Obispos en batalla y otras cosillas

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invictus82
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Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

Hola a todos. Estoy preparando una ilustración sobre la batalla de las Navas de Tolosa y me surgen muchas dudas a la hora de caracterizar al arzobispo de Toledo, Rodrigo Jiménez de Rada. Supongo que su armamento no sería muy distinto al de otros caballeros, pero me surgen dudas en cuanto a la heráldica y simbología que envolvía a un obispo en la batalla a principios del siglo XIII. También me preguntaba si se utilizarían ya esos vistosos faldones heráldicos para los caballos, que vemos con asiduidad en los siglos XIV y XV.

Cualquier detalle que podáis facilitar a un profano en eso de armamentos y vestimentas militares de principios del siglo XIII me vendría bien para hacer la ilustración lo más fiel a la realidad posible.

Muchas gracias de antemano, y un saludo.


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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Lutzow »

Échale un vistazo a este blog, parece que el asunto de la heráldica no está nada claro: http://blogdeheraldica.blogspot.com.es/ ... -rada.html

Sobre las gualdrapas, mira este hilo que tenemos al respecto: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 87&t=21127

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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invictus82
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

Gracias Lutzow, tendré la información que me has facilitado en cuenta.

Un saludo.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Tirador »

Hablando del armamento de los eclesiásticos en batalla, en algún lugar leí que no usaban generalmente armas de filo por tener prohibido, al ser gente de la Iglesia, hacer "sangrar" a sus enemigos, combatiendo más con armas de "golpe" como mazas o similares.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por mclane »

Tirador escribió:Hablando del armamento de los eclesiásticos en batalla, en algún lugar leí que no usaban generalmente armas de filo por tener prohibido, al ser gente de la Iglesia, hacer "sangrar" a sus enemigos, combatiendo más con armas de "golpe" como mazas o similares.
Un mito que no se exactamente de donde ha salido, existen muchos testimonios de personas que pertenecían a la iglesia que utilizaban armas con filo, bien sean espadas o lanzas.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

Creo que, quizás, lo más correcto sea representarle alzando una vara terminada en una cruz, sin que se aprecie el arma que lleva en el cinto, jaja, es la única manera de no errar en aspectos delicados. ¿Me aconsejáis que en el sobretodo, o quizás en el escudo, lleve la heráldica del castillo de oro sobre campo de sinople? El caballo igual lo dejo mejor sin barda (dado además que la heráldica es dudosa), y que la lleve el rey de Castilla, para no recargar demasiado la escena.

Había pensado hacer la escena con los cuatro protagonistas de la batalla juntos: el arzobispo, y los tres reyes. Creo que es improbable que se viesen los yelmos en los instantes anteriores a la lucha (pues estaban desplegados en puntos distintos del escenario de la batalla); pero como ilustración quedaría mucho más sugerente, y no quiero que el protagonismo quede exclusivamente en el lado de los castellanos. Una pequeña licencia para que salgan todos en la foto...

¿Qué opináis?
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Beltranejo »

mclane escribió:
Tirador escribió:Hablando del armamento de los eclesiásticos en batalla, en algún lugar leí que no usaban generalmente armas de filo por tener prohibido, al ser gente de la Iglesia, hacer "sangrar" a sus enemigos, combatiendo más con armas de "golpe" como mazas o similares.
Un mito que no se exactamente de donde ha salido, existen muchos testimonios de personas que pertenecían a la iglesia que utilizaban armas con filo, bien sean espadas o lanzas.
Creo que el mito nace del tapiz de Bayeux, donde se ve al obispo Odo blandiendo un garrote, se puede interpretar como su báculo, vara de mando o como una maza...
Imagen

Respecto al equipo de un obispo guerrero, pongo varias ilustraciones por si pueden aportar alguna idea, dejo su examen para los compañeros más versados en el tema :D
Imagen
Obispos en la primera cruzada.

Imagen
Imagen
El obispo Adhemar de Monteil, también en la primera cruzada.

Imagen
El obispo Philippe de Dreux en la batalla de Bouvines, según una miniatura del siglo XV.

Y como bien suponéis, esto no ha podido salir de mi limitado caletre, sino que ha salido de aquí: http://amodelcastillo.blogspot.com.es/s ... 0guerreros
Página que os recomiendo encarecidamente que visitéis con asiduidad :D
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por cv-6 »

mclane escribió:
Tirador escribió:Hablando del armamento de los eclesiásticos en batalla, en algún lugar leí que no usaban generalmente armas de filo por tener prohibido, al ser gente de la Iglesia, hacer "sangrar" a sus enemigos, combatiendo más con armas de "golpe" como mazas o similares.
Un mito que no se exactamente de donde ha salido, existen muchos testimonios de personas que pertenecían a la iglesia que utilizaban armas con filo, bien sean espadas o lanzas.
De todas formas. vistas algunas mazas de las que se usaban en la edad media, tampoco creo que hicieran falta armas "de filo" para hacer sangrar.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

