Llevar armadura era una pesadez

[Urogallo]

Sobre el transporte, aparecen carros con los barriles en el tapiz de bayeaux.

http://www.bayeuxtapestry.org.uk/bayeux17.htm

No sé si habrá algún problema con el 'software' del foro, porque el mensaje que cito arriba no lo he enviado yo...

Aunque ese mensaje con la imagen no lo he enviado yo, me 'autocito' para destacar que el texto no hace referencia alguna a cotas de malla, y el barril que se ve será más bien de vino, producto que sí se cita en el texto:


(...)AD MARE ISTI PORTANT ARMAS AD NAVES ET HIC TRAHUNT CARRUM CUM VINO ET ARMIS HIC WILLELM DUX(...)

Las 'armis' serán las lanzas y yelmos que se ven en el carro...

Juash, juash. He sido yo, le dí a "citar" y he hecho un estropicio.

Pués si, de hecho al lado se ve a unos siervos transportándo las cotas colgadas de un leño. Pero me parece una forma muy poco práctica de transportar el armamento...

[frates milites]

Yo cuando leí el artículo en cuestión en mis "relajadas" vacaciones...se me puso cara de poquer, a lo que mi mujer me prentó si me pasaba algo, a lo que respondí, "nada, estudio de intelectuales para demostrar que la armadura pesaba",

en fin..

saluten

[Lasalle]

Cachis... yo que estaba terminando mi estudio sobre la superioridad de la rueda circular respecto a la cuadrada...

Los caballeros en muchas ocasiones debía tener 3 monturas por jinete. Una mula o caballo de carga para el equipo, un caballo para desplazarse hasta la batalla y el propio caballo de batalla. Pero no toda la caballería era pesada (arqueros a caballo, escaramuzadores, etc...) y las necesidades de protección eran diferentes. Incluso según la época o nacionalidad se prefería llegar montado hasta el campo de batalla y luego luchar desmontado.

La infantería tres cuartos de lo mismo... yo creo que a esta gente les faltaba contexto para el estudio.

PD: Sin contar lo que podían costar las armaduras.

En otras épocas, tenemos el caso de los dragones que combatían a pie o a caballo o los "voltigeurs" que debían su nombre a que, en un principio, tenían que saltar ("voltiger") a las ancas de un caballo montado por otro compañero para desplazarse rápidamente de un punto a otro del campo de batalla, táctica a la que se renunció muy pronto por quitar eficacia a la caballería. Otra época y hombres sin armaduras pero confirma lo de ir hasta el campo de batalla a caballo para combatir después a pie.
También está el caso de los coraceros napoleónicos con su coraza en un siglo en que lo de ir enlatado no protegía de todo ... Se puede suponer que dicha coraza entorpecería los movimientos pero tendría sus ventajas a la hora de llevar cargas contra el enemigo. Y quedó patente la ventaja de llevar coraza completa (pecho y espalda) frente a coraceros austriacos, si recuerdo bien, que sólo llevaban media coraza (el pecho). Eso sí, éstos serían un 50% más ligeros y con más libertad de movimiento pero se recibían el golpe en la espalda a coracero francés pasado

[CuernodeChivo]

Los Francos en la época de Carlos Martel muchas veces combatían como infantería montada, no como jinetes. aunque la élite combatía en unidades pequeñas pero compactas (cunei de entre 50 y 100 jinetes) muchos no tenían el entrenamiento necesario para mantener las formaciones, desmontaban y combatían como infantería. Con la introducción del caballo de Barbería se pudo incorporar armaduras de mayor peso para los jinetes, pero la armadura siempre era símbolo de estatus. Sin contar que en terreno desfavorable o en un asedio no era posible combatir montado.

Incluso en la PGM todavía se usaban corazas para la lucha en trincheras... la que podía liar una pala afilada en manos de las tropas de asalto...

[Urogallo]

Y no debemos olvidar nunca el precio de estos equipos. ¿ De verdad se invertirían unos recursos tan enormes en algo engorroso y restrictivo?

