Sobre las "hordas asiáticas"

[Sir Nigel]

Sí. De acuerdo. ¿Pero quien contaba a las hordas asiáticas? ¿Alos cimbrios y los teutones? ¿a los númidas de Jugurta? ¿a los vándalos , suevos y alanos de 407? ¿ alos hunos?...

Dependiendo del caso se pueden hacer cálculos más o menos certeros.

Por ejemplo, en la década del 470 el número de godos "panonios" bajo el mando de Teodorico al comenzar el movimiento migratorio a los Balcanes podía rondar los 10.000 combatientes. Se sabe que los godos "tracios" bajo el mando de otro Teodorico (Teodorico Estrabón) debía de rondar esa cifra, porque su líder cobraba del estado romano para el mantenimiento de 13.000 guerreros, aunque es muy posible que fuesen menos porque no era raro que los líderes (e incluso los oficiales romanos) falsificasen los números para quedarse con la diferencia. El número de unos y otros debía de ser parecido porque el emperador Zenón intentó que estas dos fuerzas se enfrentasen una a la otra con el objetivo de desgastar a ambas (así pues, debían de tener números parejos, ya que no se vislumbraba una ventaja decisiva para uno de los bandos). Otra pista en el mismo sentido es que, una vez frente a frente, las tropas de a pie mostraron bastante más inteligencia que sus líderes y se negaron a combatir. Hicieron bien, por cierto, porque el ejército romano estaba esperando a que se produjese el choque para acabar con los que quedaran.

Tras la muerte de Teodorico Estrabón parece que buena parte de los "tracios" se unieron a los godos "panonios" de Teodorico, aunque no todos. Este grupo reforzado de unos 20.000 combatientes sería el que luego se dirigiría a Italia y lucharía contra las fuerzas de Odoacro. Allí varios miles de rugios se cambiaron de bando y se unieron a Teodorico. No se sabe cuantos podían ser, pero eran un número lo bastante grande como para ser decisivos en la guerra y como para que al menos sus líderes entraran a formar parte de la élite del reino ostrogodo que se crearía inmediatamente después (uno de ellos llegaría a ser rey durante la guerra contra el Imperio Oriental de Justiniano). Pero, por otro lado, lo bastante pequeño como para no ser las fuerzas principales de Odoacro.

A los godos también se les unió en algún momento (no sé cuando) un pequeño grupo de hunos. Después de la guerra puede que también tropas de Odoacro, aunque a los líderes los mataron a todos.

[Pino]

Ui, ui. Me parece que este tema lo toqué, con perdón, en Capadocia. Voy a ver si mi contrincante se viene, que se va a llevar más palos que una estera.

[Lutzow]

Lee, lee, menudo debate con Sir Nigel (que era del clan bárbaro), hasta que le saqué a Plutarco y el asunto quedó meridianamente claro (en mi opinión...).

Saludos.

[Pino]

era del clan bárbaro

Como dice la película: "Nadie es perfecto".

Salve.

[Domper]

Comparezco a petición de alguien más versado que yo.

Espero no decir alguna peogrullada ya dicha con antelación.

A mi hay cifras de la Antigüedad que me chirrían. Especialmente los enormes ejércitos bárbaros de la época de la República, que me parecen tan improbables como la miríada de muslimes que atacaron al pobre Pelayo en Covadonga.

De hecho, aquí se está hablando de hordas de diez mil o veinte mil combatientes. Masas que s emovían por calzadas romanas, en un territorio roturado y jumanizado, y además tras medio milenio de cría selectiva que había permitido que aumentase la producción agrícola en zonas húmedas y frías (una de las causas aducidas al colapso del Imperio de Occidente fue el aumento de la población “bárbara”.

Sin embargo, Mario tuvo que enfrentarse a una migración germana de entre un cuarto y tres cuartos de millón de almas, y lo dejan escrito tal cual, sin pestañear. César se las vio con un cuarto de millón de helvecios. Etcétera.

Tengo mis serias dudas sobre la posibilidad de tales movimientos ¿En qué me baso? En varias cuestiones:

– La fiabilidad de las fuentes es bastante relativa. Los relatos más amplios se escribieron dos siglos tras los hechos. Se basaron en fuentes «coetáneas», entendiendo como tales a las que se escribieron una o dos generaciones después. Obviamente, los historiadores no acompañaron a los ejércitos, y es posible que no llegasen a conocer a testigos presenciales. Con la excepción de César, obviamente, pero había un obvio interés propagandístico.

