La incompetencia militar en la Europa medieval

[APV]

Depende, también hay éxitos de la caballería pesada sobre fuerzas mayores.

Todo depende de como se usen tales recursos.

[Lutzow]

Por supuesto, como toda arma, el uso que se haga de la misma resulta más importante que su potencial teórico... Como ejemplo de eficacia de la caballería pesada, podemos asegurar que ningún otro tipo de fuerza hubiese conseguido vencer en Montgisard...

Saludos.

[mclane]

O ya en tiempos de "arcos galeses" , las batallas de Verneuil o Patay

[Antigono Monoftalmos]

O la misma batalla de Marignano en pleno Renacimiento

[Fernando Martín]

¿Marignano no fue ganada por la artillería y los arcabuceros?

[mclane]

Mas bien por la artilleria y los gendarmes franceses

[Von_Stauffenberg]

Hay que decir que Jan Žižka podría no haber resultado ser el gran estratega que se dice que és. Podría haber sido un auténtico negado para la estrategia militar con mucha suerte (excepto por lo de sus ojos y su muerte a causa de la peste) y ayuda por parte de sus no tan unidos enemigos. O quizás si, quizás lo era. Nunca lo sabremos porque es un heroe nacional y los héroes nacionales (como el Gran Capitán mismo) tienen ese aura de inviolabilidad que los hace casi sacrosantos sin autorización de los padres de la iglésia. En cualquier caso, si es cierto que mostró mayor imaginación que sus enemigos al convertir a su desarrapado ejército, formado por (ModonoblemedievalON) "Un puñado de estúpidos campesinos indignos siquiera del barro que pisan." (ModonoblemedievalOFF), burgueses pobres, prostitutas que han descubierto la fé, el bajo clergado y algunos miembros advenedizos de la baja, baja, baja nobleza desencantados con la religión que les han dicho que deben defender (o al menos con su jerarquía), en una fuerza capaz de derrotar a ejércitos papales, reales y voluntários en busca de fortuna. Me explico: Žižka tenía a mano un arma definitiva con la que unirlos a todos en un ejército coherente con posibilidades reales de ganar...

Se llama FE.

Y luego, con un poquito de imaginación, su experiencia militar previa a y en Grünwald y creer sinceramente en las enseñanzas de Jan Huss pues consiguió llevar la justicia y la verdad a los temerosos enemigos del pueblo bohemio hasta el 12 de Octubre de 1424, día de su muerte.

En cuanto a si sus enemigos eran incompetentes o no, deberíamos decir que no, no lo eran. Eran profesionales altamente cualificados que incluso aprendían de sus errores PERO su unión era más politica que otra cosa y muchos seguían los designios del rey de Bohemia en vez de los del papado que no tenían, ni fueron, porqué ser los mismos.

[Ormuz]

En mi humilde opinión lo que desmontó al caballero fue el arma de fuego...

Totalmente en desacuerdo atinar con un arcabuz a la caballería en movimiento, como no fuera de frente, era casi imposible, y aún así tenías 20 metros (el rango de precisión del arcabuz) para acertar antes de que se te echasen encima (a no ser que disparases desde una fortificación). Como decir que Agincourt se ganó por los arqueros, otro mito medieval. Las formaciones de piqueros, que cómo ya he citado antes ganaron algunas batallas antes del empleo de la pólvora de mano, fueron las que expulsaron a la caballería pesada de su trono en Europa..

Desde luego no eran ni precisas ni de largo alcance. Pero debemos tener en cuenta cual era su uso. Parece que estas armas comenzaron siendo usadas en los asedios. Paradójicamente eran más usadas por los defensores que por los atacantes. Después dieron el salto al campo de batalla, generalmente cobijandose tras esas empalizadas andantes que eran las formaciones de piqueros, ya que para ser útiles tenían que dispararse a bocajarro contra un blanco que estuviese medianamente quieto. Antes de la llegada de estas armas ya había formaciones de piqueros para hacer frente a la caballería. Se completaban con alabarderos y ballesteros para intentar ser más letales. Sin embargo parece que lo único a lo que podían aspirar era a mantener a raya a los caballeros, más que a derrotarlos. Casos no faltarán, pero seguro que hay más de lo contrario (victorias de la caballería). Será el arma de fuego el factor determinante, que permita despachar al caballero de una forma fácil y rápida, cosa que antes no era posible. Por otro lado hay que recordar que los turcos (no sólo otomanos) fueron unos de los grandes mosqueteros de la edad moderna, y que, a pesar del gran uso que hicieron de las armas de fuego, no usaban formaciones cerradas.

[Von_Stauffenberg]

Respecto al comentario sobre Al-Mansur, decir que su éxito era más por el miedo y el pavor que la mera mención de su nombre provocaba, además de la capacidad militar que también la había. Paradójicamente, el éxito de sus algaradas provocó la bancarrota del reino de Al-Andalus debido a su alto coste, llevando a su posterior declive.

