Expansión romana por Hispania

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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hola, Poliorcetos. Perdona que cambie un poco de tercio, pero quisiera plantearte una duda.

Estoy intentando sacar un tramo del Itinerario de Antonino. De hecho, creo que lo tengo prácticamente resuelto. Le estoy asignando a la milla romana una longitud de 1.481 m. y las distancias me salen bastante exactas. En los terrenos más o menos llanos, la variación o desproporción entre la distancia real, es decir, la que resulta de tirar líneas rectas con el Iberpix, y la que propone el Itinerario viene a rondar el uno y medio por ciento. 36´5 Km. en el mapa, por ejemplo, se corresponden con 37´2 en el Itinerario. En las zonas relativamente agrestes se sube a un tres y medio por ciento, y ya un poco más montañosas, con unos 500 m. de desnivel, llega hasta el siete por ciento. No se si estos datos te parecen correctos.

En todo caso, lo que más me sorprende, lo que no logro entender, es que, cuando aproximo el zoom, las hipotéticas calzadas, las que yo me he imaginado, parecen atravesar en línea recta algunas sierras y colinas, elevaciones de unos 100 m. de altura, sin zigzaguear por barrancos o laderas, a lo bestia, sin esquivarlos siquiera, como si no preocuparan las cuestas. Siempre he oído que los romanos construían los caminos en línea recta, pero esto ya me parece exagerado, además, tales obras supongo que tendrían que ser visibles o incluso haber seguido usándose. Si trato de adaptarme a las vías de comunicación actuales, entonces las distancias ya no cuadran. ¿Qué opinas al respecto?


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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Ajustar los itinerarios es muy complicado. Se ha intentado, se intenta y se intentará. Se cambia la equivalencia de la milla a conveniencia, las pendientes... Es complicado, pero sobre todo, por hacer coincidir las ciudades. No necesariamente pasaban por la ciudad, sino más bien por sus cercanías. Como si hubiera una parada de autobús en el cruce, así a lo moderno. No solían entrar en ellas. Lo mejor que he visto sobre trazados es esto:

http://www.viasromanas.net/

La pena es que no es completo y sólo abarca Castilla y León. Trazados reales.
Como detalle curioso, cuando se trazaban líneas férreas en el XIX, se recomendaba buscar calzadas romanas, pues eran los mejores trazados.
En cuanto a desviaciones, no debían superar un 5%. Las pendientes, piensa en un máximo del 10%.

Prueba con los trazados propuestos y contrastados en el enlace. Si no, intenta no pasar el itinerario por medio de una ciudad, juega en 500m, mira ejemplos. Más no sé decirte.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Como detalle curioso, cuando se trazaban líneas férreas en el XIX, se recomendaba buscar calzadas romanas, pues eran los mejores trazados.
En cuanto a desviaciones, no debían superar un 5%. Las pendientes, piensa en un máximo del 10%.
Gracias, Poliorcetos; me ha venido muy bien tu información sobre las vías de ferrocarril y los desniveles. He conseguido ganar dos kilómetros de oro.
¿Has leído algo de Gonzalo Arias?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues no, ni idea tenía, ya me he puesto a ello.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Te pongo un ejemplo de la fabulosa vía Carisa, de conquista. Prima el mantener una pendiente suave frente a los radios de curvatura. En el ferrocarril está esa limitación además. Las curvas romanas serían imposibles para él. Piensa en vías militares, que de poco sirve desplazar las tropas si no puedes enviar suministros y equipos en carros. y una pendiente fuerte es mayor impedimento que una curva cerrada.

Imagen
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Segoviano »

Muy bueno Poliorcetos :dpm: .

Saludos.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Y si apartas 500 ó 1.000 metros la ruta de las ciudades, ganas un cuanto. Ahora estamos acostumbrados a eso. Desde la Edad Media que se empezaron a formar núcleos de población en torno o a lo largo de las carreteras, ha empeorado el tráfico muchísimo. Para los romanos sería impensable desplazar una legión y su tren por medio de callejuelas pobladas y atestadas de tráfico, añadiendo distancias, pendientes... León era otra cosas distinta, los legionarios salían de sus barracones a la calzada, la vía era coincidente con las calles principales. Las ciudades, desviadas, en el cruce una mansio o una mutatio, que llevan el nombre de la ciudad y lía mucho.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pero de lo que se trata, Poliorcetos, es de ahorrar kilómetros, por supuesto que no superando un desnivel máximo, acaso el que propones de un diez por ciento, pero aún así, tienes que medir todo el zigzag y ver si podrías reducir la distancia por otro sitio, aunque a vista de pájaro parezca que das mucha vuelta.