– Pruebas genéticas. Los estudios realizados por toda Europa sugieren que las invasiones exitosas fueron protagonizadas por unas pocas decenas de miles de individuos. Curioso que las invasiones exitosas las llevasen a cabo cuatro gatos, pero las que no, fuesen masivas.

– Lo principal ¿Qué comían? Se me hace un poco imposible que semejante migración se reúna, salvo que se moviesen en un frente amplísimo. La Galia, en la época de la invasión de Cimbros y Teutones, tendría unos pocos millones de habitantes ¿Cinco? La invasión además solo afectó a una parte. Es decir, en algunas zonas se plantó un ejército tan numeroso como toda la gente que vivía ahí. Hacerse, se puede, claro, pero en cuatro días arrasarían con todo cual plaga de langostas ¿Cuánto durarían las reservas acumuladas? ¿Semanas, un par de meses?

Sigo en otro mensaje

Saludos

P.D.: inicialmente firmaba como LSanzSal pero estuve reorganizando apodos.

[Lutzow]

Hombre Domper, cuánto tiempo, me alegra leerte de nuevo...

Pienso en que todos estamos de acuerdo en que las cifras de la Antigüedad hay que cogerlas con pinzas, pero en el caso de Roma tenemos una ventaja, pues conocemos la composición de una Legión y resulta mucho más sencillo contar Legiones que individuos (ciertamente en determinado momento podrían no estar al completo de efectivos, pero para hacernos una idea aproximada nos vale...). A raíz de conocer las fuerzas romanas, es posible hacerse una idea de los efectivos de sus adversarios, como se ha debatido largamente en las cuatro o cinco anteriores páginas acerca de cimbrios y teutones (si no lo has hecho, agradecería que las leyeras, para situarte en el debate...). Resumiendo mucho, el peligro debía ser grave cuando Roma llama a Mario y este reúne todo los efectivos disponibles (menos de 50.000 según Plutarco) para hacer frente al peligro, y las evidencias narradas en las páginas anteriores, nos llevan a pensar que en ningún caso el número de bárbaros debería ser inferior (de hecho ya habían destrozado a dos Ejércitos consulares en Arausio...). Si suponemos que los guerreros cimbrios y teutones ascendían a unos 60.000, a raíz de un combatiente por cada cuatro miembros de la tribu, ya estamos hablando de casi cuarto de millón de personas...

Saludos.

[Domper]

Ahora presento una tesis que levantó ampollas en otros lugares. Ya dije algo por aquí tiempos ha, a propósito de la maniobra de Von Kluck en el Marne.

Es difícil saber cómo se las apañaban en la época clásica, porque a pocos historiadores les dio por aburrir a su audiencia con cifras y estadillos. Lo sorprendente es que algunas cosas que se dijeron se crean tal cual. Por ejemplo, si dicen «iban tres legiones» la gente saca la calculadora y obtiene quince mil, legionario más o menos, y aparte auxiliares y esclavos. Eso significaría que el ejército romano sería el primero en la Historia en el que sus soldados no enfermasen. Pero, al menos que yo sepa (acepto correcciones), Livio o Suetonio no iban diciendo «la legión tal solo tenía una tercera parte de efectivos».

Sin embargo, aunque falten modelos clásicos, los tenemos recientes. En su día, presenté el caso de la Guerra de Secesión norteamericana. Guerra que, en determinados aspectos, era comparable a los conflictos clásicos:

– Fue al mismo tiempo la última guerra antigua, y la primera moderna. Ferrocarriles y navegación a vapor se encargaban de llevar suministros, pero una vez se llegaba a embarcaderos o a terminales de ferrocarril, había que llevar todo a lomo o en carromatos.

– El consumo de municiones era relativamente pequeño. La mayor parte de los suministros eran de boca.

– Aunque ya existían las primeras conservas, eran de uso minoritario.

– Los ejércitos, sobre todo en el teatro occidental, se movieron por terrenos no completamente humanizados, con pocos caminos y escasas granjas. Vamos, que no se podía vivir sobre el terreno.

