Verdadera efectividad de los estribos

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Sir Nigel
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Sir Nigel »

Estoy completamente de acuerdo con lo que ha puesto McLane. Tampoco creo que el costo de un estribo fuera algo importante, y de hecho los primeros estribos eran una simple cuerda anudada.


El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Blas de Lezo »

Noviscum Deus escribió:Si hay que hacer caso de los beatos mozárabes no. En los del siglo X los jinetes aparecen representados con las piernas flexionadas en la típica monta a la jineta sin usar estribos.

Imagen
Beato de Valcavado. Año 970.
Es que es así como se monta sin estribos al trote y al galope, piernas flexionadas y rodillas apretadas.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Blas de Lezo »

Sir Nigel.

No entiendo APV ¿te refieres a que podían usar el arco a caballo, disparar al galope o incorporarse para disparar? Es que si es lo último no sé muy bien cómo podían hacerlo
Apretando rodillas y aprovechando el movimiento del caballo, pues un jinete avezado nota cuando su caballo avanza con una mano y un pie entra o con la otra y aprovecha ese movimiento para levantarse, es como si el caballo te ayudara a levantarte en ese momento.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió: los primeros estribos eran una simple cuerda anudada.
Vamos, tecnología punta...
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

mclane escribió:Marco Aurelio, los ejércitos mongoles llevaban estribos también, tanto los arqueros a caballo como la caballería pesada los usaban, y de media no tenían tantos activos económicos como un noble occidental.
Bueno,hay que tener en cuenta que importaban hierro de China.Es más,si no recuerdo mal,el embargo estratégico de dicho comercio fue el casus belli usado por Gengis Khan para invadir China.Una vez con los recursos chinos podría armar miles de jinetes,tal y como hizo para invadir Rusia
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por pegaso »

Creo que lo del tema económico tiene respuesta simple, dejando a un lado lo que es caro y lo que no. ¿Era importante el coste de unos estribos para un caballero? en comparación con el equipo que llevaban creo que no, puede ser caro el hierro pero también lo sería para las armas y se usaban.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Yo sigo pensando que los estribos son una comodidad pero desde luego no son indispensables para el combate aunque desde luego,si no eres un buen jinete ayudarán un poco.Los indios de las praderas norteamericanas adoptaron el caballo rápidamente pero no creo que usaran estribos ya que carecían de formas para fabricarlos y sin duda los estadounidenses no se los hubieran vendido
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Penthea »

El coste económico no creo que esté en los estribos (o sí, la verdad es que no lo sé, aunque no lo creo teniendo en cuenta los fantásticos estribos de los que hablaba Sir Nigel…) sino en la adquisición y el mantenimiento del caballo y toda la panoplia vinculada.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Lutzow »

Penthea escribió:El coste económico no creo que esté en los estribos (o sí, la verdad es que no lo sé, aunque no lo creo teniendo en cuenta los fantásticos estribos de los que hablaba Sir Nigel…) sino en la adquisición y el mantenimiento del caballo y toda la panoplia vinculada.
Me resulta gracioso imaginarme a un caballero montado en su poderoso caballo de batalla, con armadura, espada, lanza y dos cuerdas como estribos...
Marco Aurelio Draco escribió:Yo sigo pensando que los estribos son una comodidad pero desde luego no son indispensables para el combate aunque desde luego,si no eres un buen jinete ayudarán un poco.Los indios de las praderas norteamericanas adoptaron el caballo rápidamente pero no creo que usaran estribos ya que carecían de formas para fabricarlos y sin duda los estadounidenses no se los hubieran vendido
Los nativos norteamericanos montaban a pelo, sin estribos ni silla, y eran bien capaces de acertarte con una flecha cabalgando a todo galope... Claro que su táctica tampoco era la carga frontal de los caballeros europeos...

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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Sir Nigel »

Lutzow escribió: Me resulta gracioso imaginarme a un caballero montado en su poderoso caballo de batalla, con armadura, espada, lanza y dos cuerdas como estribos...
:lol: No, creo que cuando los estribos llegaron a Europa ya venían en formato duro. Con los primeros estribos me refería a los primeros de todos, que surgieron en Asia. Pero lo indiqué para señalar que el coste no debía de ser importante, porque en Europa nunca se llegaron a ver simples cuerdas, a pesar de que hubo jinetes con bastante menos capacidad económica que un caballero. Se vieron caballerías sin armadura, o con armas sencillas, pero con cuerdas como estribos yo al menos no conozco ningún caso.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Penthea »

Lutzow escribió:
Me resulta gracioso imaginarme a un caballero montado en su poderoso caballo de batalla, con armadura, espada, lanza y dos cuerdas como estribos...
Eso es porque subestimas el cutrerío de algunos caballeros....pero no, como dice Sir Nigel, esos estribos (por llamarles de alguna manera) serían los prototipos de los pueblos de las estepas de Asia; aquí llegaron las versiones más evolucionadas fabricadas por los chinos.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Lutzow »

No, si ya, sólo quería ahondar en que los motivos económicos tenían escasa ligación con los estribos... pero como imagen mental tiene su miga ¿no?...

