teoría) una vía para escapar de esa servidumbre.

Eso no quiere decir que la población no se afectase. Hubo importantes obras que dejaron de funcional. Por ejemplo, había acueductos que ya no funcionaban al final de la época bajo imperial. Sin un estado fuerte había menos obras públicas. A los campesinos poco les importarían las calzadas, pero mucho la irrigación.

Yo creo que lo más importante fue que desapareció la Pax Romana. Había sido una pax bastante relativa desde que comenzó la anarquía militar; más bien el Imperio estaba en caso constante guerra civil, aunque no sé hasta qué punto esos conflictos afectaron demasiado a la gente de a pie, y aunque hubiese incursiones fronterizas en ese periodo, apenas llegaron a las provincias más ricas. Sin embargo, todo cambió cuando comenzaron las invasiones. Hay pruebas arqueológicas de cómo el territorio de la actual Bulgaria fue casi arrasado durante el siglo IV. La huella romana en Britania prácticamente se volatilizó, y lo mismo ocurrió en zonas fronterizas. Provincias en las que el único peligro había sido el amo, se vieron sometidas a correrías de todo tipo. Aunque los campesinos no peleasen, sus tierras (las del señor, pero ellos vivían de ellas) eran arrasadas, y los que pillasen, asesinados o esclavizados.

Por lo poco que sé, parece que hubo un despoblamiento en la época bajoimperial. Aun así, no sé hasta qué punto parece que fue grave, pues en la época musulmana la población de Hispania era mayor que en la época romana, a pesar de la inseguridad. Si hubo disminución, la cuestión estaría en saber si se debió a los conflictos, o si se relacionó con las «plagas» (consecuencias de la mayor movilidad y de los contactos con Asia) y, sobre todo, con el comienzo de un periodo frío y seco que afectó especialmente al área mediterránea.

Saludos

[Poliorcetos]

Han sido
invadidas las Hispanias; se han sufrido matanzas y rapiñas: en
verdad que no se trata de nada nuevo, ya que durante estos dos
años en que las armas enemigas han actuado con crueldad, los
hispanos han sufrido de manos de los bárbaros lo que sufrieron
durante doscientos años de manos de los romanos...

A pesar de todo eso, inmediatamente después de estos
hechos, los bárbaros, despreciando las armas, se dedicaron a la
agricultura y respetan a los romanos que quedaron allí poco
menos que como aliados y amigos, de forma que ya entre ellos
hay algunos ciudadanos romanos que prefieren soportar
libertad con pobreza entre los bárbaros que preocupación por
tributos entre los romanos.

Orosio.

[Lutzow]

los
hispanos han sufrido de manos de los bárbaros lo que sufrieron
durante doscientos años de manos de los romanos...

Qué barbaridad...

Saludos.

[Poliorcetos]

La interpretación es en base a la conquista. No es que sufrieran lo mismo en 2 que en 200, es que los bárbaros conquistaron Hispania en 2 años sangrientos y los romanos emplearon 200 años sangrientos, con lo cual fueron 100 veces más sanguinarios los romanos.

[Lutzow]

Se olvida de lo importante, y es que por entonces los hispanos eran romanos... Y que la conquista dure más o menos tiempo y su crueldad, en muchas ocasiones depende más de las ganas de resistir de los defensores que de los invasores. Lo que habría que preguntarse es qué ofrecieron los romanos a los hispanos conquistados y qué los bárbaros a los hispano-romanos, comparar y sacar conclusiones...

Saludos.

[Poliorcetos]

Pues eso, si los romanos necesitaron 200 años para conquistar Hispania, (desde supuestamente el 218 aC que llega Cneo hasta el 19 aC con la última gran insurrección) pregúntate lo que podían ofrecer los romanos y las ganas de romanizarse de los hispanos. Si Hispania romana cae súbitamente casi sin batallas, pregúntate qué ofrecían los bárbaros a los romanos para dejarse invadir.

[Prinzregent]

Sin entender mucho lanzo esta idea ¿no podría deberse a la situación social en España? Me explicaré algo. Cuando los romanos llegaron a Hispania (no recuerdo a quién se le atribuye la frase "primera invadida, última conquistada") era una fuente de mercenarios que trabajaban a lo largo y ancho del Mediterráneo para las diversas potencias que se disputaban el domino de las orillas. Y en la propia España la guerra era una forma de vida más a la que recurrir si la cosecha era mala. Pero la Hispania romana, salvo por las incursiones de los mauros, el bandidaje (bagaudas incluidas) estaba casi indefensa, aunque había varias unidades desplegadas en las diversas provincias según la notitia dignitatum de Teodosio, pero dadas las constantes crisis que sacudieron al imperio romano era una fuente a la que recurrir por parte de los generales que se disputaban la púrpura imperial y que luego no se reintegraban a las guarniciones hispanas o si lo hacían eran una sombra de los que marcharon. Apenas los séquitos de los más poderosos estarían para oponerse a los invasores, con apenas alguna resistencia llevada a cabo por alguna ciudad, cerco que bien puede ser sostenido por unos pocos mientras los demás siguen adelante.