Es un estudio interesante, donde podemos descubrir que una cota de mallas costaba 15 bueyes, mientras que un Destrero de combate equivalía al precio de 4 rocines de trabajo. Las espadas rozaban los 70 cm, pesaban alrededor de kilo y medio, y exigían 100 horas de trabajo de un herrero…Lo mismo que la confección de una cota de mallas. En total, el equipo de un caballero supondría unos 50 bueyes

[arrakeen]

Hay otra cosa a considerar, en determinadas circunstancias un hombre carente de armadura puede tener ventaja frente a otro que la lleva, pero las batallas se libraban habitualmente por masas de hombres combatiendo hombro con hombro (falanges griegas, legiones romanas, muros de escudos sajones,...). En estas ocasiones llevar armadura es una ventaja muy importante. Esquivar una flecha puede ser viable, esquivar una docena de ellas que llegan simultáneamente no, es preferible tener algo que las pare.

[xxavier]

Hay otra cosa a considerar, en determinadas circunstancias un hombre carente de armadura puede tener ventaja frente a otro que la lleva, pero las batallas se libraban habitualmente por masas de hombres combatiendo hombro con hombro (falanges griegas, legiones romanas, muros de escudos sajones,...). En estas ocasiones llevar armadura es una ventaja muy importante. Esquivar una flecha puede ser viable, esquivar una docena de ellas que llegan simultáneamente no, es preferible tener algo que las pare.

Bueno, para eso estaban los escudos...
El tema de la relacion costo/beneficio de la armadura no se puede generalizar, porque depende de muchos factores, como son el equilibrio entre proteccion y movilidad, el costo e incomodidad de las armaduras completas, etc. Lo que parece claro es que la aparicion de las armas de fuego elimino la ventaja de la armadura completa, y si la armadura parcial -la coraza- pervivio por un tiempo fue por la relativa ineficacia de las armas de fuego en uso hasta el s. XIX y la consiguiente frecuencia del cuerpo a cuerpo.
Seguir dando vueltas al tema es, me parece, marear la perdiz...

[Lasalle]

¿ Y si entre todos nos lanzáramos a unos grandes estudios ?

Propongo algunos temas :
-- Ventajas e inconvenientes de llevar una cantimplora (relación peso / utlidad)
-- Ventajas e inconvenientes de llevar botas (es que se puede hacer mucho ruido cuando se anda y además es muy engorroso limpiarlas)
-- ¿ Será útil llevar armas para ir al combate ? (peso, ruido que hacen al disparar ...)

[APV]

Por otro lado la guerra medieval no es como la actual, el servicio feudal era de unos 40 días por año (en casos más) y las batallas eran raras.

[Snorri]

Este articulo lo veremos en un tiempo en el tipico documental del canal historia, con el asesoramiento de la Royal Armoury de Leeds, y con 4 jovenzuelos danzando y brincabdo con sendas armaduras, para demostrar el cansancio,agotamiento y desgaste de tal artilugio defensivo, tiempo al tiempo, los ingleses no s egastan pasta en estos estudios, sin sacarle provecho .

saludos

[Rittmeister von Junzt]

Hola a todos. Acabo de volver de Polonia, y por eso no había leído el hilo hasta ahora. Muy interesantes todas las aportaciones, a ver si puedo comentar algo mañana. Parece que el consenso es que el artículo es un ejemplo típico de observaciones acertadas pero que inducen a conclusiones erróneas al no tener en cuenta el contexto. A parte de varios errores de bulto.

[Urogallo]

¿ Y si entre todos nos lanzáramos a unos grandes estudios ?

Propongo algunos temas :
-- Ventajas e inconvenientes de llevar una cantimplora (relación peso / utlidad)
-- Ventajas e inconvenientes de llevar botas (es que se puede hacer mucho ruido cuando se anda y además es muy engorroso limpiarlas)
-- ¿ Será útil llevar armas para ir al combate ? (peso, ruido que hacen al disparar ...)