– Aun así, había diferencias con la época clásica: no se empleaban carromatos de bueyes con ruedas sólidas, sino carros más ligeros, con llantas de metal, tirados por grandes caballos producto de milenios de cría selectiva.

Aun así, en ese conflicto se vio que los ejércitos experimentaban dificultades cuando se alejaban más de cien kilómetros de sus bases. Porque resulta casi imposible llevar cargas a distancia mayores. De nuevo, me explico:

– Un carro puede llevar aproximadamente 800 - 900 kg de carga por caballo a unos 30 km al día. Si se le exige más, el caballo se muere. La cantidad de carga se mantiene constante con el tamaño: un carromato de ocho caballos podrá llevar seis toneladas y pico, es decir, esos 800 – 900 kg por animal.

– Cada caballo requiere entre treinta y cuarenta kilos de alimento al día entre cereal y heno. Si no come bien, enferma y muere. Además, un caballo tal vez paste al lado del camino (dedicando muchas horas), pero mil, no. Hay que llevar el forraje.

– Es decir, que un carro que solo lleve forraje, y contando con que el camino es de ida y vuelta, solo podrá alejarse quince días (quinientos kilómetros) antes de volverse. Si el camino es malo, hay desniveles, etcétera, bastante menos.

– Ahora toca decidir qué parte de la carga será para suministros, y qué parte para forraje. Si el forraje va a ser un tercio (digamos que 300 kg), el carro solo puede alejarse cinco días de su base (necesita otros tantos para volver), y dejará 600 kg de suministros.

– ¿Para cuánto dan esos suministros? Todos esos relatos del romano que se alimentaba de pan, cebollas y un puñado de aceitunas, tururú. Requería las mismas calorías que un soldado del XIX. Teniendo en cuenta que parte del alimento se mueve solo (ganado), pero otra parte tiene desperdicio (se pudre se cae o lo que sea), lo mínimo será 1,5 kg al día.

Es decir, ese carro da para alimentar a 400 soldados… un día, y suponiendo que no haya que llevar ni leña (algo que se agota sobre la marcha en las cercanías de un ejército), ni herramientas, ni forjas, ni carbón vegetal para ellas, ni…

Esas cuentas significan que un ejército de 100.000 hombres y que use carros de dos caballos, que esté a 150 km de su base, necesitará que cada día lleguen 125 carromatos… Pero por cada uno que llega, hay nueve yendo y viniendo: prepárense 1.250 carromatos. Aparte, habrá que mover rebaños, encontrar leña y demás. Si la horda cimbra era de un cuarto de millón, nos vamos a 3.135 carros. Si son de bueyes (más resistentes pero que van más despacio), el doble. Eso, durante el tiempo que llevase acabar con los recursos de la zona. Si se está más tiempo, hay que buscar más lejos. Mejor no entrar en los forrajeadores que consigan tal cantidad de alimentos, o en detalles nimios como las letrinas para tanta gente.

Los romanos jugaban con ventaja: el «tempo» de las operaciones no era como el napoleónico, sino que se preparaban con meses de tiempo, y se podían establecer depósitos en la ruta. Aparte de tener oficiales encargados de la logística, algo que me da que los teutones no tenían.

En resumen: me parece del todo imposible que una horda de un cuarto de millón de cimbros y teutones se pasease por Europa durante varios años, y menos aun que se pudiese concentrar para dar una gran batalla como la de Arausio / Orange.

Pido disculpas por el tostón, y saludos

[Satur]

Al contrario, al contrario, justo nos vienen bien los temas desarrollados.

En cuanto a los efectivos reales en relación a los teóricos, la verdad es que no veo tanto problema porque los nuestros (seamos quienes seamos) tienen nuestros enfermos/heridos/desertores/forrajeadores y lo mismo les pasa a ellos (sean quienes sean). Y, desde luego, en nuestras crónicas siempre seremos poquitos y ellos un montón. Por lo que he leído muchas veces los arqueólogos se lo pasan muy bien cuando desentierran una estela hitita y es practicamente igual que las estelas egipcias salvo en que los dioses son otros y los guapos, valientes y nobles son los hititas y no los egipcios.