Sobre el debate de la caballería pesada si, caballería pesada no:

1º Los Argeadas, Philipos y su hijo Alexandros, utilizaban a los Hetairoi (Compañeros, caballería técnicamente pesada) como el martillo del yunque que eran los Pezhetairoi (Compañeros de a pié, falánge macedónica) y los Argiráspides (Escudos Argénteos, la Guardia Real), acompañados por los Hypaspistas (infantería ligera, en teoría equipados como los Peltastas), capaces de seguir a la caballería (a duras penas) para apoyarla. Fué en la batalla de Gaugamela y el Gránico donde la lanzaron directamente contra el Gran Rey (creando un gran hueco entre las filas própias de paso), obligándole a huir al ver la que se le venía encima.

2º La caballería pesada es perfectamente capaz de vencer a la caballería ligera. La primera es superior a la segunda en el choque y el combate cuerpo a cuerpo y la segunda es superior a la primera en maniobrabilidad y capacidad de respuesta. No le hace falta perseguirla hasta al fin del mundo si quieren derrotarla. Deben esperar al momento adecuado (y en el fragor del combate esto puede ser complicado) y barrerla. El problema viene cuando cargan a destiempo, sin apoyo de la infantería, en cuyo caso están vendidos. Otro problema es si deben acudir a terminar con sus oponentes ligeros en vez de acudir a otros "puntos calientes" de la batalla donde pueden llegar a ser más necesarios.

3º Damos por sentado que la caballería pesada es cara. Bueno, pués así es. Pero eso és porque así nos lo han representado. Ciertamente el caballero medieval/ renacentista necesita un pequeño ejército de seguidores que se ocupan de su mantenimiento exclusivamente para el momento de la carga y el combate. Pero siempre fué así? Noestaba la caballería romana bajoimperial financiada y mantenida por el Estado (en decadencia y con las arcas vacias)? Y la caballería merovíngia, considerada pesada y equipada de forma no muy diferente de los antiguos equites romanos, no habría estado financiada por Carlomagno, aunque fuera a pequeña escala?

[Ormuz]

los reinos germánicos basarían sus ejércitos en la infantería

Aunque el grueso era infantería también fueron desarrollando caballería, aunque aún no era caballería pesada en el sentido de la Edad Media.
Se decía que los francos en el S. VIII ya no sabían luchar a pié, que los escandinavos desarrollaron caballería pero cuando empezó la etapa vikinga la abandonaron (por el problema del traslado marino).

También hubo pueblos englobados dentro de lo que conocemos como germanos que praticaban la equitación: vándalos, alanos, los godos en su época... (incluso hubo los godos escitas). Una buena pregunta es porque tuvieron éxito los que no la practicaron extensivamente. ¿casualidad? ¿falta de pastos? ¿un tipo de vida que no se adpataba a europa?

Se decía que los francos en el S. VIII ya no sabían luchar a pié, que los escandinavos desarrollaron caballería pero cuando empezó la etapa vikinga la abandonaron (por el problema del traslado marino).

Parece una buena razón. ¿pero es la única? Los escandinavos que utilizaron la caballería fueron los de la cultura de vendel (este de suecia, s.vi). Una sociedad rica, muy poderosa y fuertemente jerarquizada. Ésta se podía permitir los séquitos de caballeros con un costoso equipo. Los que iniciaron la era vikinga fueron los piratas de la pobre noruega. Éstos jamas se hubieran podido permitir semejante equipación. Después serán seguidos por toda escandinavia en sus depredaciones. Pero yo achacaría al fin (momentáneo) de la caballería en escandinavia a la caída de esa cultura de la que hemos hablado. ¿las causas? no las sé. Me gustaría saberlas. A ver si hay alguien que pueda ilustranos..

[Von_Stauffenberg]

En cuanto al espinoso asunto de la invasión mongola de Europa...

Siento disentir contigo Javatar, pero no es lo mismo ocupación que incursión. A gran escala, eso sí. Pero incursión al fín y al cabo. Es cierto que podrían haber realizado un ataque sobre los reinos franceses y alemanes, del tipo "Hemos llegado hasta aquí y podemos arrasar vuestro país tantas veces como queramos" como el que podrían haber realizado los tercios sobre Londres de no haber fracasado el asunto de la Armada Invencible. Pero en cuanto hubiesen llegado a señorios más o menos organizados o al menos lo suficientemente organizados como para pelearse entre sí utilizando bases fortificadas se hubieran detenido. Me explico:

1º Francia es un pais boscoso, poco apto para la caballería. Además basta con dar una patada a una piedra (es una exageración) para que salga el típico noble francés arrogante con un nutrido grupo de campesinos que con su esfuerzo le pagan la fortificación de su "chalet" para que sea más mejor que el del vecino, a tan solo un par de leguas de distancia. Vamos, que hay una red de fortificaciones que pueden apoyarse entre sí en caso de necesidad, aunque no se gusten, frente al enemigo común.