[SusoRail]

¿ Y si entre todos nos lanzáramos a unos grandes estudios ?

Propongo algunos temas :
-- Ventajas e inconvenientes de llevar una cantimplora (relación peso / utlidad)
-- Ventajas e inconvenientes de llevar botas (es que se puede hacer mucho ruido cuando se anda y además es muy engorroso limpiarlas)
-- ¿ Será útil llevar armas para ir al combate ? (peso, ruido que hacen al disparar ...)

Yo añadiría:

¿Magdalenas y palabrotas las nuevas armas del futuro?

[Lasalle]

Yo añadiría:

¿Magdalenas y palabrotas las nuevas armas del futuro?

¡ Nada de palabrotas, por Dios ! ¿ Qué haces de lo "políticamente correcto" ? ¿ Quieres que te condenen la ONU y el Tribunal de La Haya por crímenes de guerra ?

[Trancos-Alatriste]

Hola a todos. Acabo de volver de Polonia, y por eso no había leído el hilo hasta ahora. Muy interesantes todas las aportaciones, a ver si puedo comentar algo mañana. Parece que el consenso es que el artículo es un ejemplo típico de observaciones acertadas pero que inducen a conclusiones erróneas al no tener en cuenta el contexto. A parte de varios errores de bulto.

Hombre, ya que has estado en Polonia, quizá hayas podido ver alguna de las armaduras de los Húsares Alados. No es época medieval, pero no dejan de ser armaduras. Mi pregunta es, ¿realmente podían los jinetes cabalgar con ese adorno tan aparatoso que suponían las "alas" que les han dado nombre y fama?

[Rittmeister von Junzt]

Hombre, ya que has estado en Polonia, quizá hayas podido ver alguna de las armaduras de los Húsares Alados. No es época medieval, pero no dejan de ser armaduras. Mi pregunta es, ¿realmente podían los jinetes cabalgar con ese adorno tan aparatoso que suponían las "alas" que les han dado nombre y fama?

Sí hombre , hace unos años pude ver una en el museo de historia en la Plaza Roja de Moscú, y en este viaje vi las armaduras en la armería del Castillo de Wavel en Cracovia y las del Museo del Ejército en Varsovia, las he observado a conciencia, pero ahora mismo no puedo descargar las fotos. Ahora que recuerdo, tú me preguntas por las alas, que normalmente no están colocadas en las armaduras expuestas, pero en el museo del ejército sí tienen un maniquí de húsar a caballo con toda la parafernalia. Por lo que recuerdo del Osprey sobre los ejércitos polacos, su uso al igual que las pieles de leopardo era más para ceremonias y desfiles, pero sí se llevaron en combate, no siempre, pero en las batallas importantes seguro que sí. Las alas no eran tan aparatosas, probablemente menos molestas que las banderas que llevaban los samurai a la espalda, las plumas no ofrecen resistencia al viento como la tela de una bandera. El bastidor eran de madera ligera. Lo que sí es cierto es que normalmente sólo llevaban una, no un par como se muestran en las película, pero esto dependía de la época y de las ganas de aparentar.

La verdad es que estética aparte, me fascinó el grado de perfección metalúrgica alcanzado en su fabricación.

[Lasalle]

Hombre, ya que has estado en Polonia, quizá hayas podido ver alguna de las armaduras de los Húsares Alados. No es época medieval, pero no dejan de ser armaduras. Mi pregunta es, ¿realmente podían los jinetes cabalgar con ese adorno tan aparatoso que suponían las "alas" que les han dado nombre y fama?