Se queda uno maravillado viendo cómo buscaban el camino más corto, sorteando los ríos y los desniveles, no ya a un nivel local, entre pueblo y pueblo, sino a un nivel comarcal o regional; cómo las poblaciones actuales parecen alinearse con esas antiguas calzadas ya inexistentes, y cómo tales rectas resultantes van a parar a los puentes y vados. Estoy empezando a desentrañar el juego de engranajes con los meandros fluviales pero todavía encuentro dificultades con los puertos de montaña.

En todo caso, lo que cada vez me está resultando más evidente es que, si se siguen las sendas de montaña, se andan muchos más kilómetros que si se da un poco de rodeo buscando zonas más llanas. Te pongo otro ejemplo. A esta escala no se nota, pero, si se aumenta la imagen en el Iberpix, se aprecia que todo este paisaje constituye un verdadero laberinto.

https://fotos.subefotos.com/98d8ad37700 ... a9bdfo.jpg

Me he atascado en el trayecto entre Aldealafuente y Muro de Ágreda, ya que en él hay que sortear varias sierras. ¿Por dónde podría discurrir el camino más corto y menos empinado? No pueden salir más de 35 Km. En línea recta hay 33 Km. Si se pasa por Pozalmuro, hay que librar la Sierra de la Pica y la del Madero. Otra opción consistiría en desviarse hasta Aldealpozo, y desde allí cruzar por el puerto del Madero, por el mismo sitio por donde hoy discurren la carretera y el ferrocarril.

No se si se ha descargado la imagen o hay que pinchar en la dirección. Me está dando problemas el ordenador.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

El mismo ejemplo que presentas, la Vía Carisa, de la que he de reconocer que es la primera vez que la oigo mentar, corrígeme si me equivoco, Poliorcetos, vendría también a confirmar que es preferible buscar las cumbres para llanear luego por ellas que perderse en intrincados barrancos y cañones, expuesto además a desagradables sorpresas. Claro está que en el caso de la Cordillera Cantábrica no queda otro remedio que atravesarla, pero la penillanura Soriana ofrece un modelo diferente, en el que se pueden dar ciertos rodeos para esquivar unas sierras muy definidas. Con todo, también aquí parece haber una tendencia a remontar los ríos hasta sus cabeceras para pasar a la otra vertiente.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues no sé. En el enlace, hay un tramo Tarazona-Numancia. Pasa por Pozalmuro. Precisamente en Muro de Agreda, muchos sitúan Augustóbriga. Hasta ahí, bien. Lo que no me cuadra es con Aldealafuente. La vía pasa por la población de renieblas y continúa hasta el puente de Garray, a los pies de Numancia, no en la ciudad. Una vez cruzado el Duero, se bifurca. Una vía a Sasamón (qué curioso) y otra a Osma. El nudo era Garray. Numancia su escudo. ya hablaré de eso. En la Edad Media se desvían esas rutas por Soria, pienso que por el vado y estar la elevación del lado correcto según el criterio de cristianos, como el caso de Zamora. El ferrocarril, casi sigue la vía, desviándose de ella justo en Cerro Tiñoso, pasando por su ladera Sur. Si pasan por esa ladera fuerte es que el resto del trazado merecía la pena.

Imagen

Como se puede apreciar, el trazado es recto, magnífico, sólo hace el quiebro de cruzar una sierra. Esta debía ser la ruta principal para salir del Ebro al Duero, al norte y al sur de él. Rnieblas no puede estar en mejor sitio.

Pero lo dicho, Aldealafuente la encuentro muy al sur de esa ruta, al sur incluso para un trayecto a Calatayud, del que desconozco el trazado, y muy alejada también, posiblemente de uno a Almazán. No me cuadra para ningún trayecto. No sé más.