2º Alemania es un país boscoso y además montañoso. La Selva Negra no es la Selva Negra por el color oscuro de las hojas de sus árboles, si no también porque dá miedo. Un compañero de trabajo estuvo trabajándo allí una temporada y me lo confirmó. Dudo mucho que con lo supersticiosos que eran los mongoles pensaran siquiera en acercarse.

3º Ni soñar con invadir los Paises Bajos con un ejército ampliamente basado en la caballería. Aquello es un gigantesco charco cubierto por capas más o menos gruesas de cesped y si no vas con cuidado te hundes hasta el pecho, como les pasó a los alemanes cuando intentaron aterrizar con sus Junkers Ju durante Fall Gëlb.

4º Por muy incompetentes que fueran los gobernantes del centro y oeste de Europa dudo mucho que no se mantuvieran informados de lo que pasaba en los paises de las demás testas coronadas europeas y obrarían en consecuencia.

Quizás como expones tú hubieran podido llegar a Paris y saquearla pero de ahí a controlarla durante un tiempo prolongado hay un mundo y más desde sus bases en los pastizales de Hungría. El noroeste (y no digamos ya el sur de Europa) no sería facilmente conquistado o más bien saqueado por sus particularidades orográficas y culturales. El pueblo mongol es un pueblo fluido, cuyo ejército está basado en mayor medida en la caballería parte de esta pesada (para ellos, nada que ver con lo que aquí se consideraba pesada), un ejército rápido y veloz que necesita unas condiciones muy particulares para prosperar. Tarde o temprano se habrían detenido, incapaces de avanzar más al oeste, lo que hubiera significado la pérdida de su arma más poderosa: el caballo.

[Sir Weymar Horren]

No es muy difícil predecir qué hubiera pasado de haber tratado los mongoles de asentarse en Europa Central u Occidental. Sabemos lo que les sucedió a los hunos, los ávaros, los búlgaros y los magiares, tres pueblos nómadas originarios de las estepas de Asia que basaban su táctica en la movilidad de su caballería. Su destino era la sedentarización y la europeización (caso de los magiares y los búlgaros) o bien la asimilación y absorción por otros pueblos (como les sucedió a hunos y ávaros). Al fin y al cabo, ¿no acabó la Horda de Oro convertida en un apéndice del Imperio Otomano?

[Javatar]

Sabía que esto tarde o temprano se iba a convertir en un debate infantería vs caballería.

No es muy difícil predecir qué hubiera pasado de haber tratado los mongoles de asentarse en Europa Central u Occidental. Sabemos lo que les sucedió a los hunos, los ávaros, los búlgaros y los magiares, tres pueblos nómadas originarios de las estepas de Asia que basaban su táctica en la movilidad de su caballería. Su destino era la sedentarización y la europeización (caso de los magiares y los búlgaros) o bien la asimilación y absorción por otros pueblos (como les sucedió a hunos y ávaros). Al fin y al cabo, ¿no acabó la Horda de Oro convertida en un apéndice del Imperio Otomano?

Pero la matanza hubiera sido descomunal, tal como sucedería en toda Asia, hay un estudio que afirma que la población de Persia previa a los mongoles no se recuperó hasta el siglo XX, los mongoles fueron a Asia lo que la peste negra a Europa (y encima me parece que algo tuvieron que ver con esto último). Por no decir que las zonas fronterizas al kanato sería continuamente devastadas, como ocurría en Rusia. Si se hubiese formado un kanato en el corazón de Europa lo más probable es que no hubiera durado ni cien años, al igual que el Ilkhanato o el Gran Yuan, pero hubiese supuesto un lapso de un siglo en cuanto al progreso de esta.

Siento disentir contigo Javatar, pero no es lo mismo ocupación que incursión

Disientes con Harold Lamb no conmigo otra cosa es que yo lo tenga tan claro como vosotros.

1º Francia es un pais boscoso, poco apto para la caballería. Además basta con dar una patada a una piedra (es una exageración) para que salga el típico noble francés arrogante con un nutrido grupo de campesinos que con su esfuerzo le pagan la fortificación de su "chalet" para que sea más mejor que el del vecino, a tan solo un par de leguas de distancia. Vamos, que hay una red de fortificaciones que pueden apoyarse entre sí en caso de necesidad, aunque no se gusten, frente al enemigo común.

Ese argumento ya lo he oído. había bosques y claros, si no se pudiera transitar a caballo en Europa, no sería la caballería pesada la principal baza de los ejércitos medievales.

4º Por muy incompetentes que fueran los gobernantes del centro y oeste de Europa dudo mucho que no se mantuvieran informados de lo que pasaba en los paises de las demás testas coronadas europeas y obrarían en consecuencia.

No fue así, los hungaros pensaban que la invasión mongola era una incursión de saqueo razón por la cual muchos nobles se negaron a apoyar a Bela en la defensa del reino. Cuando vieron realmente que era una invasión en toda regla se les cayeron al suelo.