Sí hombre , hace unos años pude ver una en el museo de historia en la Plaza Roja de Moscú, y en este viaje vi las armaduras en la armería del Castillo de Wavel en Cracovia y las del Museo del Ejército en Varsovia, las he observado a conciencia, pero ahora mismo no puedo descargar las fotos. Ahora que recuerdo, tú me preguntas por las alas, que normalmente no están colocadas en las armaduras expuestas, pero en el museo del ejército sí tienen un maniquí de húsar a caballo con toda la parafernalia. Por lo que recuerdo del Osprey sobre los ejércitos polacos, su uso al igual que las pieles de leopardo era más para ceremonias y desfiles, pero sí se llevaron en combate, no siempre, pero en las batallas importantes seguro que sí. Las alas no eran tan aparatosas, probablemente menos molestas que las banderas que llevaban los samurai a la espalda, las plumas no ofrecen resistencia al viento como la tela de una bandera. El bastidor eran de madera ligera. Lo que sí es cierto es que normalmente sólo llevaban una, no un par como se muestran en las película, pero esto dependía de la época y de las ganas de aparentar.

La verdad es que estética aparte, me fascinó el grado de perfección metalúrgica alcanzado en su fabricación.

Contestación tan completa e instructiva como siempre, Ritt. Es verdad que conocía, o más bien había oído hablar de este tipo de armadura pero no se me vino a la mente nombrarlas en este hilo. Lo que no consigo ver es la utilidad de dichas alas aparte su función de adorno. Esto sí que me parece un estorbo sin la menor función utilitaria (que las banderas de los samurai, por muy pesadas que fueran, servirían al menos para identificar las tropas en las batallas, a modo de uniforme)
Otro punto que tocas aquí es el de las pieles. No es que sea personalmente un ecologista fanático pero siempre me ha llamado la atención el consumo de pieles que se hacía, que si de leopardos, que si de osos, sería una verdadera hecatombe

[hoff]

Yo añadiría:

¿Magdalenas y palabrotas las nuevas armas del futuro?

¡ Nada de palabrotas, por Dios ! ¿ Qué haces de lo "políticamente correcto" ? ¿ Quieres que te condenen la ONU y el Tribunal de La Haya por crímenes de guerra ?

¡Y que las magdalenas no estén secas, por Dios! No hay por qué hacer las guerras tan crueles.

[SusoRail]

Haciendo tan selectivas las armas no se a donde vamos a llegar...

[arrakeen]

Bueno, para eso estaban los escudos...

Cuando las flechas empiezan a caer es preferible llevar armadura y casco detrás del escudo. Normalmente se requería el escudo para cubrir el frontal del combatiente, era arriesgado levantarlo para protegerse de las flecas si se luchaba en primera línea.

[xxavier]

Bueno, para eso estaban los escudos...

Cuando las flechas empiezan a caer es preferible llevar armadura y casco detrás del escudo. Normalmente se requería el escudo para cubrir el frontal del combatiente, era arriesgado levantarlo para protegerse de las flecas si se luchaba en primera línea.

'Testudo' llamaban -creo- los romanos la formación necesaria para el caso, que solo precisaba de escudos (y entrenamiento+disciplina)...

[Trancos-Alatriste]

Gracias, Rittmeister, por la contestación.

Gabacho, las alas podrían llegar a tener un efecto intimidatorio, haciendo parecer más grandes a los jinetes. Como ese lagarto australiano que tiene un pliegue de piel en el cuello y lo extiende a modo de vela cuando percibe una amenaza, para aparentar mayor tamaño.

[Lasalle]

Bueno, para eso estaban los escudos...

Cuando las flechas empiezan a caer es preferible llevar armadura y casco detrás del escudo. Normalmente se requería el escudo para cubrir el frontal del combatiente, era arriesgado levantarlo para protegerse de las flecas si se luchaba en primera línea.

'Testudo' llamaban -creo- los romanos la formación necesaria para el caso, que solo precisaba de escudos (y entrenamiento+disciplina)...

Pero ¿ tenían tal entrenamiento y la necesaria disciplina los caballeros de la Edad Media ? Lo dudo mucho. Sólo basta ver el abismo que separaba a los caballeros nobles de la "pietaille" (la infantería plebeya) ...