Lo que ocurre también es que el tren logístico ha ido creciendo con el tiempo. En tiempos napoleónicos un ejército podía "vivir del terreno" y sería más rápido que uno que llevase una impedimenta de suministros muy grande. Claro que ese ejército sería magnífico las 3 primeras semanas y luego iría perdiendo eficacia según sus soldados se dedicasen a salir del camino para buscar comida, leña y agua potable. Sin contar el saqueo de la población, cosa poco preocupante si pasas y sigues de largo pero mucho más si te asientas en un lugar. Si no, pregúnten a los enlaces que sirvieron en las tropas que ocupaban España lo que cuesta robar a la gente que luego te va a emboscar en cualquier camino solitario.

Éso sí, como bien has dicho con el caso de la Guerra de Secesión, incluso un avance técnico como el vapor o los carros con amortiguadores podían cambiar de manera significativa la forma de hacer la guerra.

[Lutzow]

Pero, al menos que yo sepa (acepto correcciones), Livio o Suetonio no iban diciendo «la legión tal solo tenía una tercera parte de efectivos».

Al menos tenemos el caso contrario, cuando Apiano indica claramente que las 19 Legiones de los Triunviros en Filipos estaban al completo de efectivos... Bajas por enfermedad las ha habido y habrá siempre, pero no por ello se deja de contabilizar el total de efectivos disponibles, por ejemplo decimos genéricamente que Alemania inició Barbarroja con tres millones de hombres y 3.600 carros de combate, pero seguro que habría bastantes enfermos entre los primeros y averiados entre los segundos... Por lo demás. ¿qué consideramos un enfermo? Uno que ha cogido la gripe igual está una semana fuera de combate, pero enfermos que necesitasen mucho tiempo para recuperarse deberían ser un porcentaje muy pequeño respecto al total...

Esas cuentas significan que un ejército de 100.000 hombres y que use carros de dos caballos, que esté a 150 km de su base, necesitará que cada día lleguen 125 carromatos…

Bien, pero el asunto es que en el caso de cimbrios y teutones no tienen una base, se mueven constantemente en busca de alimentos y forraje, lo que explicaría la vueltecilla que se dieron por el Sur de la Galia tras Arausio, donde podrían haberse concentrado momentáneamente para presentar batalla, mientras el avance se realizaría en varias columnas... Pongamos el caso de Aníbal, nunca sabremos con exactitud el número de hombres que iniciaron la marcha desde Hispania a Italia, sí que llegaron cerca de 30.000, tras atravesar un terreno donde no abundarían los alimentos... Más tarde, antes de Cannas Aníbal invernó durante casi medio año en Gerusium, con aproximadamente 50.000 hombres y 8.000 caballos, viviendo sólo de lo que podrían haber acumulado durante el verano-otoño anterior...

Saludos.

[Tchazzar]

Eso significaría que el ejército romano sería el primero en la Historia en el que sus soldados no enfermasen. Pero, al menos que yo sepa (acepto correcciones), Livio o Suetonio no iban diciendo «la legión tal solo tenía una tercera parte de efectivos».

Esto siempre me ha llamado la atención, todos los ejércitos están completos, nunca caen en toda la campaña. Solo Julio Cesar para las suyos da legiones mermadas.... pero el resto de profesionales considera que el resto son "perfectos".

La hora de los teutones/cimbrios serían la mayoría del transporte con caballos pequeños-bueyes y fuerza humana. No creo que tuviesen la proporción de equinos-bovinos de un ejercito normal.

Creo que el cuarto de millón es más asimilación y deserción de grupos familiares que una única tribu. No sale los mismo que llega, sino a lo largo del viaje evolucionan entrando y saliendo distintos grupos familiares-clientelares.

[Domper]

Esas cuentas significan que un ejército de 100.000 hombres y que use carros de dos caballos, que esté a 150 km de su base, necesitará que cada día lleguen 125 carromatos…

Bien, pero el asunto es que en el caso de cimbrios y teutones no tienen una base, se mueven constantemente en busca de alimentos y forraje, lo que explicaría la vueltecilla que se dieron por el Sur de la Galia tras Arausio, donde podrían haberse concentrado momentáneamente para presentar batalla, mientras el avance se realizaría en varias columnas... Pongamos el caso de Aníbal, nunca sabremos con exactitud el número de hombres que iniciaron la marcha desde Hispania a Italia, sí que llegaron cerca de 30.000, tras atravesar un terreno donde no abundarían los alimentos... Más tarde, antes de Cannas Aníbal invernó durante casi medio año en Gerusium, con aproximadamente 50.000 hombres y 8.000 caballos, viviendo sólo de lo que podrían haber acumulado durante el verano-otoño anterior...