Parece una buena razón. ¿pero es la única? Los escandinavos que utilizaron la caballería fueron los de la cultura de vendel (este de suecia, s.vi). Una sociedad rica, muy poderosa y fuertemente jerarquizada. Ésta se podía permitir los séquitos de caballeros con un costoso equipo. Los que iniciaron la era vikinga fueron los piratas de la pobre noruega. Éstos jamas se hubieran podido permitir semejante equipación. Después serán seguidos por toda escandinavia en sus depredaciones. Pero yo achacaría al fin (momentáneo) de la caballería en escandinavia a la caída de esa cultura de la que hemos hablado. ¿las causas? no las sé. Me gustaría saberlas. A ver si hay alguien que pueda ilustranos..

No voy a seguir el debate de si en la alta edad media se hacía uso de la caballería pesada y el estribo, ya he mencionado un historiador reciente que así lo cree, si alguien conoce otros que opinen lo contrario me encantaría conocerlos. Coincido en que hasta Carlomagno, predominó la infantería sobre la caballería, pero no que no hubiese y bien pertrechada.

Desde luego no eran ni precisas ni de largo alcance. Pero debemos tener en cuenta cual era su uso. Parece que estas armas comenzaron siendo usadas en los asedios. Paradójicamente eran más usadas por los defensores que por los atacantes. Después dieron el salto al campo de batalla, generalmente cobijandose tras esas empalizadas andantes que eran las formaciones de piqueros, ya que para ser útiles tenían que dispararse a bocajarro contra un blanco que estuviese medianamente quieto. Antes de la llegada de estas armas ya había formaciones de piqueros para hacer frente a la caballería. Se completaban con alabarderos y ballesteros para intentar ser más letales. Sin embargo parece que lo único a lo que podían aspirar era a mantener a raya a los caballeros, más que a derrotarlos. Casos no faltarán, pero seguro que hay más de lo contrario (victorias de la caballería). Será el arma de fuego el factor determinante, que permita despachar al caballero de una forma fácil y rápida, cosa que antes no era posible. Por otro lado hay que recordar que los turcos (no sólo otomanos) fueron unos de los grandes mosqueteros de la edad moderna, y que, a pesar del gran uso que hicieron de las armas de fuego, no usaban formaciones cerradas.

El uso extensivo que se dio la pólvora en las batallas campales a partir de la edad moderna, es engañoso. Los ejércitos empezaron a aumentar la proporción de tiradores progresivamente, hasta que en la segunda parte del XVII con el invento de la bayoneta, se pudo prescindir de los piqueros. Pero la razón de ese aumento, es que las armas de fuego concedían una gran efectividad en relación a su bajo coste, ya que entrenar un mosquetero llevaba unas pocas semanas y un rodelero varios meses, además de lo que costaban las corazas, de no ser así no se habrían abandonado la formas antiguas de luchar; hasta, claro está, la invención de la ametralladora, que fue la auténtica revolución de la pólvora, en mi opinión. Ese es otro interesante debate, pero no nos desviemos.

Por supuesto, como toda arma, el uso que se haga de la misma resulta más importante que su potencial teórico... Como ejemplo de eficacia de la caballería pesada, podemos asegurar que ningún otro tipo de fuerza hubiese conseguido vencer en Montgisard...

Montguisard fue una emboscada, de no ser así les hubiera dado igual ante semejante desproporción de fuerzas, como no fuesen con rifles. Yo no digo que la caballería pesada fuera inservible, Alejandro la usaba, pero no para estamparla contra el grueso del enemigo ni para perseguir a la caballería ligera, como hacían los "cerebros" bélicos medievalistas. Y está claro que en un choque frontal la caballería ligera no tiene nada que hacer contra otra mejor armada, aunque solo sea porque no es lo mismo un hachazo sobre cuero que sobre chapa.

La protección por si sola no garantizaba la victoriosa campaña de la Primera Cruzada, pero que ayudó a ello quedó claro en la batalla de Dorilea... Por lo demás no existen "Cruzadas de Saladino", en todo caso podemos hablar de sus diversas campañas y de la Tercera Cruzada... Que no fueron un juego de niños queda claro si tenemos en cuenta que en ninguna Cruzada posterior se libró una batalla campal de las proporciones de Hattin, y que fue esta la que acabó de hecho con un siglo de existencia de los Estados de Ultramar, que resistieron a duras penas otro siglo en Tierra Santa pero sin representar a partir de entonces un poder a tener en cuenta, salvo quizá como cabeza de puente de las improductivas Cruzadas posteriores.

Tu sabes mejor que yo lo que eran las catafractas bizantinas, y seguro que también sabes lo que ocurrió en Manzikert (por cierto , si lo sabes explícalo por que yo no tengo muy claro si fue una traición o la ineptitud de Romano la causante de la catástofre). La protección por sí sola no te salva de la debacle, me viene a la mente el ejemplo de Alcazarquivir, seguro que los portugueses de Sebastian iban mucho mejor equipados y mira lo que sucedió.

