Están locos los romanos .....

[Antigono Monoftalmos]

Aún así, en Roma la moral estricta con las mujeres era más cosa de la clase alta, y más de boquilla que otra cosa desde los últimos años de la República. Donde lo tenían más jodido era en la Grecia clásica, metidas toda la vida en una habitación cosiendo calcetines. Bueno, menos las espartanas, pero en Esparta todo era una excepción.

De todos modos la Roma antigua abarca mil años así que debió haber épocas y épocas. Aún así en las épocas más "liberales" la conducta de una Valeria Messalina, por ejemplo, resultaba escandalosa.
El propio Augusto desterró a su hija y a su nieta por conducta impropia, así que, en general, pienso que la Sociedad romana fué, en su conjunto,más puritana que otra cosa.

Pasaba lo mismo que con los griegos, depende de que época, entre los griegos la época clásica era más conservadora y puritana, al contrario que el período helenístico, incluso pasaba con referencia a otros pueblos, los autores griegos clásicos se mostraban escandalizados de la "depravación sexual" de persas y egipcios/as.
Algo así pasaba con Roma, la Roma republicana era más austera y conservadora, la Roma imperial menos, y a medida que pasaba el tiempo las viejas normas se olvidaban...al igual que la religión se desvirtuaba, las prácticas y costumbres sociales también.
Pasó incluso en España, los moralistas españoles y europeos ponían el grito en el cielo comparando la virtud de la época de los Reyes Católicos frente a la depravación y corrupción del Siglo de Oro.

[Sir Nigel]

En la época republicana no había apenas leyes que afectaran a la moral pública (con casos excepcionales como el del culto a Dioniso), eso era más bien cuestión del pater familias. Pero al llegar al siglo I a.C. ya encontramos mujeres que hacían lo que les daba la gana. César por ejemplo se acostó con multitud de mujeres casadas de clases altas, y a veces incluso con el conocimiento del marido. Fue precisamente esta clase de cosas las que hicieron que Augusto comenzara a crear leyes que afectaban a la moral pública, aunque su éxito fue más bien escaso. Intentó volver artificialmente a un pasado puritano y que seguramente ni siquiera existió nunca, y falló estrepitosamente. Así que vemos que las leyes sobre moralidad aparecen precisamente cuando más liberal es la gente en los aspectos relacionados con esas leyes, y no antes. Es como ponerle puertas al campo.

En cuanto a las clases más pobres, el sexo no es un sustituto a la comida, ni al revés. Se puede comer pan negro y pasarlo bien. Lo normal es que las actitudes más puritanas, si aparecen, lo hagan en las clases altas (o medias, pero de eso en la Antigüedad como que había poco), y aún así una cosa es la moral de cara a la galería y otra lo que ocurre de verdad en la casa de cada uno.

[Antigono Monoftalmos]

Lo normal es que las actitudes más puritanas, si aparecen, lo hagan en las clases altas (o medias, pero de eso en la Antigüedad como que había poco), y aún así una cosa es la moral de cara a la galería y otra lo que ocurre de verdad en la casa de cada uno.

Ahí llevas razón, es lo que pasaba en la España del Siglo de Oro, mucho honor de boquilla calderoniano pero por detrás el "libertinaje" (como dirían nuestros abuelos) campaba a sus anchas...incluso con sesiones de sexo en grupo en los monasterios y conventos

[Lutzow]

A tener en cuenta también que durante distintos periodos los baños públicos fueron mixtos, un magnífico contexto para entablar un primer contacto con personas del sexo opuesto... Y pensar que yo he perdido miles de horas en docenas de garitos nocturnos; en este asunto hemos ido hacia atrás...

Lo normal es que las actitudes más puritanas, si aparecen, lo hagan en las clases altas (o medias, pero de eso en la Antigüedad como que había poco), y aún así una cosa es la moral de cara a la galería y otra lo que ocurre de verdad en la casa de cada uno.

Correcto, no hay más que leen el Satiricón de Petronio, en los capítulos donde narra la cena ofrecida por Trimalción, liberto y nuevo rico, quien bastante borracho nos cuenta: "Fui durante catorce años el amante de mi señor ¿por qué ocultarlo?, uno no puede avergonzarse de lo que le obliga a hacer su amo. Pero también contenté a la señora. Comprendedme, no diré más; no deseo jactarme..." No es de extrañar que Trimalción acabase libre y con un buen puñado de sestercios en el bolsillo...