[Antigono Monoftalmos]

Se me había pasado este hilo tan interesante sobre las armaduras

¿ qué edad tenían nuestros contemporáneos que se sometieron a la prueba ? Y es que la profesión de caballero no se ejercía hasta nuestra edad de jubilación ; muchas veces se "jubilaban" radicalmente antes de los 30 años a base de un hachazo, una puñalada en la visera cuando intentaban levantarse después de caer del caballo, alguna que otra lanzada y muy a menudo de septicemia por una herida leve (y no hablemos de pestes o enfermedades corrientes que hoy se pueden curar pero que en aquel entonces eran fatales). Todo esto para decir que los caballeros solían ser jóvenes y en la plena fuerza de su juventud y que la profesión no criaba muchos ancianos. Hombres jóvenes, más musculosos, más entrenados, más anchos y menos altos que los de hoy, acostumbrados a los ejercicios violentos (cazas, torneos), a la vida al aire libre en todas las estaciones, con pulmones limpios, sin rastros de humos ni de nicotina tendrían otra resistencia que nuestros cobayas del siglo XXI

Esa es una de las claves; los nobles medievales en su juventud (debido a la alimentación, el esfuerzo físico y a la genética) estaban en mejores condiciones físicas que las masas campesinas de la época...o que la gente de ahora. Así que para muchos de ellos una armadura completa era relativamente fácil de llevar, al menos durante la batalla.
Además no olvidemos que los caballeros medievales se entrenaban para la guerra desde los 7 años, ahí es nada.

muchos compañeros han subrayado que el peso lo llevaba el caballo y, no sé si es preciso recordarlo, los caballos no eran los que salen en las películas sino caballos que se usaron durante siglos para la labranza, con unos cascos como platos soperos, de probada fuerza y resistencia para quienes 35 kgs de más o de menos no cambiarían gran cosa.

Esa es otra, los caballos usados por los caballeros medievales eran mucho más grandes y corpulentos que los actuales, no se buscaba que fuesen veloces, sino fuertes.

Los soldados griegos, en señal de valentía iban a la guerra desnudos, pero con su escudo (que también afectaría) para protegerse

En realidad también los hoplitas griegos llevaban una armadura de bronce que pesaba al menos 20 kilos, a diferencia de la infantería persa que era más ligera...y que por eso fue borrada del mapa en Maratón y Platea. Era mejor ir a la batalla con armadura que sin ella
Lo cierto es que en la mayoría de las batallas de la Antigüedad y la Edad Media, los soldados con armadura...o más protegidos acababan siempre alzandose con la victoria.

[Scheer]

"En realidad también los hoplitas griegos llevaban una armadura de bronce que pesaba al menos 20 kilos, a diferencia de la infantería persa que era más ligera...y que por eso fue borrada del mapa en Maratón y Platea. Era mejor ir a la batalla con armadura que sin ella
Lo cierto es que en la mayoría de las batallas de la Antigüedad y la Edad Media, los soldados con armadura...o más protegidos acababan siempre alzandose con la victoria."


Normal....quieras que no, los soldados de infantería ligera saben que la mayoría de sus golpes van a caer en saco roto gracias a las armaduras, y en cambio al revés no. Eso tiene que quitarte cualquier tipo de moral que tengas, al ver llegar de frente a la infantería pesada, a no ser que tengas una proporción de 10 a 1 a tu favor.


Lo mismo pasa hoy en día en las manifestaciónes (como estamos viendo)....la gente contra la que carga la policía, pese a ser 10 o 20 a 1 de proporción (si no más...) sale corriendo porque sabe que los golpes que reciben, no los pueden devolver, y en caso de hacerlo aún se harían daño contra los cascos, escudos y armaduras personales de los antidisturbios. Si os fijáis, podéis ver a una o dos personas intentarlo, pero al segundo golpe se giran y salen corriendo, porque ven claramente que no tienen efecto.....


Lo dicho, luchar contra otras personas, con mejor defensa que la tuya...desmolariza ...mucho.

[APV]

Eso hay que matizarlo la infantería pesada y bien protegida se impone si el enemigo es tan poco inteligente de hacerle frente con infantería ligera en sus mismos términos.
Pero si usa habilmente la infantería ligera explotando su movilidad puede llegar a agotar a los infantes pesados y derrotarlos, como les sucedió en algún caso a los propios hoplitas.