Mucho tendrían que moverse para que un cuarto de millón de personas puedan vivir sobre el terreno, y aun así tendrían que tener algún tipo de organización logística para recoger el resultad de las requisas... Aunque no sé yo si los cimbros tenían muy organizado eso de la logística.

Como comparación, cuando Sherman emprendió su marcha al mar, lo hivzo con 50.000 bocas (entre soldados y acompañantes de todo tipo), y el frente de marcha fue de sesenta kilómetros, a pesar de moverse por una zona muy productiva. Hacerlo por un territorio con agricultura bastante rudimentaria, sin caminos... El frente de marcha tendría que ir de Calais al Rin.

Saludos

[Lutzow]

El Sur de Francia estaba repleto de pueblos a los que con seguridad cimbrios y teutones exigirían tributos en especie, no es necesario un frente tan amplio... El problema si reducimos demasiado el número de cimbrios y compañía, es que cuesta mucho explicar tanto el desastre de Arausio de nada menos que dos Ejércitos Consulares, como el pánico en Roma y que tras su victoria Mario fuese considerado como tercer fundador de la misma, lo que no hubiese ocurrido si solo se tratase de dar su merecido a unos 20.000 o 25.000 desarrapados...

Saludos.

[Tchazzar]

Dos ejércitos consulares a mediados de octubre no son 40.000 soldados, son bastante menos y pueden caer contra rivales con un menor numero de tropas.

Los legionarios romanos no son siempre supersoldados, temen y comenten errores. Y recuerda engrandece las derrotas de otros para magnificar tus victorias.

Me recuerda a los galatas contra Macedonia, rompes el linea y se desintegra.... pufff

[Domper]

La batalla de Arausio se produjo en el límite de la Provincia. Además, para llegar allí habían tenido que pasar por media Galia y buena parte de Germania, en zonas que por entonces no eran muy feraces. Tras Arausio podrían dispersarse y comer, pero no creo que pudiesen mantenerse reunidos más de unos pocos días.

Del desastre de Arausio ¿seguro que los ejércitos consulares estaban al completo? Los dos habían marchado con relativa rapidez desde Italia. Ya sé que por entonces había muchas enfermedades que aun no se conocían, pero se me hace cuesta arriba pensar que llegasen a Arausio sin merma, cuando los ejércitos del siglo XIX perdían la mitad de su fuerza por enfermedad tras unas pocas semanas de movimientos. Máxime cuando uno de esos ejércitos era «clásico», con legionarios que cada uno llevaba lo que le parecía, y el otro, organizado por un demagogo. Me parece más razonable pensar que esos ejércitos estaban bastante disminuidos, aparte que fueron destruidos por separado.

En ese caso, ya no se necesitan centenares de miles de germanos.

Saludos

[zero1994]

No veo porque los teutones y cimbrios no pudieran derrotar a los romanos en inferioridad numérica, los cónsules estaban peleados tanto que dividieron el campamento, derrotar la mitad ya colapsa psicológicamente a la otra mitad.
Que los cónsules se tomen el lujo de pelearse puede ser una pista que quizás los números germanos no eran tan abismales como se creían.

Saludos

[Lutzow]

Podemos suponer que los dos Ejércitos Consulares no estuviesen al completo, actuasen tácticamente muy mal y fuesen destruidos por una fuerza inferior, pero entonces, ¿cómo se explican los poderes extraordinarios que se otorgan a Mario? ¿Y la actuación defensiva de éste en la campaña posterior? Plutarco nos indica que reunió a (escribo de memoria) 47.500 hombres, pero no presentó batalla frontal con ellos sino que venció por separado a teutones y cimbrios, a los segundos después de que conociesen el desastre de los primeros, lo que no les amedrentó... Aunque diésemos por cierto que fuesen menos, ¿qué mínimo que 30.000? Pues ya tenemos a una tribu de más de 100.000 en movimiento...