En algunas ilustraciones actuales incluso le colocan la mitra sobre el yelmo (remito al blog antes citado http://amodelcastillo.blogspot.com.es/2 ... dseck.html), algo sorprendente, pero que no parece tan disparatado cuando lo vemos en dibujos de la época sobre la cofia de malla, como puede apreciarse en la imágenes subidas por Beltranejo (perdón, no sé cómo subir imágenes).
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por mclane »

invictus82 escribió:En algunas ilustraciones actuales incluso le colocan la mitra sobre el yelmo (remito al blog antes citado http://amodelcastillo.blogspot.com.es/2 ... dseck.html), algo sorprendente, pero que no parece tan disparatado cuando lo vemos en dibujos de la época sobre la cofia de malla, como puede apreciarse en la imágenes subidas por Beltranejo (perdón, no sé cómo subir imágenes).
Puede ser una forma de distinguir al Obispo en la ilustración, mi dinero va a que la panoplia de un obispo en batalla no diferia nada con la de un caballero de igual estatus económico.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

Eso pensaba yo McLane, y estoy casi seguro que en la Alta Edad Media no podría distinguirse entre el obispo y otro guerrero, pues iban a la batalla en calidad de aristócratas poderosos, no de clérigos. Pero al ver los dibujos de la época plenomedieval empecé a dudar, y a día de hoy estoy, con tu observación, que me parece muy apropiada, casi como al principio :) Como ves, en mi primer mensaje adelantaba que no creía que el armamento de Jiménez de Rada variase respecto al de otro caballero... igual es la solución más prudente a este dilema...
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

De todas maneras, la Edad Media fue una época especialmente rica en simbología, y me resulta extraño que un obispo no se distinguiese de los demás caballeros mediante símbolos concretos. El símbolo distinguía el estatus social y político, y el estatus era tan importante como el aire para esta gente.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Japa »

¿Eres ilustrador, invictus? ALgún enlace donde podamos ver tu trabajo? :-)
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

No Japa, pero voy a encargar una ilustración y tengo que darle al profesional todo tipo de detalles para que quede lo más fiel posible a la realidad. Te mando el link por privado que por aquí me crujen :):):)
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Schweijk »

invictus82 escribió:perdón, no sé cómo subir imágenes
Aquí tienes un tutorial sobre la manera de hacerlo:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 41&t=22099

Minus ha pasado a ser de pago, hay que buscar otra alternativa. Imgur o Tinypic son de las más usadas.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

Gracias Schweijk
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Fonsado »

Los clérigos iban armados como el resto de caballeros. La mejor prueba es que, un poco más tarde, se tuvo que instalar un perchero en la puerta de la Catedral de Plasencia donde dejaran sus armas los canónigos. Era una medida para evitar muertes dentro de recinto sagrado.

Junto a Jiménez de Rada luchó el Obispo de Plasencia Don Domingo.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

Bien, dado que casi todos convenimos en que su armamento no se diferenciaría demasiado del de un caballero normal, creo que le representaremos con un caballero al uso pero sin el yelmo, que llevará bajo el brazo (pues aún no ha comenzado la batalla), con cofia de malla, entre otros caballeros en el entorno del rey. En el sobretodo le pondremos el emblema que me facilitó Lutzow pues, si bien es dudoso que lo llevase, es más cierto que cualquier otro blasón que pueda ponerle.
Fonsado, ¿sabes cuál era el emblema heráldico del obispo de Plasencia? ¿Es el mismo que el de la ciudad actual?
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Trancos-Alatriste »

invictus82 escribió:Bien, dado que casi todos convenimos en que su armamento no se diferenciaría demasiado del de un caballero normal, creo que le representaremos con un caballero al uso pero sin el yelmo, que llevará bajo el brazo (pues aún no ha comenzado la batalla), con cofia de malla, entre otros caballeros en el entorno del rey. En el sobretodo le pondremos el emblema que me facilitó Lutzow pues, si bien es dudoso que lo llevase, es más cierto que cualquier otro blasón que pueda ponerle.
Fonsado, ¿sabes cuál era el emblema heráldico del obispo de Plasencia? ¿Es el mismo que el de la ciudad actual?
Creo que cada obispo tiene su propio escudo. Tendrías que mencionar a un obispo en concreto.
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Fonsado »

No recuerdo si se conserva algún escudo de D. Domingo I, pero seguro que no es el de la ciudad. Debería tener el suyo propio, derivado del de su familia y con algún símbolo religioso añadido.

Buscaré por si acaso, pero creo que será difícil.
...pues no hay fuerza que prevalezca contra quien es leal y valiente, como los españoles lo son....

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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por mclane »

Fonsado escribió:Los clérigos iban armados como el resto de caballeros. La mejor prueba es que, un poco más tarde, se tuvo que instalar un perchero en la puerta de la Catedral de Plasencia donde dejaran sus armas los canónigos. Era una medida para evitar muertes dentro de recinto sagrado.