[Lutzow]

Pienso que en Manzikert hubo un poco de todo, un mal uso por parte de Romano IV de su caballería pesada y una traición de Ducas... Respecto a Alcazarquivir no existen fuentes que nos ilustren sobre el desarrollo de la batalla, pero yo no defiendo que una mayor protección garantice la victoria, sólo que resulta mejor tenerla que no (siempre que se utilice de la forma adecuada...).

Saludos.

[Trancos-Alatriste]

Pienso que en Manzikert hubo un poco de todo, un mal uso por parte de Romano IV de su caballería pesada y una traición de Ducas... Respecto a Alcazarquivir no existen fuentes que nos ilustren sobre el desarrollo de la batalla, pero yo no defiendo que una mayor protección garantice la victoria, sólo que resulta mejor tenerla que no (siempre que se utilice de la forma adecuada...).

Saludos.

Por apoyar lo que dices con un ejemplo de otra época: Durante "Barbarroja" no cabe duda de que los tanques soviéticos KV-1 y T-34 eran superiores a cualquier tanque alemán de la época, y no sólo en lo que a blindaje se refiere. Pero eso no impidió que, durante "Barbarroja", los tanquistas alemanes superasen claramente a los soviéticos. Porque en aquél momento el carrista alemán era muy superior al soviético.

Esto podría extrapolarse a la caballería medieval.

[Von_Stauffenberg]

Siento disentir contigo Javatar, pero no es lo mismo ocupación que incursión

Disientes con Harold Lamb no conmigo otra cosa es que yo lo tenga tan claro como vosotros.

1º Francia es un pais boscoso, poco apto para la caballería. Además basta con dar una patada a una piedra (es una exageración) para que salga el típico noble francés arrogante con un nutrido grupo de campesinos que con su esfuerzo le pagan la fortificación de su "chalet" para que sea más mejor que el del vecino, a tan solo un par de leguas de distancia. Vamos, que hay una red de fortificaciones que pueden apoyarse entre sí en caso de necesidad, aunque no se gusten, frente al enemigo común.

Ese argumento ya lo he oído. había bosques y claros, si no se pudiera transitar a caballo en Europa, no sería la caballería pesada la principal baza de los ejércitos medievales.

4º Por muy incompetentes que fueran los gobernantes del centro y oeste de Europa dudo mucho que no se mantuvieran informados de lo que pasaba en los paises de las demás testas coronadas europeas y obrarían en consecuencia.

No fue así, los hungaros pensaban que la invasión mongola era una incursión de saqueo razón por la cual muchos nobles se negaron a apoyar a Bela en la defensa del reino. Cuando vieron realmente que era una invasión en toda regla se les cayeron al suelo.
-...

Disiento contigo porque eres con quién estoy debatiendo, no con ese señor. De todas maneras tus argumentos me parecen muy válidos y quería expresarte mi opinión sobre el tema.

Hombre, ya sé que en la Europa occidental la mejor baza en las batallas era la caballería pesada y que obviamente había caminos y lo que quedaba de las carreteras romanas para desplazarse a caballo por Europa, además de zonas amplias en las que poder utilizarla. Eso no te lo discuto. Yo me refería a las grandes y enormérrimas cantidades de caballería mongola que dais a entender.

En todo momento me estoy refiriendo a la Europa occidental, no a la oriental que fué obviamente invadida.

En realidad creo que no se ha entendido muy bien mi post porque tuve problemas con la luz a la hora de publicarlo y tuve que reacerlo tres veces de memoria, lo cual no es bueno pues entre una versión y otra hay incorrecciones que llevan a estos equívocos. En todo momento he estado hablando de la Europa occidental, es decir, Francia, Alemania y Paises Bajos, lo más alejado de Hungría dentro del continente. En el 4º punto me estaba refiriendo a los monarcas franceses en concreto y otros gobernantes en mayor o menor medida en general, siempre occidentales.

Por otro lado les bastaba a los clérigos predicar contra el demónio y de los mártires de la fé para que la población civil se les hechara encima. Y sin duda alguna el papa habría lanzado una bula en la que pusiera en letras bien gordas CRUZADA para mobilizar las fuerzas suficientes como para enfrentarse a esos engendros de satanás que bla, bla, bla... Sin duda habría habido gran cantidad de muertos (no diría yo una carnicería), pero dada la organización administrativa, religiosa y militar del oeste de Europa los mongoles hubieran tenido mucho más dificil conquistarla y muchos de esos cuerpos insepultos enfriándose en el suelo hubieran sido suyos.

Creo yo que la lentitud en el occidente europeo hubiera sido la norma de la posible conquista. Demasiadas (o más bien dicho más abundantes) fortalezas como para dejarlas a tu retaguardia, ya fueran simples torreones o centros religiosos pasando por castillos y ciudades fortificadas. La capacidad de reacción del enemigo hubiera sido mayor y por supuesto con los hechos acaecidos en Europa del este estarían sobre aviso. Demasiado riesgo, demasiado coste. Les valía la pena? Yo creo que no.