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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Urogallo »

Marco Aurelio Draco escribió:Yo sigo pensando que los estribos son una comodidad pero desde luego no son indispensables para el combate aunque desde luego,si no eres un buen jinete ayudarán un poco.Los indios de las praderas norteamericanas adoptaron el caballo rápidamente pero no creo que usaran estribos ya que carecían de formas para fabricarlos y sin duda los estadounidenses no se los hubieran vendido

Hombre, si que les vendían armas, asunto más complicado en apariencia.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Fernando Martín »

Desde luego el estribo no fué una revolución. Simplemente hizo más fácil y cómodo el cabalgar y más difícil el caerse del caballo.
De todos modos creo que se sobrevalora la importancia de la caballería en todas las épocas, especialmente en el medioevo. En una batalla campal la preponderancia de la caballería está relacionada no con su estructura sino con el aguante, cohesión y disciplina de la infantería adversaria.
Aparte de lo mencionado hay una batalla (de esas llamadas decisivas de la historia) en la que la infantería franca, al mando de Carlos Martel, derrotó a un ejército musulmán de caballería, me refiero a Poitiers.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Y los sajones resistieron las cargas de caballería normanda en Hastings hasta la muerte de Harold.En verdad,si no llega a ser por eso los normandos hubieran sido derrotados
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Urogallo »

Hay que tener en cuenta que eran cargas cuesta arriba...
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miriamalcedo
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por miriamalcedo »

Se puede entender la aparición del estribo como un adelanto, pero, saliendo de las teorías históricas, para cualquier persona que sepa algo de montar caballos resulta evidente que no cambia tan sustancialmente la estabilidad del jinete. Lo que ocurre es que el estribo aparece en la historia junto con tantos otros adelantos tecnológicos que sumados hacen a la diferencia. casino online para argentina
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Urogallo »

Según nuestros chicos de Osprey, lo que marca la diferencia será el empleo de la lanza apoyada ("En ristre") que es todavía posterior al estribo. Supongo que ambos fenómenos se han mimetizado.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Lee »

El estribo tiene una importancia muy relativa en cuanto a su utilidad. Sobre los materiales en los que se pueden fabricar están todos, desde un simple cuerda hasta hoy en día que se realizan de compuestos plásticos. Y si nos situamos en la época en la que aparecieron (y puesto que no había plásticos) tenemos tres materiales de diferentes calidades: Cuerda (el más barato) y Metal (el más caro llegando a ser de oro), pero toda civilización podía disponer de estribos pues queda el "intermedio" Madera. Bien realizado tallando un bloque macizo de madera o bien mojando una tabla y mediante calor se le da la forma que uno quiera. Los estribos auténticos de cowboy hoy en día siguen siendo de madera.

Las principales utilidades de un estribo son dos: facilitar la subida al caballo y realizar una monta más dencansada al jinete. Por supuesto a mayor peso del jinete debido a su armadura según la época pues se necesita una mayor resistencia del estribo. La monta más descansada es que permite al jinete relajar su presión sobre el caballo cuando se realiza una travesía.
Otra utilidad pero secundaria es que permite un punto de apoyo a la hora de realizar las ayudas al caballo y el entrenamiento del caballo se puede hacer más preciso y por tanto su efectividad. Los caballeros con escudo y lanza dirigían al caballo exclusivamente con las piernas, pues las manos andaban ocupadas.

Sobre la eterna discusión de si un estribo ayuda a realizar una carga con lanza o bien disparar un arco, la respuesta es NO pero si. El sí es en minúscula pues claramente un estribo ayuda a la hora de disponer un puento de apoyo más estable que la sujeción al caballo que podamos tener con nuestra pierna, pero el NO está en mayúscula pues la auténtica sujeción al caballo nos la proporciona la silla de montar.