Junto a Jiménez de Rada luchó el Obispo de Plasencia Don Domingo.
Hola Fonsado, ese perchero que comentas: ¿Como se sabia que era solo para los canónigos? Porque en la catedral podía entrar quien quisiera... :pre:
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Fonsado »

Porque se instala a raíz de una pelea entre ellos. El perchero lo usaba todo el mundo.

Como ya dije el episodio es posterior, pero confirma que el clero iba armado.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Trancos-Alatriste »

Fonsado escribió:No recuerdo si se conserva algún escudo de D. Domingo I, pero seguro que no es el de la ciudad. Debería tener el suyo propio, derivado del de su familia y con algún símbolo religioso añadido.

Buscaré por si acaso, pero creo que será difícil.
Los escudos episcopales tienen ciertos elementos comunes. El "sombrero episcopal" encima del escudo, y dos conjuntos de borlas o nudos flanqueándolo, normalmente de color verde, aunque no siempre, supongo que por motivos jerárquicos, como por ejemplo el caso de los arzobispos.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

Interesante. Igual escribo al obispado a ver si saben algo sobre el blasón medieval de ese obispo en concreto.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por hoff »

Trancos-Alatriste escribió:
Fonsado escribió:No recuerdo si se conserva algún escudo de D. Domingo I, pero seguro que no es el de la ciudad. Debería tener el suyo propio, derivado del de su familia y con algún símbolo religioso añadido.

Buscaré por si acaso, pero creo que será difícil.
Los escudos episcopales tienen ciertos elementos comunes. El "sombrero episcopal" encima del escudo, y dos conjuntos de borlas o nudos flanqueándolo, normalmente de color verde, aunque no siempre, supongo que por motivos jerárquicos, como por ejemplo el caso de los arzobispos.
Suele ser cosa de los "timbres", las piezas que rodean al escudo en sí, que diferencian los títulos eclesíasticos por el número de ordenes (filas) de las borlas que cuelgan de los cordones, y que incluyen no solo a los obispos, sino también a los arzobispos, cardenales, abades, patriarcas... el más bajo con cordones creo que es el de protonotario, por debajo quedan priores, chantres y abadesas (fuente: Diccionario de términos de arte y arqueología, de Guillermo Fatás y Gonzalo M. Borrás, ed. guara 1980).

De todas maneras, si estamos hablando de obispos del siglo XIII creo que estas distinciones no tienen lugar, ya que la heráldica eclesiástica ( y la civil, ya que vamos) no estaba tan evolucionada y reglada como lo estaría en el siglo XV.

Por lo que he visto en varias ilustraciones, las mitras episcopales de la época son menores, más bajas que las actuales, así que no sería mucho problema incluirla como cresta en algún material ligero sobre el yelmo.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Fonsado »

Paco García, que lleva mucho estudiando la heráldica local, no ha encontrado nada de D. Domingo I.

Esta tarde subo unas páginas de "Los Obispos de Plasencia. Una aproximación al episcopologio placentino" de D. Francisco González Cuesta.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

Interesante todo lo que decís. Fonsado, espero tus páginas sobre los obispos de Plasencia. Toda información es bienvenida :)
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

mclane escribió:Un mito que no se exactamente de donde ha salido
Yo sí lo sé...o creo saberlo. Viene de los reglamentos del juego de rol de D&D (Dragones y Mazmorras para los hispano-hablantes) en los que los clérigos tienen prohibido usar armas con filos cortantes para evitar "verter sangre", por lo que sólo pueden usar mazas, martillos o cachiporras. En este caso, tenemos un buen ejemplo de como algo de la cultura popular contemporánea se utiliza para cubrir lagunas del pasado :-
Con respecto a los escudos y blasones de los obispos, hay que tener cuidado por donde se busca, porque muchas universidades utilizan los escudos de los obispos que las fundaron. De todas formas, creo recordar que los obispos usaban los blasones de sus familias adornados con los símbolos de su cargo.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por Tirador »

Yo creo que viene al revés, se uso en D&D porque Gary Gigax, aficionado a la Historia, lo debió sacar de alguna fuente, quizás por la misma influencia que habéis comentado del Tapiz de Bayeux en la iconografía medieval británica.
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Re: Obispos en batalla y otras cosillas

Mensaje por invictus82 »

Sin ser especialista en armamento medieval, creo recordar que el uso de armas romas para el combate se extendió desde finales del XI y a lo largo del XII en Europa, para contrarrestar la eficacia de las armaduras que desviaban los cortes, como la cota de malla: si te pueden partir los huesos lo mismo da si corta :) . No obstante, los obispos llevaban repartiendo leña desde mucho antes, el mismo Sisnando II de Compostela se encontró con Dios pegándose con los vikingos a mediados del X. Vamos, que se presentó ante San Pedro con la espada en la mano... menudo papelón. A Ermogio de Tuy lo pillaron los musulmanes en Valdejunquera con otros obispos y con su sobrino, futuro San Pelayo, en época de Ordoño II de León, en torno a 920. Lo más seguro es que usasen espadas o lanzas.

Lo del clérigo del D&D decídmelo a mí que he dirigido partidas toda mi vida. Martillo de guerra, daño 1d4+1, xDDDD
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