El caso de Numancia, a la que definí como batallódromo, me resulta interesante. Hay discusiones sobre su estratigrafía, campo en el que no entro, donde desarrollan bien su labor profesional los arqueólogos. Parece ser que si bien hay restos desde el año la polka, la ciudad destruída en 133aC, era algo reciente. Como, según mi interporetación, hecha para dar batallas allí cerrando el paso. Y no olvidemos su destrucción en las guerras sertorianas e incluso hay quien propone que en el 29aC también en el ámbito de las guerras Cántabras. Esto último me encaja muy mal, lo digo como refuerzo del valor estratégico de primera magnitud que es el enclave.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Lo de la Carisa, creen que en clarísima referencia a Publio Carisio como constructor. Suben a la divisoria de aguas, se fortifican en un campamento que no se ve en la imagen a la izquierda, para después ganar altura en zig-zag y seguir recto por el cordal, como bien dices, para evitar emboscadas y ataques sorpresa. Es una vía de conquista, pura y dura militar. Y aún así, tuvieron que atrincherarse desesperadamente unos kilómetros más adelante en un alto. Hay otra más en el sector Asturias-León, La Mesa, donde por increible que parezca, transitó el primer automóvil que cruzó de Asturias a León. Mira si no era bueno el trazado.
Pero una vez conquistado el territorio, se harían nuevas vías. O simplemente se usaban caminos preexistentes hasta que hicieran las suyas. Cada caso es un mundo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Verás, Poliorcetos, agradecería mucho que me echases una mano.

Estoy escribiendo un artículo sobre esta cuestión, sobre el tramo del Itinerario de Antonino desde Roa hasta Tarazona, o cuando menos hasta Augustobriga, ya que estos son los dos únicos extremos sobre los que existe una certeza absoluta. La ruta no pasa ni por Clunia, ni por Uxama, ni por Numancia. La clave para entender todo se encuentra en Voluce, cuya ubicación he descubierto. Se corresponde con el yacimiento de Ciadueña. También hay restos romanos allí del siglo II, aunque hasta ahora lo que más resalte sea una ciudad celtíbera anterior, de los siglos II-I a. C. Los mismos topónimos, Ciadueña, en referencia a una ciudad, y Velamazán, pueblo vecino donde todavía se conserva el antiguo nombre, inciden en ello. La palabra balatioku que aparece en la tesera encontrada en el propio yacimiento también parece confirmarlo (Jesús Rodríguez Morales y Fernando Fernández Palacios), pero lo más importante es que las distancias del Itinerario cuadran perfectamente. En realidad, la ruta sigue la vía natural del Duero.

Trataré de ser lo más breve y claro posible. Como me dijiste una vez, debes fiarte más de los números que de las interpretaciones posteriores. Antes has comentado que muchas veces el Itinerario no pasa por la misma ciudad a la que alude. Por eso te he preguntado si habías leído a Gonzalo Arias, ya que no sabes cuanta razón tienes. Apoyarse en los batallódromos, por otro lado, es tan atractivo como peligroso, pues a veces te ofuscas con ellos. A mí me estaba pasando con el cruce a Uxama; me obsesionaba con Navapalos, por haber cruzado por allí el Cid, cuando en realidad este punto se ha de identificar con la Olmeda, al otro lado del Duero, donde se juntan el Ucero y el Sequillo.
  • “Esta primera interpretación de Hurtado no resultó exacta en cuanto a Laminio; pero nos colocó en la buena pista. Un nuevo examen del Itinerario nos hizo ver que en él hay tres casos gramaticales: ablativo, locativo y acusativo. Nos fue fácil formular la nueva hipótesis, que desde entonces ha resistido victoriosamente a todas las pruebas a que la hemos sometido: el ablativo y el locativo tienen igual valor, y se emplean cuando la mansión se encuentra verdaderamente en el camino; el acusativo (que señala dirección) se emplea para indicar que del punto en que se cuentan las millas se separa de la vía que se describe otra vía, probablemente secundaria, que lleva a la ciudad mencionada.”
    Gonzalo Arias, El secreto de Antonino, Repertorio de Caminos de la Hispania Romana.
El cruce a Clunia, ya que esta población se escribe en acusativo, se encuentra en el monasterio de la Vid, el mismo desvío que se usa hoy en día para salir de la general. Desde Roa hasta la Vid el camino sigue la margen izquierda del Duero. En la Vid cruza al otro lado y, como he dicho, sigue por allí hasta la Olmeda, el cruce a Uxama, también en Acusativo. Ahora, desde la Olmeda hasta Voluce, ya que esta última sí que está en ablativo o locativo, se cambia de orilla por el puente romano de la Estación de Berlanga. Insisto en que los kilómetros salen clavados. Desde Voluce, la siguiente etapa es Aldealafuente, el cruce a Numancia o Numantiam (acusativo). Desde Aldealafuente a Augustobriga, también salen las distancias, pero se abren varias alternativas, ya que a partir de aquí el Duero, que nos venía acompañando, se deja atrás y hay que cruzar la sierra.

  • Rauda
    Cluniam - m.p. XXVI
    Vasamam -m.p. XXIIII
    Voluce -m.p. XXV
    Numantiam -m.p. XXV
    Augustobriga -m.p. XXIII
    Turiassone -m.p. XVII



https://fotos.subefotos.com/8db8afb55cc ... 86b3eo.jpg
Este mapa es viejo. Como ves, todavía mantiene lo de Navapalos. Lo que importa es que se aprecie una imagen general del tramo.