[JackHicks236]

Pues eso, si los romanos necesitaron 200 años para conquistar Hispania, pregúntate lo que podían ofrecer los romanos

Eso, por si mismo, no es un argumento de peso. ¿Cuántas veces hemos visto a pueblos muy atrasados ser reacios a aceptar de grado o por la fuerza una cultura/civilización superior? La Historia está llena de tales conflictos. A mi me recuerdan a los típicos pueblerinos cerrados de mente, cabezones como nadie.

[Poliorcetos]

Si, se habían olvidado de las armas. Un pueblo guerrero reducido a esclavos agricultores. La profesionalización, o externalización del servicio (a los bárbaros), meras subcontratas.

También hay la contraparte, Hidacio, que a pesar de todo, reconoce que el imperio estaba acabado.

...conocedor de todas las calamidades de este miserable tiempo, pinto la crítica situación y la inminente caída del destrozado imperio romano y, lo que es más triste aún, el vergonzoso estado del orden eclesiástico en esta extrema parte del orbe llamada Gallaecia.

[Poliorcetos]

Cuanto me gustan los autores de esos años. Seguimos con Hidacio y su Cronicón:

Desparramándose furiosos los bárbaros por las Hispanias y encrueleciéndose por igual el azote de la peste, el tiránico recaudador roba y el soldado saquea las riquezas y las provisiones guardadas en las ciudades.

Es decir, la contraparte romana es tan mala como la peste y los bárbaros o peor. Lectura muy recomendable.

[Lutzow]

¿Qué dejaron los romanos? Llevamos 77 páginas hablando sobre ello y podríamos llenar otras tantas... ¿Qué dejaron los bárbaros? La respuesta es mucho más corta: nada...

Saludos.

[Poliorcetos]

Por lo pronto, una cosa: Hispania.

[Lutzow]

Hispania la crearon los romanos...

Saludos.

[Edhawk]

Hoy estaba en clase y se ha encontrado hace relativamente poco una calzada que tenía pequeñas piedras blancas. Esas piedras, según los especialistas, podían ser usados como material reflectante. ¿Alguien tiene más información sobre esto?

[Poliorcetos]

Pues eso, si los romanos necesitaron 200 años para conquistar Hispania, pregúntate lo que podían ofrecer los romanos

Eso, por si mismo, no es un argumento de peso. ¿Cuántas veces hemos visto a pueblos muy atrasados ser reacios a aceptar de grado o por la fuerza una cultura/civilización superior? La Historia está llena de tales conflictos. A mi me recuerdan a los típicos pueblerinos cerrados de mente, cabezones como nadie.

Ya empezamos. ¿Eran atrasados los hispanos? Que por cierto, ya eran hispanos antes que romanos. ¿Usaban armamento atrasado y pueblerino como el gladius hispaniense? ¿Sus lanzas, escudos, armaduras... eran atrasadas? ¿No sabían leer o escribir con alfabetos propios? ¿Eran atrasados los tartesios? ¿No estaban en contacto con todas las culturas, más incluso que los romanos? ¿No sabían construir, tallar o pintar? ¿No había caminos o puentes hasta que llegaron los romanos?

O ese argumento, como los hispano-romanos eran avanzados, ya no eran pueblerinos cerrados de mente, los bárbaros se pudieron pasear a su antojo y hacerse en poco tiempo con todo, porque al ser listos asimilaron bien la nueva cultura/civilización superior goda.

Por cierto ¿Qué trajeron los romanos que fuera romano? Nada, bueno a lo mejor la balanza. El Imperio, es lo único nuevo, la unidad pero dentro de un ente exógeno, no propio. Antinatural y que se ha fijado en la imaginación como el de los tiempos de Augusto. Si se leen a autores de su parte final como los puestos, se ve que era la muerte, el caos y la ruina.

Ni idea de las piedrecitas blancas, curioso por cierto.

[Lutzow]

Hispania no existía como tal antes de Roma, que es un latinajo, lo que existían eran varios pueblos que habitaban la Península Ibérica, sin ninguna interrelación que pudiese llevar a crear un Estado común, algo que solo se dio con la conquista romana... Y sí, esa Península Ibérica pre-romana estaba repleta de ciudades ejemplo de urbanización, de acueductos, fuentes, teatros, termas e increíbles calzadas, lástima que no nos haya quedado ningún resto de tales maravillas ... Si cuando cae el Imperio no existe una fuerte resistencia es porque desde siglos atrás los ciudadanos romanos han delegado su defensa al Ejército para poder disfrutar de una vida en paz, una vez desaparecido este, no existe defensa posible... Y volvemos a lo mismo, ¿qué aportaron los bárbaros? Nada en absoluto, quizá como excepción unas pequeñas pero bellas ermitas, pero que a efectos prácticos no servían para nada, al menos en comparación con un acueducto o un alcantarillado...

Saludos.