Para montar a caballo existen dos puntos claves: Tipo de caballo (según la tarea a realizar existen muchas diferencias entre las diferentes razas de caballos) y la Silla de Montar. Incluso se puede decir que es más importante la silla que el rocín en cuestión.

Si podeis hechar un vistazo a los diferentes modelos de silla que existen hoy en día en el mercado vereis que hay un modelo para cada especialidad. Pero si revisais las monturas antiguas, vereis que en época antigua la montura era una simple manta para poco a poco ir avanzando a modelos con mayor horquilla (parte delantera) y mayor borren (parte trasera). La utilidad de estas partes son para la horquilla impedir que el muslo se separe de la silla y el borren es para que no nos deslicemos por el lomo del caballo. Con la desaparición de las cargas las sillas fueron reduciendo estas partes.

Se me olvidaba un detalle del estribo. Su utilidad también es que es la parte más democrática de una silla de montar. Si se dispone de estribos cualquiera puede montar a caballo y en gran medida evitará caerse. Si no hay estribos sólo permanecerán sobre el caballo los que realmente sepan montar a caballo después de una travesía un poco decente en cuanto a subidas, bajadas y algún que otro salto y galope.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Fernando Martín »

¿Se puede saltar a caballo sin estribos?. Sin estribos habrá que hacer todo, trotar, galopar y saltar con el trasero pegado a la silla. No cre que sea muy bueno para la espalda, jeje.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Blas de Lezo »

Fernando Martín escribió:¿Se puede saltar a caballo sin estribos?. Sin estribos habrá que hacer todo, trotar, galopar y saltar con el trasero pegado a la silla. No cre que sea muy bueno para la espalda, jeje.
Ni para el dorso del caballo, pero se puede.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Urogallo »

Segun Hugh Kennedy, para el 680 los arabes ya empleaban el estribo. De todas formas el mismo señala que no hay evidencias arqueologicas sobre el armemento empleado por estos, por lo que no podemos saber si afecto a sus usos militares.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Sir Nigel »

Lee escribió: Sobre la eterna discusión de si un estribo ayuda a realizar una carga con lanza o bien disparar un arco, la respuesta es NO pero si. El sí es en minúscula pues claramente un estribo ayuda a la hora de disponer un puento de apoyo más estable que la sujeción al caballo que podamos tener con nuestra pierna, pero el NO está en mayúscula pues la auténtica sujeción al caballo nos la proporciona la silla de montar.
¿Y en el combate estático desde el caballo? Debería ser más fácil dar golpes de espada con fuerza si puedes apoyar el pie.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Lee »

Es más fácil, pero no es la diferencia destacable. Si el combate a espadazos es estático, quien mejor aguante el equilibrio y tenga una mejor silla aguantará más, si tienes estribos es un pelín más fácil, pero claro un caballo nunca estará quieto del todo y tampoco el jinete ni sus pies.

La gran diferencia entre las caballerías siempre han sido además de la raza de caballos, las sillas empleadas y algo que muy poca gente se fija en ello las HERRADURAS y el tipo de herraje. Si un caballo queda cojo ya no vale para nada.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Fernando Martín »

Después de lo leído aquí pienso que la ventaja esencial del estribo es que hace mucho más fácil el aprender a montar a caballo. En consecuencia, si esto es así, entrenar a la caballería es mucho más barato y rápido. ¿Pensáis que es así?.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Estoy de acuerdo, Fernando Martín.

Para mí, el efecto del estribo es un poco análogo al efecto del arcabuz...

Obviamente un arquero bien entrenado, podría batir a distancia, en precisión, y en cadencia de tiro a un arcabucero temprano. Peroooo no es tan fácil entrenar a un arquero, mientras que el arcabuz ofrecía la herramienta para armar ejércitos más rápidamente, y con más futuro además.

Con la caballería y el estribo pasaba lo mismo. Un jinete tribal, o de un pueblo nómada, podía montar y combatir a las mil maravillas sin necesidad de estribo. Pero el estribo te permitía entrenar razonablemente para la monta y el combate a un tipo desastrado que 6 meses antes se caía del caballo al primer trote... (por ejemplo yo mismo...)

Saludos
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por mclane »

Veamos que nos dice un contemporáneo sobre el tema:

"-Sobre los que no prestan gran atención a los estribos

Este estilo está basado en estar sentado en la silla,con las piernas extendidas o ligeramente flexionadas, sin prestar gran atención a la longitud de la tira de cuero del estribo,de forma que nuestros pies no estén firmes en los estribos.Este estilo es usado, según me han dicho, en Inglaterra y en diferentes condados de Italia,donde las sillas usadas son de diferente clase.Y la fortaleza de este estilo de monta está basada en mantener el cuerpo recto en la silla y presionar las piernas-extendidas y manteniendo una línea recta con el cuerpo-contra la bestia,sin prestar gran atención a los estribos.