Saludos.

[zero1994]

Puede ser que luego de derrotar al ejercito consular se montaron un paseo por Europa de ahí pueden haberse sumado gente de pueblos de que pasaban o saqueaban, no faltaba el joven aburrido de la vida se unen al "ejercito en movimiento" en buscar mas emociones o botín.
Si mal no recuerdo esta horda fueron derrotados por celtiberos cuando intentaron entrar a Hispania, así que no debería ser tan numeroso como lo cuentan los romanos.

[Pino]

Comparezco a petición de alguien más versado que yo.

No me sea VM modesto, caballero.

Como comparación, cuando Sherman emprendió su marcha al mar ...

Ahí nos quedamos.

Sepa usía que tendrá merecida respuesta. Es que me has pillado recién despertado.

Todo un lujo volver a hablar contigo. Me tomo dos cafés y a ello voy.

PD: Anda que la del vinagre en los Alpes ...

Un saludo cordial y todo un placer seguir en donde lo dejamos.

[Lutzow]

Si mal no recuerdo esta horda fueron derrotados por celtiberos cuando intentaron entrar a Hispania,

Poco se sabe de esa derrota, quizá no fuese más que una escaramuza con una avanzadilla... Pero los hechos son tozudos, dos Ejércitos Consulares destrozados, Roma temblando y otorgando poderes extraordinarios a Mario, que vence a teutones y cimbrios por separado... Yo no digo que fuesen 60.000 guerreros, pero no tendría mucho sentido toda esta movida si los bárbaros no sobrepasan al menos los 30.000, y por lo tanto estamos hablando de un pueblo de mas de 100.000 personas en movimiento... ¿Cómo lo logran? Ciertamente se me escapan los detalles, pero pensar que 10.000 zarrapastrosos pueden lograr destruir dos Ejércitos Consulares y hacer temblar Roma, tampoco tiene mucho sentido para mí...

Saludos.

[Pino]

si los bárbaros no sobrepasan al menos los 30.000

Para darnos la de Arausio, que hasta Sertorio tuvo que cruzar el río sobre su escudo, menos como que no podrían ser.

Salve.

[Domper]

Un mínimo de 60.000 serían, y probablemente más. Por mal mandados que estuviesen, dos ejércitos no se destruyen así como así, y menos siendo romanos. Es razonable pensar que serían varios clanes, tribus o lo que sea, que se reunieron; también se reunió una masa importante de gpdps en Adrianópolis. Pero de ahí a un cuarto de millón...

Saludos

[Pino]

Estimado Domper, seguro que los cimbrios no hacían 'las corbatas de Sherman'.

Un mínimo de 60.000 serían

Bueno, ya vamos casi poniéndonos de acuerdo. Una migración de tal magnitud y provocar el desastre de Arausio debía de llevar bastante gente.
En otro hilo hablamos ayer del asunto ese de que de una masa migratoria al menos 1/4 eran combatientes.
¿Qué porcentaje le das a estos indigentes del norte?.

PD: Oye, que todavía me estoy riendo de lo del vinagre.

Un saludo.

[Lutzow]

Algún día me contáis lo del vinagre... Pues mira, yo pongo en duda lo de 60.000 guerreros porque entonces estamos hablando de una migración de casi cuarto de millón de personas, y sí me parecen demasiados para sobrevivir del terreno, de los tributos y de lo que pudiesen acarrear... Sin embargo 30.000 o poco más sí me lo creo (vamos a suponer que nos pillaron demasiado relajados en Arausio), para un total de 120.000 personas en movimiento...

Saludos.

[Pino]

Algún día me contáis lo del vinagre...

Que te lo cuente Domper, que fue quien lo perpetró.

Sin embargo 30.000 o poco más sí me lo creo

Y de esos 30.000 ¿cuántos vencieron a cerca de 45.000 romanos en Arausio contando eso que llaman supplementum?. Ya dije que hasta Sertorio se tuvo que tirar al río sobre su escudo para evitar que lo canearan.