Y es que, al menos para las clases más pudientes, la esclavitud ofrecía oportunidades casi ilimitadas...

Saludos.

[Fernando Martín]

La hipocresía es universal e intemporal. De hecho el protestantismo es una rebelión contra la hipocresía y la doble moral, así que no solo los romanos que en todas partes cuecen habas, je je

[Antigono Monoftalmos]

A tener en cuenta también que durante distintos periodos los baños públicos fueron mixtos, un magnífico contexto para entablar un primer contacto con personas del sexo opuesto

Aunque tenían alas separadas en las termas, una zona para mujeres y otra para hombres; pero no evitaba que se ofreciesen servicios de prostitución en los baños.
Por cierto que sucedía lo mismo en los baños de los estados islámicos

La hipocresía es universal e intemporal. De hecho el protestantismo es una rebelión contra la hipocresía y la doble moral, así que no solo los romanos que en todas partes cuecen habas, je je

El protestantismo, igual que la Contrarreforma, es un movimiento que propugna la pureza de costumbres frente a la corrupción y depravación morales de la Edad Media.

[Sinuhe]

La oferta de sexo en los baños romanos como un servicio adicional dió como resultado que los moralistas cristianos de esos tiempos asociaran el asesideraseno de cuerpo completo con la lujuria, y que solo considreasen decente el aseo de la cara, las manos y los brazos hasta el codo, enjabonarte el torso se desaconsejaba porque se rozaban las areas erógenas.

En la Edad Media las casas de baños públicos eran burdeles de lujo en los que el baño era un servicio adicional que ofrecian las meretrices a los clientes. Cuando la peste negra arrazó Europa, quienes consideraban la plaga cómo un castigo divino no podían comprender la paradoja de que ciudadanos de vida ejemplar que jamás pisaban esos lupanares muriesen fulminados por la epidemia, mientras que los sujetos de vida depravada que sí los frecuentaban no eran afectados por la plaga.

[Fernando Martín]

De todos modos una cierta clase media romana, de ella formaban parte los militares que con su cobro en especie, manutención y alojamiento, en dinero, su salario, todo ello a cargo del Estado, y el posible botín como paga extra, ni eran potentados ni indigentes, y eran bastantes.
Estos no se podían casar en el Alto Imperio, pero establecían relaciones estables y duraderas, creaban familias que se reconocían legalmente tras el lincenciamiento del ejército. Todo este mundo era más bien conservador y poco proclive a comportamientos "decadentes".

[mclane]

Aunque el tópico nos diga lo contrario, en la Edad Media la gente se bañaba más de lo que pensamos. Fue las epidemias de sífilis ya en el Renacimiento lo que hizo que los baños públicos fueran desapareciendo, situación que se mantuvo hasta el siglo XIX (somos unos guarros).

En cuanto al supuesto no-contagio de la gente que no iba a los baños públicos, si se analiza no tiene pies ni cabeza, ya que la peste en su versión neumónica y septicémica no tienen que ver nada con la higiene personal , sino con el simple contacto humano (se transmitía por el aire).

De todas formas tenemos que recordar que en una época tan cercana como 1918, una pandemia se llevó a aproximadamente 100 millones de personas a la tumba, ya que si bien estamos mucho más adelantados que nuestros antepasados en cuestión de prevención , higiene, medicina... con la mejora de las comunicaciones las epidemias pueden viajar de una punta a otra del mundo en horas.

[Antigono Monoftalmos]

Aunque el tópico nos diga lo contrario, en la Edad Media la gente se bañaba más de lo que pensamos. Fue las epidemias de sífilis ya en el Renacimiento lo que hizo que los baños públicos fueran desapareciendo, situación que se mantuvo hasta el siglo XIX (somos unos guarros).

En cuanto al supuesto no-contagio de la gente que no iba a los baños públicos, si se analiza no tiene pies ni cabeza, ya que la peste en su versión neumónica y septicémica no tienen que ver nada con la higiene personal , sino con el simple contacto humano (se transmitía por el aire).