La segunda etapa:
https://fotos.subefotos.com/49be94dac60 ... 60e43o.png
La tercera etapa:
https://fotos.subefotos.com/4f5ea44d72e ... 280c3o.png
Véase cómo el puente de Berlanga se alinea con los salientes de los meandros. Los ingenieros romanos eran unos genios.

Me interesan mucho tu opinión y tus correcciones, Poliorcetos, y, acaso, si ahora, conociendo ya el porqué de Aldealafuente, pudieses intentar desentrañar esa etapa Numantiam-Augustobriga.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Poco te puedo ayudar en eso. Leyendo y buscando, lo más uqe puedo hacer son algunas observaciones teóricas.
Así que de lo visto, tirando de viasromanas.net he visto algo que te puede resultar interesante en la zona de La Rasa:

Imagen

Si hay como dices y parece una vía paralela al Duero, este sería su cruce con la Uxama-Tiermes (rojo) He marcado con flechas azules una traza que continuaría en línea recta la carretera. En amarillo, por una parte, el desviado La Olmeda y con otra a la derecha, Gormaz (me tiene hechizado) Y en verde, dado el buen trazado del ferrocarril, una hipotética continuación por ahí, a ciegas. La alineación de ese trazado férreo es impresionante.

Hay un punto que no entiendo bien, y es en Hortezuela, cruza el río dos veces.

Imagen

Respecto a Ciadueña, eché un vistazo con las imágenes LIDAR, y tiene muy buena pinta el yacimiento. Cerca del agua y defendible.

Lo malo, lo peor, es que esa magnífica ruta lleva a ALmazán. Y ahí surgen todas las dudas. Porque de Almazán como bien dices ¿A dónde van? A Medinaceli, seguro, pero para ir a Augostóbriga queda también a desmano Aldealafuente. Lo más lógico sería por la CL 101 hasta Jaray y enlazar en Pozalmuro. Otra solución no se me ocurre. Almazán con su campamento, mucho por discurrir.

La verdad es que esa ruta es directa a la meseta, muy recta y cómoda. Sería muy raro que no existiera una romana que mejorara las seguramente existentes.

Voluce, de sobra sabrás que se ha ubicado en el entorno Calatañazor, sin mucha convicción, sólo por estar en una calzada. La arqueología parece más que escéptica por lo encontrado. ¿Has probado las distancias sobre esa calzada Numancia Uxama?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Lo del batallódromo viene por la inusitada concentración de campamentos romanos, además del asedio famoso en la zona de Numancia. Entiendo con ello que pasaban del Ebro por ahí con mucha frecuencia, y ahí era el lugar óptimo para la defensa. Sin embargo, por la ruta del Duero, no tengo noticia, tal vez porque no se haya buscado o no hay rastro. Subiendo desde Medinaceli a Almazán, también hay campamentos, pero por el Duero hay que esperar hasta la Edad Media para verlo convertido en una autopista que desembocaba en Gormaz con el contrapunto de San Esteban de Gormaz, otro batallódromo. Y precisamente, la batalla o leyenda que menos encaja es en Calatañazor, un sitio extraño para pegarse.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:Lo del batallódromo viene por la inusitada concentración de campamentos romanos, además del asedio famoso en la zona de Numancia. Entiendo con ello que pasaban del Ebro por ahí con mucha frecuencia, y ahí era el lugar óptimo para la defensa. Sin embargo, por la ruta del Duero, no tengo noticia, tal vez porque no se haya buscado o no hay rastro. Subiendo desde Medinaceli a Almazán, también hay campamentos, pero por el Duero hay que esperar hasta la Edad Media para verlo convertido en una autopista que desembocaba en Gormaz con el contrapunto de San Esteban de Gormaz, otro batallódromo. Y precisamente, la batalla o leyenda que menos encaja es en Calatañazor, un sitio extraño para pegarse.
Perdona, he extendido el término a aquellos lugares tanto con una larga tradición bélica como histórica.

El puente de Hortezuela conduce al Burgo de Osma, no a Osma. Ese puente es más moderno, ya que el Burgo antes no existía. La salida de Osma hacia Medinaceli pasa por Gormaz, no por Hortezuela, aunque la ruta Uxama-Tiermes cruza el Duero por Navapalos. La orientación del puente de Gormaz, en todo caso, también apunta hacia Tiermes.