De todas formas,en mi opinión, teniendo en cuenta los diferentes tipos de silla que utilizan y sus necesidades, la ayuda que presta el estribo no debe ser completamente dejada de lado,pero entiendo que algunos caballeros usan este estilo de monta ponen más atención en presionar las piernas contra la bestia y a su postura correcta en la silla (porque así es como aprenden a reaccionar correctamente al comportamiento de la bestia)-en vez de utilizar la ayuda de sus pies con los estribos.


Livro DaEnsinan\a De BernCavalgar Toda Sela del Rey Duarte de Portugal.


Que cada uno saque sus conclusiones, pero en mi opinión este señor nos está demostrando que el estribo no es más que una ayuda (mucho menor que la silla) en el arte de cabalgar, e incluso puede no ser utilizado , pero recomienda su utilización. Ni mucho menos la revolución que sugieren teorías decimonónicas.

PD:En dicho libro se explican diferentes formas de cabalgar, tanto en guerra como en torneo o en tiempo de paz,combinando diferentes tipos de sillas, correajes, posturas de piernas y utilizando (o no) los estribos. Si a alguien desea darle un vistazo, que me mande un privado.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Penthea »

Fernando Martín escribió:Después de lo leído aquí pienso que la ventaja esencial del estribo es que hace mucho más fácil el aprender a montar a caballo. En consecuencia, si esto es así, entrenar a la caballería es mucho más barato y rápido. ¿Pensáis que es así?.
Pues yo pienso lo que dije en unos comentarios anteriores, que si bien los estribos y la silla de montar facilitan y acortan el entrenamiento y permiten que personas no demasiado hábiles puedan montar de una forma aceptable, la tenencia y el mantenimiento de un caballo sigue siendo un bien económico caro.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por Dgarauz »

Buenas, llevo unos años montando a caballo y debo decir que, efectivamente, el estribo es una herramienta sumamente útil ya que aporta estabilidad al jinete, un punto de apoyo fijo, independiente de los movimientos del animal y, a la postre, un mayor control sobre la montura.

Sin embargo, al montar es relativamente fácil perder los estribos, y yo personalmente me he encontrado muchas veces con los pies colgando, algunas en pleno galope, y una en concreto con el caballo a galope tendido y medio desbocado. En todas estas circunstancias no tuve mayor problema para seguir montado y hacerme con el control puesto que en última instancia la sujeción se consigue presionando con las rodillas los flancos del caballo, independientemente de si se lleva o no estribos.

He de decir que cabalgar sin estribos no es particularmente molesto al paso o al galope, aunque el trote es más problemático, y si es un trote rápido terminas rebotando de mala manera contra el lomo del caballo.

Por todo lo anterior considero que aunque sean una ventaja, para una persona entrenada montar sin estribos (puesto que no conocían otra cosa) no debería ser ningún problema, y que finalmente un buen jinete podría terminar haciendo casi lo mismo que con ellos; lo cual significa que el citado auge de la caballería frente a la infantería no tiene relación directa con una mejora en la eficiencia de la caballería pesada gracias al estribo, sino, más bien y en mi opinión, a un descenso en la calidad de la infantería, y es que no es lo mismo cargar contra una unidad de infantería bien entrenada que contra un montón de chusma.
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Re: Verdadera efectividad de los estribos

Mensaje por mclane »

Yo cada vez que miro más ejemplos , creo que ya es hora de empezar a negar esa teoría de que la caballería fue superior a la infantería durante el inicio y la mitad de la Edad MEdia, contraponiendolo con el Imperio Romano. La caballería y la infantería siempre han tenido sus puntos fuertes y sus puntos débiles, los comandantes que han sabido explotarlos se han impuesto a sus enemigos y los que no sucumbieron. Pero la máxima siempre es la misma: contra una infantería en posición estática la caballería tiene bien poco que hacer, por muy pesada que sea. El primer paso es deshorganizar a esa infantería con las herramientas que sean (proyectiles, otra infantería,retiradas fingidas) y una vez conseguidos esos objetivos, la caballería puede hacer su labor. Y esto lo saben, los legionarios de Mario, los Francos de Carlomagno, Federico Barbarroja, Saladino, Roberto de Artois , Carlos El Temerario...
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