La prohibición de los baños públicos, o al menos, la decadencia de su uso comenzó en el siglo XV (a finales de la Edad Media), y se debía a la presión de los médicos de la época; incluso médicos islámicos como Averroes o Avicena estaban en contra de los baños públicos ya que eran sitios donde las enfermedades contagiosas podían extenderse con una gran facilidad debido a la reunión en espacios cerrados de una gran cantidad de gente que compartía agua y otras cosas (los baños como bien ha dicho Sirili eran usados muchas veces como burdel); así que probablemente la gente que iba a los baños públicos tenía más probabilidades de contagiarse que la que se bañaba en casa. De hecho los historiadores creen que las epidemias que azotaron el imperio romano a partir del siglo II tuvieron tanta tasa de mortalidad debido a la facilidad de contagio que había en las termas romanas; por ejemplo en el imperio sasánida la mortalidad era menor debido a que carecían de termas, y se bañaban en sus hogares.
Los baños públicos no son un síntoma de higiene como se ve.

[Fernando Martín]

Y hablando de romanos locos y de locos por los romanos quiero manifestar mi pesar por el fallecimiento del gran epigrafista Geza Alföldi ocurrido hace unos días. Fué el gran estudioso de la epigrafía en la propia Urbs y en la capital provincial de la Hispania Citerior, mi provincia, la Ilustre ciudad fundada por los Escipiones de Tarraco.
El maestro Alföldi no enseñó muchas cosas de nuestros antepasados romanos. Era Doctor Honoris Causa de la Universitat Rovira i Virgili de Tarragona. DEP o mejor RIP

[Antigono Monoftalmos]

Y hablando de romanos locos y de locos por los romanos quiero manifestar mi pesar por el fallecimiento del gran epigrafista Geza Alföldi ocurrido hace unos días. Fué el gran estudioso de la epigrafía en la propia Urbs y en la capital provincial de la Hispania Citerior, mi provincia, la Ilustre ciudad fundada por los Escipiones de Tarraco.
El maestro Alföldi no enseñó muchas cosas de nuestros antepasados romanos. Era Doctor Honoris Causa de la Universitat Rovira i Virgili de Tarragona. DEP o mejor RIP

Una gran pérdida para aquellos a quienes les gusta saber de la Historia de la Humanidad

[valalabala]

Siempre me han parecido un poco confusos esos datos de "edad para morir" puesto que los considero una "media" que debido a la alta mortalidad infantil no creo que sean fiel reflejo de las posibilidades de vida de un ciudadano que consigue pasar la infancia en condiciones normales.

No soy un experto, pero si alguien pudiese arrojar algo de luz sobre el tema sobre como se calcula ese porcentaje...

Es decir: Una sociedad con con una gran mortalidad infantil entre las edades de 0 a 5 años, rebajaría muchísimo la "media" de esperanza de vida aunque la mayoría de la población adulta llegase a los 80 años.

[Fernando Martín]

La república romana consideraba que el momento cumbre de un hombre, en cuanto a capacidades intelectuales sin gran merma de las físicas, eran los 42 años que es cuando la lex Annalis fijaba la edad óptima de los cónsules, (con la excepción, según algunos autores, de los patricios cuya edad óptima o ideal eran los 40). César tenía 56 a su muerte y estaba en plena forma. No era precisamente considerado un anciano por sus coetáneos. Cicerón llegó perfectamente a los 62 sin merma de sus capacidades ni ser considerado un anciano provecto. El propio Augusto murió a los 76 en la cumbre de su poder. Agripa fallecido a los cincuenta y pocos fué considerado un caso de fallecimiento prematuro. Ligustino tenía más de 50 años y aún se alistaba en las legiones como primipilo.
Si sobrevivías a la mortalidad infantil la esperanza de vida era bastante alta, al menos entre la clase alta.

[APV]

Bueno las clases altas siempre vivían más, aunque en ciertas épocas se rebajo bastante por motivos políticos (también los emperadores).

Para un ciudadano corriente la media era menor. Pensemos que en el ejército nominalmente te retirabas con 40 años.

[Fernando Martín]

Hablando de epigrafías y del gran Alföldi, en las epigrafías funerarias se solía poner la edad del difunto. Claro que para poder pagarte una estela funeraria tenías que ser de clase pudiente.
En cuanto a las muertes digamos "políticas", casi se circunscribían a épocas concretas y a sectores sociales de superélites.