[Aureliano]

Eso hay que matizarlo la infantería pesada y bien protegida se impone si el enemigo es tan poco inteligente de hacerle frente con infantería ligera en sus mismos términos.
Pero si usa habilmente la infantería ligera explotando su movilidad puede llegar a agotar a los infantes pesados y derrotarlos, como les sucedió en algún caso a los propios hoplitas.

Por eso la mayoría de los ejércitos antiguos combinaban por igual el uso de infantería ligera con pesada. Veánse las legiones romanas o el ejército de Filipo y Alejandro Magno. Esto parece repetirse a lo largo de la historia.

[Antigono Monoftalmos]

Eso hay que matizarlo la infantería pesada y bien protegida se impone si el enemigo es tan poco inteligente de hacerle frente con infantería ligera en sus mismos términos.
Pero si usa habilmente la infantería ligera explotando su movilidad puede llegar a agotar a los infantes pesados y derrotarlos, como les sucedió en algún caso a los propios hoplitas.

Cierto; en el caso de los persas, los hoplitas eran bastante vulnerables a la caballería ligera que atacaba con flechas y jabalinas a distancia; por eso Alejandro usó una caballería de carga para eliminar la principal ventaja persa...aparte del hecho que un hoplita aislado era mucho más fácil de abatir por la infantería ligera que en formación, como les pasó a los atenienses en Egipto durante la sublevación de Inaro contra los persas, o a los espartanos en Esfacteria.
Lo mismo pasaba con los caballeros, si quedaban aislados eran fácilmente abatidos; además hay muchas batallas en las que la caballería occidental fue derrotada por la caballería ligera en Asia. Los turcos y los mongoles eran unos maestros en acabar con ejércitos enteros desde sus caballos y usando sus arcos.
La principal táctica era evitar la lucha cuerpo a cuerpo; donde no hay nada que hacer ante un soldado mejor blindado...a distancia la cosa cambia, la armadura se convierte en una molestia letal.

[Lutzow]

Interesante hilo, sí señor. Resulta complicado defender o no el uso de armadura, o la ligereza o fortaleza de la misma, sin tener en cuenta el aspecto táctico de su uso. Una caballería pesada usada en el momento apropiado bien podía decidir una batalla, y Arsuf resulta un evidente ejemplo. Pero su uso precipitado podía anular todas sus ventajas, como quedó demostrado en Nicópolis. En cualquier caso tampoco hay que olvidar que durante la Edad Media una gran batalla era un suceso poco corriente, mientras algaradas y asedios resultaban frecuentes. Durante las primeras un guerrero protegido resultaba un rival temible para un campesino o pequeña fuerza que intentase defender un pueblo; durante los segundos el factor movilidad perdía su importancia, mientras una buena protección sí resultaba fundamental.

Saludos.

[Sinuhe]

El mito de que las armaduras medievales eran pesadas, limitaban la movilidad y te impedian levantarte si te caías se debe a la crencia erronea de que las armaduras de torneo eran las mismas que se usaban en la guerra. Desde hace un tiempo me ha dado por buscar información sobre esgrima medieval y renacentista y encontré videos de asociaciones de esgrima antigua que desmienten estos mitos, por ejemplo este video unos franceses donde muestran lo que se podia hacer con una armadura gótica del siglo XV:

http://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7 ... r_embedded

o este otro, de una escuela de esgrima medieval alemana:

http://www.youtube.com/watch?v=Fv-Vut0x ... re=related

Como se puede ver en ambos videos, el peso de la armadura no te impedia levantarte, mas bien era tu adversario quien te lo hacia.

Las técnicas de combate que se muestran en estos videos provienen de tratados de esgrima medieval que se pueden descargar en formato pdf en sitios como este:

http://kelly.dwarfworks.com/sca/Manuals/

Nota: Tambien tiene tratados de esgrima con ropera y daga de los grandes maestros españoles e italianos