Otra cosa que no se ha comentado aún y podría haber sucedido es que en vez de volver a casa el comandante mongol hubiese decidido independizarse y convertirse en Khan él mismo. Instaurar un khanato europeo. En cuyo caso hubieran pasado otras dos cosas: que sus hombres se le unieran o que se lo cargaran por traidor. Que todo puede pasar.

Sin duda las tradiciones mongolas salvaron a gran parte de Europa, pero dudo que Europa no hubiese sido capaz de defenderse a sí misma de la invasión iniciada en su parte más oriental (la pobre, digámoslo claramente) y hubieran acabado expulsándolos. Cuanto hubieran tardado? A que coste? No lo sabremos. Quizás el único que podría contestarnos a esa pregunta sería el Khan...

Un saludo y un pleasure haber debatido esto.

[SOLIFERRUM]

Pienso que en Manzikert hubo un poco de todo, un mal uso por parte de Romano IV de su caballería pesada y una traición de Ducas... Respecto a Alcazarquivir no existen fuentes que nos ilustren sobre el desarrollo de la batalla, pero yo no defiendo que una mayor protección garantice la victoria, sólo que resulta mejor tenerla que no (siempre que se utilice de la forma adecuada...).

Saludos.

Por apoyar lo que dices con un ejemplo de otra época: Durante "Barbarroja" no cabe duda de que los tanques soviéticos KV-1 y T-34 eran superiores a cualquier tanque alemán de la época, y no sólo en lo que a blindaje se refiere. Pero eso no impidió que, durante "Barbarroja", los tanquistas alemanes superasen claramente a los soviéticos. Porque en aquél momento el carrista alemán era muy superior al soviético.

Esto podría extrapolarse a la caballería medieval.

Si, pero aunque los alemanes salvaron la papeleta gracias a su mayor pericia técnica su respuesta a los tanques rusos fueron tanques mejor blindados y armados (vamos, que a la "caballería pesada" rusa contestaron con "caballería aun mas pesada") llegando a los extremos, al final de la Guerra, de mastodontes como el Tiger II o proyectos como el Maus.

Saludos.

[Lutzow]

Para no alejarnos demasiado del periodo histórico digamos que los romanos adoptaron el jinete catafracto durante el Bajo Imperio, síntoma de que en sus combates contra los sasánidas tuvieron la oportunidad de comprobar su eficacia...

Saludos.

[Ormuz]

Parece una buena razón. ¿pero es la única? Los escandinavos que utilizaron la caballería fueron los de la cultura de vendel (este de suecia, s.vi). Una sociedad rica, muy poderosa y fuertemente jerarquizada. Ésta se podía permitir los séquitos de caballeros con un costoso equipo. Los que iniciaron la era vikinga fueron los piratas de la pobre noruega. Éstos jamas se hubieran podido permitir semejante equipación. Después serán seguidos por toda escandinavia en sus depredaciones. Pero yo achacaría al fin (momentáneo) de la caballería en escandinavia a la caída de esa cultura de la que hemos hablado. ¿las causas? no las sé. Me gustaría saberlas. A ver si hay alguien que pueda ilustranos..

No voy a seguir el debate de si en la alta edad media se hacía uso de la caballería pesada y el estribo, ya he mencionado un historiador reciente que así lo cree, si alguien conoce otros que opinen lo contrario me encantaría conocerlos. Coincido en que hasta Carlomagno, predominó la infantería sobre la caballería, pero no que no hubiese y bien pertrechada.

El problema es que el post no hablaba ni de caballería pesada, ni del estribo, ni siquiera de la alta edad media

Desde luego no eran ni precisas ni de largo alcance. Pero debemos tener en cuenta cual era su uso. Parece que estas armas comenzaron siendo usadas en los asedios. Paradójicamente eran más usadas por los defensores que por los atacantes. Después dieron el salto al campo de batalla, generalmente cobijandose tras esas empalizadas andantes que eran las formaciones de piqueros, ya que para ser útiles tenían que dispararse a bocajarro contra un blanco que estuviese medianamente quieto. Antes de la llegada de estas armas ya había formaciones de piqueros para hacer frente a la caballería. Se completaban con alabarderos y ballesteros para intentar ser más letales. Sin embargo parece que lo único a lo que podían aspirar era a mantener a raya a los caballeros, más que a derrotarlos. Casos no faltarán, pero seguro que hay más de lo contrario (victorias de la caballería). Será el arma de fuego el factor determinante, que permita despachar al caballero de una forma fácil y rápida, cosa que antes no era posible. Por otro lado hay que recordar que los turcos (no sólo otomanos) fueron unos de los grandes mosqueteros de la edad moderna, y que, a pesar del gran uso que hicieron de las armas de fuego, no usaban formaciones cerradas.