[valalabala]

La república romana consideraba que el momento cumbre de un hombre, en cuanto a capacidades intelectuales sin gran merma de las físicas, eran los 42 años que es cuando la lex Annalis fijaba la edad óptima de los cónsules, (con la excepción, según algunos autores, de los patricios cuya edad óptima o ideal eran los 40). César tenía 56 a su muerte y estaba en plena forma. No era precisamente considerado un anciano por sus coetáneos. Cicerón llegó perfectamente a los 62 sin merma de sus capacidades ni ser considerado un anciano provecto. El propio Augusto murió a los 76 en la cumbre de su poder. Agripa fallecido a los cincuenta y pocos fué considerado un caso de fallecimiento prematuro. Ligustino tenía más de 50 años y aún se alistaba en las legiones como primipilo.
Si sobrevivías a la mortalidad infantil la esperanza de vida era bastante alta, al menos entre la clase alta.

A eso me refería... puesto que con ese dato mucha gente entiende que todo el mundo en Roma moría a los 35 años, por eso digo que esa "media" de la esperanza de vida da bastante pie a equívocos o a malinterpretaciones...

[Antigono Monoftalmos]

El otro día, leyendo unos ejemplares de la revista on-line Stilus me llamó la atención uno dedicado a la medicina y al nivel de vida durante el imperio romano; es curioso la cantidad de mitos que se desmontaban allí; en primer lugar la mortalidad infantil y la femenina eran muy elevadas (debido a las condiciones higiénicas del parto), pero también explicaban el estado físico y sanitario de la población del imperio, destacaba el hecho de que debido a su dieta (claramente insuficiente) la mayoría de las personas que vivían en el imperio debían de ser delgadas y enjutas (la anemia era otra afección muy extendida a partir de los 30 en la mayoría de la población), además debido a las facilidades en las comunicaciones las epidemias se propagaban con más facilidad por el imperio que en épocas anteriores, también llamaba la atención a los autores la pésima higiene dental de los romanos en casi todas las clases (a diferencia de pueblos como los fenicios o los egipcios, a partir de los 30-35 los romanos estaban casi desdentados o en proceso de pérdida de dentición), y también era interesante ver como en la treintena (debido a la dureza de la vida) en muchos individuos aparecían complicaciones en las articulaciones como el artrosis y el reuma. Eso sin contar la gente que vivía cerca de zonas mineras donde la contaminación del agua y la tierra también afectaría a su salud.
También sería interesante el tema de la demografía, mientras en la Hispania romana las ciudades más pobladas no pasaban de 30000 habitantes (excepto Cartago Nova que llegaba a los 40000) en la época del Califato Omeya de Al-Andalus tenemos a Córdoba que supera los 200000 habitantes, y a ciudades como Málaga, Sevilla u otras que pasaban delos 50000; lo que indica que los súbditos hispanos de los omeyas eran más prolíficos y tenían mejor salud que los súbditos hispanos de los césares.

puesto que con ese dato mucha gente entiende que todo el mundo en Roma moría a los 35 años, por eso digo que esa "media" de la esperanza de vida da bastante pie a equívocos o a malinterpretaciones...

Pero eso pasa con todas las épocas y períodos, Antígono murió en combate con 80 años, Lisímaco con 74, Seleuco con 77, Pepi II con 92...y Juan II, el padre de Fernando el Católico murió con 82 años, que había gente que llegaba a edades longevas es un hecho; siempre y cuando sobrevivieses en la infancia y en la vejez a epidemias y violencias.
Por cierto, hay un libro por ahí titulado Los Olvidados de Roma donde hablan mucho sobre la gente común del imperio romano y sus condiciones de vida: http://www.casadellibro.com/libro-los-o ... 55/1890861

[Snorri]

Me estoy leyendo el libro Los Olvidados de roma, y en el el autor desgrana las clases sociales populares del Imperio, y como factor indicativo, señala las estelas funerarios como ejemplo de la condicion social y de la profesion de los difuntos, muchos de ellos no sobrepasan los 40 años, siendo excepcional vivir quasi mas alla, eso para el romano normal,se explica que la miseria era endemica, la falta de trabajo tambien, y destaca que el ejército era una salida laboral muy bien vista, ya que se aseguraba el trabajo y la paga cada dia, y muchos hombres jovenes se enrolaban a edades tempranas, para poder escapar de lavida y la miseria del dia a dia.