Un pérfido que responde al nombre de Peter Astbury Brunt trata el tema de las cifras en Italian manpower, 225 B.C.-A.D. Oxford University Press y dice que 30.000 tururú, creo que se dice así en pérfido tururú, con acento de Coulsdon within the London Borough of Croydon, county of Surrey, pueblo natal del pallo.

[Lutzow]

¿Qué cifras ofrece el tal Brunt y en base a qué?

Saludos.

[Tirador]

De todas formas siempre se puede hacer una extrapolación entre Arusio y Adrianópolis… y que en este último caso está claro que la masa de migrantes iba recogiendo y dejando gente por el camino. Un migración de 100.000 elementos con un masa de combatientes de 25-30.000... y si tenemos en cuenta que unas marchas así las resisten los miembros más jóvenes y sanos de la tribu, quizás podríamos hablar de una migración de 60.000 personas y que un poco menos de la mitad fuesen guerreros en edad de luchar.

Ya sabemos que a los historiadores clásicos les gusta añadir ceros a la derecha cuando hablan de sus enemigos, pero no creo que en estos dos casos los bárbaros fueran cuatro gatos... monteses.

[Lutzow]

Un pueblo en movimiento no deja atrás a los más débiles (eso sería una huída y una migración) ni puede alcanzar una proporción del 50% de combatientes... Mi impresión es que los pueblos nómadas de la Antigüedad necesitaban una logística mucho menor que, ya que se ha mentado, Sherman en la Guerra de Secesión, ahí tenemos por ejemplo a los mongoles... ¿Cuál sería su número? Por muchos vástagos que engendrase Gengis (¡qué tío!), con la familia como que no le llegaba para destrozar a chinos, rus y Oriente Medio, y la distancia no es que sea pequeña, como seis veces mayor que el máximo avance de los mecanizados alemanes durante Barbarroja...

Saludos.

[APV]

Sobre las migraciones ya hemos hablado de las que entraron en Hispania con suevos, vandalos y alanos, 6 luego con visigodos; con cifras que superan los 100.000 cada una. O la entrada goda en el Imperio.

Y conocemos lo rápida y numerosos que pueden ser las crisis de refugiados que huyen con lo puesto y sin ninguna organización ni preparación.

[Lutzow]

Por lo tanto la conclusión es que no resulta descabellado una migración de 120.000 cimbrios y teutones con unos 30.000/40.000 combatientes, de este modo todo cuadra bastante bien con los sucesos de Arausio, Aquae Sextae y Vercellae...

Saludos.

[Pino]

¿Qué cifras ofrece el tal Brunt y en base a qué?

Da igual lo que escriba el bárbaro. Los de Oxford están asilvestrados. En el quote, o como se diga, siguiente incluyo a este pérfido.

Por lo tanto la conclusión es que no resulta descabellado una migración de 120.000 cimbrios y teutones con unos 30.000/40.000 combatientes, de este modo todo cuadra bastante bien con los sucesos de Arausio, Aquae Sextae y Vercellae...

Al menos ya vamos por 40.000. Que lo de Arausio no fue broma y por ello las fuentes callan cual bellacas. Mucha fama a la foresta de Teutoburgo pero leñazos como Carras o Arausio fueron peores.

Jipis como Lasse Holm 'Romeren', Arthur Gilman 'The Story of Rome From the Earliest Times to the End of the Republic', a Theodor Mommsen 'The History of Rome, Book IV' lo ignoro por meterse con Cicerón, o el susodicho Brunt te van a dar una estimación alrededor de 150.000 combatientes bárbaros en Arausio.

¡Ojo! al número que se las trae.


Granio Liciniano, citando a Rutilio Rufo, perpetra:

"The greater part of the army was destroyed ... ... [the battle was fought] on the day before the nones of October. Rutilius Rufus says that at least 70,000 regular troops and light-armed troops perished on this one day ...."

http://www.attalus.org/translate/granius.html#12

En las Periocas de Livio:

"...y el procónsul Quinto Servilio Cepión, siendo muertos, según Anciate, ochenta mil soldados y cuarenta mil siervos y vivanderos, en las cercanías de Arausio"

Perioca del Libro 67

Ya es difícil que 30/40.000 bárbaros cometan eso.

PD: Yo no digo ná que luego Domper me saca a Sherman.

Salve.