El uso extensivo que se dio la pólvora en las batallas campales a partir de la edad moderna, es engañoso. Los ejércitos empezaron a aumentar la proporción de tiradores progresivamente, hasta que en la segunda parte del XVII con el invento de la bayoneta, se pudo prescindir de los piqueros. Pero la razón de ese aumento, es que las armas de fuego concedían una gran efectividad en relación a su bajo coste, ya que entrenar un mosquetero llevaba unas pocas semanas y un rodelero varios meses, además de lo que costaban las corazas, de no ser así no se habrían abandonado la formas antiguas de luchar; hasta, claro está, la invención de la ametralladora, que fue la auténtica revolución de la pólvora, en mi opinión. Ese es otro interesante debate, pero no nos desviemos.

Pues eso mismo, que el arma de fuego fue el elemento decisivo en el declive de la caballería pesada medieval. Su eficacia fue haciendo que cada vez se engrosaran más las líneas de mosqueteros. Se conseguía con menos esfuerzo lo que para la infantería tradicional era una ardua tarea.

[APV]

Hay que tener en cuenta no solo el efecto sino los requisitos para su uso.

Un arquero de arco largo necesitaba una buena forma física y mantener el entrenamiento durante su vida (se llegó ha hacer obligatorio su entrenamiento entre la población), un piquero necesita estar entrenado para mantener la formación de picas (y fuerza física sobre todo los de delante para rechazar la carga).
Un arcabucero o mosquetero se entrenaba con rapidez, luego los veteranos cogían el ritmo de disparo, pero en principio un recluta con unos días de instrucción podía disparar y abatir a un caballero con años de entrenamiento necesario.

Así pues a los gobernantes no les importaba sacrificar eficacia en el arma a cambio de disponer de más tropas con capacidad de luchar.

[Javatar]

Pues eso mismo, que el arma de fuego fue el elemento decisivo en el declive de la caballería pesada medieval. Su eficacia fue haciendo que cada vez se engrosaran más las líneas de mosqueteros. Se conseguía con menos esfuerzo lo que para la infantería tradicional era una ardua tarea.

Como bien responde APV el empleo tan extendido de la pólvora se debió a lo barato y rápido que resultaba entrenar a un arcabucero o mosquetero, de tener el mismo coste que entrenar otro tipo de tropas, no se habrían usado más que los piqueros o ballesteros. Recordemos que había escudos incluso a prueba de cañonazos.

Para no alejarnos demasiado del periodo histórico digamos que los romanos adoptaron el jinete catafracto durante el Bajo Imperio, síntoma de que en sus combates contra los sasánidas tuvieron la oportunidad de comprobar su eficacia...

Pero eso se hizo cuando la infantería romana había perdido su disciplina y su calidad, los romanos ya llevaban luchando con éxito contra caballerías pesadas muy fuertes desde los partos.

[Muwatallis_11]

Pero eso se hizo cuando la infantería romana había perdido su disciplina y su calidad, los romanos ya llevaban luchando con éxito contra caballerías pesadas muy fuertes desde los partos.

¿Con éxito? Las legiones aguantaban las cargas de la caballería parta, pero derrotar a un ejército parto era extremadamente difícil y no ocurrió muchas veces.

[Lutzow]

Y a tener en cuenta que formar y sobre todo equipar a un catafracto debía de resultar bastante más costoso que a un legionario, en un momento en que las tensiones económicas en el Imperio resultaban endémicas...

Saludos.

[Javatar]

Y a tener en cuenta que formar y sobre todo equipar a un catafracto debía de resultar bastante más costoso que a un legionario, en un momento en que las tensiones económicas en el Imperio resultaban endémicas...

Saludos.

Equiparlo sí, pero el entrenamiento de los legionarios altoimperiales... ni los SEAL.

¿Con éxito? Las legiones aguantaban las cargas de la caballería parta, pero derrotar a un ejército parto era extremadamente difícil y no ocurrió muchas veces.

Con éxito se hizo, si fue más sufrido o no lo desconozco. Pero Trajano no fue vencido por tropas partas, se retiró por otros motivos. Háblanos de otras batallas contra partos si quieres. Sé que Juliano, vencería a sus sucesores, los sasánidas, cerca de Ctesifonte, lo que no sé es si su victoria se debió a las catafractas o a la infantería.

Saludos.

[Muwatallis_11]

Y a tener en cuenta que formar y sobre todo equipar a un catafracto debía de resultar bastante más costoso que a un legionario, en un momento en que las tensiones económicas en el Imperio resultaban endémicas...

Saludos.

Equiparlo sí, pero el entrenamiento de los legionarios altoimperiales... ni los SEAL.

¿Con éxito? Las legiones aguantaban las cargas de la caballería parta, pero derrotar a un ejército parto era extremadamente difícil y no ocurrió muchas veces.