Leyendo el libro, para el 90% de los romanos vivir en el Imperio no era una bicoca, sino una lucha dura de supervivencia, y de sacrificio diario.Solo las élite, como se indica debido a sus rentas y a sus disponibilidad de medicos y una dieta rica y mas variada, podria vivir mas años.

saludos

pd:Como ejemplo, que me ha sorprendido, las enfermedades sexuales no eran tan graves ni extensas como las actuales, no existia ni el Sida, y segun estudios tampoco la sifilis, pero si la gonorrea, tipos de herpes e infecciones urinarias, que podian dejarte tovado de por vida, debido a la falta de remedios médicos, cualquier infección, accidente,etc.. podia dejarte tullido e incapacitado de por vida, siendo una carga familiar, y depender de la generosidad de tu clan familiar para sobrevivir en tan dura etapa.

[APV]

En cuanto a las muertes digamos "políticas", casi se circunscribían a épocas concretas y a sectores sociales de superélites.

Bueno hubo momentos en que esas superélites quedaron muy vacías dejando muchas vacantes en el Senado y entre los equites para nuevos miembros.

También sería interesante el tema de la demografía, mientras en la Hispania romana las ciudades más pobladas no pasaban de 30000 habitantes (excepto Cartago Nova que llegaba a los 40000) en la época del Califato Omeya de Al-Andalus tenemos a Córdoba que supera los 200000 habitantes, y a ciudades como Málaga, Sevilla u otras que pasaban delos 50000; lo que indica que los súbditos hispanos de los omeyas eran más prolíficos y tenían mejor salud que los súbditos hispanos de los césares.

Si pero paralelamente en otros lugares de Europa y de África la población de las urbes era muy inferior a la de la época romana.
Además de la introducción de una serie de alimentos llegados de Oriente que diversificaron la dieta.

además debido a las facilidades en las comunicaciones las epidemias se propagaban con más facilidad por el imperio que en épocas anteriores,

No es del todo cierto, ya hubo pandemias antes y después que se expandieron con gran facilidad, sobre todo en caso de ser una enfermedad nueva o ausente mucho tiempo contra la que no había defensas.

la mortalidad infantil y la femenina eran muy elevadas

Eso seguiría hasta el S. XIX, incluso peor con los médicos que tras realizar trabajos forenses se ocupaban de partos como descubrió Semmelweis.

Leyendo el libro, para el 90% de los romanos vivir en el Imperio no era una bicoca, sino una lucha dura de supervivencia, y de sacrificio diario.Solo las élite, como se indica debido a sus rentas y a sus disponibilidad de medicos y una dieta rica y mas variada, podria vivir mas años.

La disponibilidad de médicos tampoco era una bicoca visto algunas de sus prácticas.

Pero no hay que olvidar que eso fue igual durante las épocas anteriores y en la Edad Media y Moderna.
La cuestión es determinar a cuanto ascendía proporcionalmente esa élite o las clases medias con recursos para vivir algo bien.

[Antigono Monoftalmos]

en otros lugares de Europa y de África la población de las urbes era muy inferior a la de la época romana.

Sí, dependería del lugar porque ciudades como El Cairo o Constantinopla no desmerecían en nada en población a la época del imperio romano; excluyo Bagdad ya que aquella zona no fue colonizada por Roma. Es más, es en esta época cuando surge quizás una de las urbes más pobladas del mundo preindustrial, Ch´ang, capital de China durante la dinastía Tang, que sobrepasaba los dos millones de habitantes

[Fernando Martín]

Yo me considero uno de los locos romanos y para poner un ejemplo de lo que fué la antigüedad clásica hago la reflexión de que sabemos mucho más ( nosotros y los demás frikis de la historia antigua) de batallas como Cannas o Adrianópolis que sobre Poitiers (732) o Roncesvalles.
¿Acaso esto no indica nada?

[Antigono Monoftalmos]

Matizo, de Cannas, Gaugamela y otras batallas sólo conocemos la versión romana y la griega; que no tiene porque ser la verdadera, ni la real. Hay que tener en cuenta que gran parte de los textos históricos de estas épocas eran más bien propagandísticos y escritos muchas veces por personas que nunca estuvieron en aquellas batallas, sino que los relataron según lo que narraban los oficiales del bando vencedor.
Por cierto, de la Alta Edad Media hay muchos documentos chinos e islámicos sobre batallas de la época, lo que pasa es que al igual que los romanos son la versión oficial de los poderes de entonces.

[Sir Nigel]

Yo me considero uno de los locos romanos y para poner un ejemplo de lo que fué la antigüedad clásica hago la reflexión de que sabemos mucho más ( nosotros y los demás frikis de la historia antigua) de batallas como Cannas o Adrianópolis que sobre Poitiers (732) o Roncesvalles.
¿Acaso esto no indica nada?

Indica... o no. Hace poco leí "La caída de Roma y el fin de la civilización" de Bryan Ward-Perkins (un libro muy bueno, por cierto). En él se habla sobre los cambios en la sociedad al final del Imperio y después de la caída del estado, y es bastante difícil hacer una valoración. Sobre la población es imposible hacer cálculos. En Europa se dejaron de usar materiales más duraderos, como la teja para los tejados, y se empezó a usar madera para los edificios, así que el autor (es arqueólogo) admite que podría haber habido un descenso de la población (hay muchos menos restos), pero también puede ser que estos nuevos materiales no hayan dejado rastro, y da algunos ejemplos.

¿Estos nuevos materiales eran más primitivos, o peores? Pues de nuevo, depende. La alta producción en serie de materiales como las tejas y la cerámica durante el Imperio permitía que mucha gente tuviese acceso a un tejado sólido, duradero y más o menos barato. Por otro lado, eso no quiere decir que esos tejados fuesen mejores. La madera o la paja son mejores en los climas fríos, aunque tienen desventajas (hay que cambiarlos cada cierto número de años, y pueden ser un criadero de bichos). En realidad, hoy en día en Escandinavia sigue habiendo muchas casas (o incluso iglesias) de madera, y no por ello son peores, más bien al contrario. Hay una ilustración bastante interesante, en la que usando los restos encontrados en un yacimiento (lo único que quedó de una casa, las bases de las vigas principales) se hacen dos reconstrucciones posibles. Una es una choza más o menos grande. La otra es un verdadero salón de madera algo parecido a los típicos vikingos. ¿Vivía la población en chozas miserables o en buenas casas de madera? Imposible saberlo.

Lo que está claro es que la capacidad para realizar grandes obras se vio muy disminuida (sólo hay que ver las "grandes" iglesias visigodas), pero esto es indicativo de una descentralización política, no de un descenso de la calidad de vida. En otro escenario, los restos humanos egipcios indican que la calidad de vida en los períodos intermedios (las épocas de desintegración política) eran en general más alta que en las épocas más estables.

Y más concretamente, sobre lo que comentas de la información que nos ha llegado, es verdad que hubo un descenso de fuentes escritas, y quizá un aumento del analfabetismo. Pero hay que ver de qué se partía. Roma no era la Grecia Clásica, como se la ve a veces. La educación estaba restringida a una parte ínfima de la población, y de hecho, más que educación era una mecánica social para separar clases. Sobre esto puedes leer cosas muy interesantes en "La Caída del Imperio Romano" de Peter Heather (otro libro que no me canso de recomendar). Por supuesto, cuando el sistema político cayó y apareció un nuevo tipo de élite (mezcla de germanos y romanos), los mecanismos de diferenciación de clases cambiaron. Para decirlo de otra forma: el estudio de los clásicos entre las clases altas dejó de tener sentido y desapareció. Todo esto va en la dirección de que la "cultura" (la alta cultura) hacía mucho tiempo que se mantenía de forma artificial, de arriba a abajo (en lugar de crecer de abajo a arriba, que es la forma natural en la que se desarrolla cualquier cultura) y dentro de círculos muy restringidos. Por eso pudo desaparecer tan rápido y debido a un cambio político. Es un caso diametralmente opuesto a Grecia unos siglos antes, donde la conquista romana no hizo desaparecer su cultura.