Con éxito se hizo, si fue más sufrido o no lo desconozco. Pero Trajano no fue vencido por tropas partas, se retiró por otros motivos. Háblanos de otras batallas contra partos si quieres. Sé que Juliano, vencería a su sucesor, los sasánidas, cerca de Ctesifonte o lo que no sé es si su victoria se debió a las catafractas o a la infantería.

Saludos.

El problema de los partos es que eran un ejército muy diferente, de caballería. Si los partos no querían luchar, no luchaban, en cambio los legionarios no podían huir de la caballería parta. Las batallas no eran como las habituales, solían durar días, iban desgastando con los arqueros, y aunque los legionarios resistieran, era muy difícil matar a los jinetes. Otra diferencia entre romanos y partos era el número, los romanos solían ser muchísimos más, por lo que a los partos no les quedaba otra que desgastar a los ejércitos romanos, cortar sus líneas de suministros e intentar provocar su retirada para poder pasar a la ofensiva. Normalmente solo fueron derrotados cuando ellos atacaban, por ejemplo en las invasiones post-Carrhae cuando los catafractos cargaron directamente contra los legionarios que estaban en un terreno elevado. Con Juliano lo mismo, aunque al final la campaña resultó un completo desastre.

Creo que el cambio de ejércitos de infantería a ejércitos de caballería se dió por muchas razones. El estilo de hacer la guerra había cambiado, menos tropas, más asedios, más escaramuzas, enemigos diferentes... Todo esto hacía a la caballería cada vez más necesaria, aunque evidentemente también influyó mucho el cambio de la sociedad (más al estilo feudal), y factor prestigio (yo molo más que tú por que voy a caballo) fue muy importante.

[Javatar]

Los arqueros a caballo sufren enormemente contra los arqueros a pie, además los legionarios eran invulnerables a los proyectiles cuando formaban el testudo. Sobre si un enemigo puede huir eternamente es algo que siempre me he preguntado, quiero decir no puedes apartarte mucho del campamento y los problemas logísticos que eso conlleva. Por otro lado eso de que los romanos eran muchísimos más no sé por qué, ya que el imperio parto también era vasto y productivo.

[Muwatallis_11]

Los arqueros a caballo sufren enormemente contra los arqueros a pie, además los legionarios eran invulnerables a los proyectiles cuando formaban el testudo. Sobre si un enemigo puede huir eternamente es algo que siempre me he preguntado, quiero decir no puedes apartarte mucho del campamento y los problemas logísticos que eso conlleva. Por otro lado eso de que los romanos eran muchísimos más no sé por qué, ya que el imperio parto también era vasto y productivo.

El Imperio Romano también era muy amplio y productivo en el 395 d.C. y tenía muchos problemas para reclutar... La cuestión es que los romanos solían ser bastantes más. En cuanto huir eternamente, pues no se, pero podían huir más lejos que los romanos persiguiendo. Cuando defendían no solían tener problemas de abastecimiento y su movilidad altísima. El problema estaba en invadir, especialmente los asedios (en esto los sasánidas mejorarían) y en zonas montañosas como Armenia. Y si, contra arqueros a caballo, arquero a pie, y a caballo. El problema es que al principio los romanos carecían de este tipo de tropas.

[APV]

Los partos no solo eran jinetes arqueros, también tenían caballería pesada, y sufrió algunos reveses cargando contra los romanos.
En Siria también los partos tuvieron problemas al intentar operar en zonas boscosas.

[Javatar]

Lo que quería decir es que los partos tenían capacidad suficiente para levantar grandes ejércitos, aunque los romanos fueran más, no habría tanta descompensación de fuerzas. Y no creo que ni al principio ni al final los romanos estuvieran faltos de arqueros a pie, otra cosa es a caballo, de hecho creo que también contaban con algún artilugio de artillería, lo único que tendrían que hacer es dispararles y proteger los arqueros mientras los partos bailaban.

[Antigono Monoftalmos]

Un arquero de arco largo necesitaba una buena forma física y mantener el entrenamiento durante su vida (se llegó ha hacer obligatorio su entrenamiento entre la población), un piquero necesita estar entrenado para mantener la formación de picas (y fuerza física sobre todo los de delante para rechazar la carga).
Un arcabucero o mosquetero se entrenaba con rapidez, luego los veteranos cogían el ritmo de disparo, pero en principio un recluta con unos días de instrucción podía disparar y abatir a un caballero con años de entrenamiento necesario.

Básicamente, la sustitución de un guerrero entrenado durante años por la carne de cañón reclutada en relativamente poco tiempo. Al final, será el número y no la calidad lo que determine las batallas. Eso es lo que prefigura la era de la pólvora. Sucedió algo similar en el mundo antiguo con la expansión romana, cuyos ejércitos formados por masas de reclutas baratos eran más fácilmente reemplazables que los de caros mercenarios que utilizaban sus rivales.

Sé que Juliano, vencería a sus sucesores, los sasánidas, cerca de Ctesifonte

De hecho los venció tan "definitivamente" que volvió con los pies por delante....y su sucesor entregó territorios del imperio al Gran Rey como prenda de paz