[Tirador]

Si, se podria decir que las élites del Imperio estudiaban griego porque estaba bien visto, y por costumbre... mientras que despues de la "caida". esto era más bein superfluo y la educación hacia hincapie en otras cosas que entonces se consideraron más necesarias... quizás por influencia germánica se cambio el leer y escribir por aprender a montar y la caza... Tambien he leido a Ward-Perkins y a Heather.

[Antigono Monoftalmos]

El tema cultural es interesante; hay que tener en cuenta que los libros más usados por muchas clases altas romanas (las únicas capaces de leer y escribir) eran los breviarios, una especie de libros donde se citaban las obras de los autores clásicos y se recogían sus frases más famosas para poder pasar en cualquier conversación o discurso como gentes cultas y leídas...vamos que tampoco muchos miembros de la élite romana se formaban mucho que digamos, nada que ver con las élites griegas y helenísticas, o las egipcias o chinas; o (posteriormente) las islámicas.
Además hay que tener en cuenta que los romanos tuvieron mucha suerte, fueron invadidos por unos pueblos (los germanos) que se asimilaron a las costumbres romanas, y que adoptaron su lengua, lo que permitió que el latín perviviese y los documentos romanos también; si la invasión hubiera sido por chinos o por los árabes todo el conglomerado cultural romano habría sido engullido, y sabríamos tanto de la Roma clásica como del Egipto faraónico, muy poco.
En ese sentido los germanos fueron bastante poco destuctores, a diferencia de los romanos que destruyeron por completo (o casi) todos los documentos púnicos en su odio a Cartago (todas las bibliotecas, tratados e informes de los cartagineses ardieron el día de la toma de la ciudad).

[Sir Nigel]

Ward-Perkins también habla de hasta qué punto se podía considerar alfabetizada la población en general. Es muy interesante cómo lo aborda, atendiendo al uso informal de la escritura. Por ejemplo, los graffitis de Pompeya o de algunas tumbas en otras zonas del imperio. Afirma que este uso más informal de la escritura es indicativo de una mayor alfabetización, ya que no sólo se escribía en documentos o libros, sino que la población la usaba habitualmente, como lo hacemos ahora.

Sin embargo, el caso de Pompeya es del siglo I, estaba en una de las zonas más avanzadas del Mediterráneo y la propia ciudad era un lugar de descanso para las clases más altas de Roma. Es decir, que no era un pueblo en el Danubio. Había, de todas maneras, incentivos para que la alfabetización fuese más alta de lo que fue después, como la burocracia y el ejército. Cualquiera que quisiese moverse dentro de estos círculos tenía que saber leer y escribir (al menos en niveles medios y altos). Pero de nuevo nos encontramos con un diseño de arriba a abajo: eran las instituciones las que sostenían (hacían necesaria) la alfabetización; cuando dejaron de existir la necesidad desapareció y la alfabetización perdió importancia en la vida diaria. Todo lo contrario que ocurría en la Grecia clásica, por ejemplo, donde la cultura se sostenía por sí misma. Y yo estoy convencido de que a medida que se fue haciendo más y más enorme la diferencia entre clases entre el siglo I y V, la cultura general (heredada de los pueblos conquistados por Roma) se fue perdiendo mientras la élite se encerraba en sí misma, estudiando una lista fija de clásicos y un latín y griego "clásicos", que en realidad eran lenguas ya muertas, habladas sólo por y para ellos mismos. Algunos autores hablan de "aculturización" en el sentido moderno para explicar lo que ocurrió con la inmensa mayoría de la población del Imperio - ya no eran celtas, púnicos o lo que fuera, pero definitivamente tampoco tenían ninguna cultura clásica...

Todo este entramado era muy artificial. Como comenta Tirador, bastó que llegasen unos cuantos germanos para que las élites comenzasen a considerar montar a caballo y cazar como distintivos de la nobleza, en lugar de recitar clásicos. ¿Y la gente normal? Pues siguió como había estado en el siglo IV y III... sin saber nada de Aristóteles.

[hoff]

El tema cultural es interesante; hay que tener en cuenta que los libros más usados por muchas clases altas romanas (las únicas capaces de leer y escribir) eran los breviarios, una especie de libros donde se citaban las obras de los autores clásicos y se recogían sus frases más famosas para poder pasar en cualquier conversación o discurso como gentes cultas y leídas...vamos que tampoco muchos miembros de la élite romana se formaban mucho que digamos, nada que ver con las élites griegas y helenísticas, o las egipcias o chinas; o (posteriormente) las islámicas.
Además hay que tener en cuenta que los romanos tuvieron mucha suerte, fueron invadidos por unos pueblos (los germanos) que se asimilaron a las costumbres romanas, y que adoptaron su lengua, lo que permitió que el latín perviviese y los documentos romanos también; si la invasión hubiera sido por chinos o por los árabes todo el conglomerado cultural romano habría sido engullido, y sabríamos tanto de la Roma clásica como del Egipto faraónico, muy poco.
En ese sentido los germanos fueron bastante poco destuctores, a diferencia de los romanos que destruyeron por completo (o casi) todos los documentos púnicos en su odio a Cartago (todas las bibliotecas, tratados e informes de los cartagineses ardieron el día de la toma de la ciudad).

Hombre, es que la relación de los germanos con los romanos fue distinta de la que tuvieron los romanos con los púnicos o la que hubieran tenido, por ejemplo, con unos hipotéticos conquistadores chinos.
Las razones, creo yo, son culturales. Los púnicos (y los chinos) estaban en un estado cultural más o menos parejo con los romanos, que no sentían complejo alguno de inferioridad que les impidiese borrarlos del mapa, pero los germanos habían visitado Roma, la conocían y no querían destruirla, sino beneficiarse de ella, asentarse en ella y/o dominarla, no erradicarla del mapa. Para cuando los godos cruzaron los Alpes (ya fuera a Italia o al sur de Francia y la Península Ibérica) ya conocían el sistema romano de vida y no les desagradaba. Otros pueblos igualmente germanos, menos hechos a "lo romano" se comportaron de otra manera, especialmente los que cruzaron el Rhin a la Galia y luego, eventualmente, a Hispania y África... estos estaban menos aculturados y el shock de su paso por Galia y lo que dejaran escrito los cronistas romanos es lo que ha generado (via historiografía francesa, esencialmente) la visión de armagedón que tienen las invasiones germánicas incluso hoy en día.

[Fernando Martín]

A veces me parece que hablamos de cosas distintas. Cuando cesa el Imperio Romano (occidental) se dejan de construir, por ejemplo cosas como: carreteras, puentes, acueductos, casas ventiladas y con calefacción, dibujos artísticos con mosaico (en Hispania, porque en Rávena los ostrogodos aún se relacionaban con Constantinopla), termas, calles pavimentadas, la escultura retrocede hasta..., grandes edificios como templos o basílicas.
Me parece lógico que la escuela de historiadores germánica no hable de un ruptura cultural, sin duda no les gusta ser los bárbaros del norte, y por eso defienden la tesis de la continuidad, pero sinceramente creo que no tienen razón, que hubo una ruptura enorme, y un retroceso material y cultural muy grande, y que por eso al renacimiento se le llamó renacimiento, y que si no hubiera sido por los monasterios y al Iglesia aún había sido peor.
¿Donde está el teatro germánico por decir algo?

[Antigono Monoftalmos]

En primer lugar, antes que los romanos ya había estados que construían carreteras, puentes, casa con calefacción, baños, etc...
En segundo lugar en muchos reinos germánicos los monarcas bárbaros seguían manteniendo las infraestructuras básicas como carreteras, puentes y puertos; sobre todo los reinos godos (el puente de Mérida y su acueducto fueron reconstruidos en parte en esta época), y muchas villas no sólo se mantuvieron sino que a veces se ampliaron; eso sí, en los reinos germánicos más poderosos como los de los godos (visigodos y ostrogodos) y el de los francos; en otras provincias como Britania el caos de los reyes anglosajones no permitió mantener nada. La caida de estas infraestructuras se debe a las segundas invasiones (vikingos, magiares, etc...)
Y depende de las regiones, porque en la Península Ibérica, en la Alta Edad Media, el califato omeya mantuvo un elevado nivel urbano y de infraestructuras.
Como se ve, todo depende y varía según regiones y territorios.
Aparte del hecho de que en el imperio romano el grado de desarrollo de las provincias no era el mismo (las había más ricas, y las había más pobres), y el mundo rural y su agricultura eran prácticamente de subsistencia.