Si te fijas en el puente de la Estación de Berlanga, el viejo, que tiene un nombre pero ahora no me acuerdo cual (puente Illán, me acaban de apuntar), el romano, trazando una línea recta entre él y la junta entre el Ucero y el Sequillo cerca de la Olmeda, esa recta roza por fuera todos los salientes de los meandros del Duero hasta el saliente de Ciadueña. Desde la Olmeda hasta la Vid, pasa exactamente lo mismo, y desde la Vid hasta Roa, aunque en esta última se interpone el meandro de Vadocondes, interesante nombre. Ahora, si vuelves a tirar una recta desde Ciadueña hasta Aldealafuente, vuelve a ocurrir igual, y si miras por dónde cruza el Duero antes de llegar a Aldealafuente, verás que hay otro vado. Y si prolongas esa recta, comprobarás que va directa al puerto del Madero. No se si estas rutas existían antes o si las trazaron los ingenieros romanos, pero son perfectas y para proyectarlas hay que tener una visión en conjunto.

En todo caso, lo que más importa es la plena concordancia con las distancias del Itinerario de Antonino.

Del castro de los Castejones siempre se ha dudado porque se queda muy pequeño para ser nombrado por el Itinerario, aparte de que las distancias no casan ni con cola. Pero, también es cierto que, hasta el descubrimiento de Gonzalo Arias, no cuadraba ninguna distancia. La vía romana que supuestamente asciende por el Temeroso, y por la cual se llegaron a paralizar las obras de la autovía, yo no creo ni que lo sea. Pasa igual que con el campamento de Nobílior que cita Apiano*. Sirven para apuntalar una idea previa de la que no se está muy convencido. Por supuesto, tenía que haber un camino directo, que seguramente pasaría muy cerca, pero no con tal categoría como para que lo enlosaran. Lo que sí que hay, en torno a Blacos (otra evocación de los Velascos, apellido oriundo de Palencia), es una o varias villas romanas.

La villa de Almazán también parece ser más moderna o medieval. Si había una ciudad romana en Ciadueña, ya no la podía haber en Almazán. Por supuesto, Almazán ocupa un punto estratégico en la ruta Medinaceli-Soria, pero para llegar a Numancia no hace falta cruzar el Duero. Se puede ir por Aldealafuente o, de cruzarlo, por el Cubo de la Solana.

* Ya he dicho varias veces que yo no creo que Nobílior acampase frente a Numancia, que combatiese contra esta ciudad. Donde sí que creo que tal vez se encuentre su campamento es en Sepúlveda. No se mucho de filología, pero a mí me parece que el nombre podría provenir de algo así como Segofúlvida, es decir, “la fortaleza de Fulvio”.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Lo del enlosado en las vías es muy sospechoso. En el sentido que pueden indicar que no es romana. La capa de rodadura romana era de zahorra compactada. Las losas son peores para las pezuñas de los animales y resbaladizas. Hay veces que al desaparecer esa capa, afloran losas, por falta de recebo, de mantenimiento. Y otras veces, son medievales sin más, creo que por no fabricar zahorra, no perderían tanto tiempo.
En relación a Aldealafuente, Schulten hipotéticamente localizó un campamento de marcha en Ribarroya , lugar donde está el vado. Opciones hay muchas por muchos sitios.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pero en este caso concreto, afortunadamente, disponemos de las mediciones del Itinerario de Antonino. Esas no fallan. Sin ellas, sin apurar hasta la última milla, yo no habría sacado nada de esto. Eso sí es un buen argumento.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antes pensaba que esta opción, el camino de Astúrica a Cesaraugusta por Cantrabria (aquí por Cantabria se entiende la Celtiberia histórica, no la Cantabria actual), se elegía por su comodidad y por tener un río que, además de guiar, permitía el abreve. Ahora estoy sospechando que, para una carreta, como muy bien dijiste, puede que también sea la más corta en kilómetros reales, si se sabe construir puentes, claro.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Si te entiendo. COn el itinerario XXVII. De Uxama a Ciadueña, 25 m.p. a 1.480, adelantas el desvío de Uxama a La Olmeda, porque sale demasiado justa la distancia. Desde Ciadueña, otros 25 m.p. sale Adealpozo. Desde ahí a Muro, hay varias posibilidades para los 27.000 passus. Para Aldealpozo hay que apurar muy mucho, ir en recta total, que pasaría por el vado. Además, repasando epigrafía se encontró una inscripción allí, pero no dice que sea un miliario. Donde si hay es en Renieblas y Pozalmuro. A favor está que el Voluce de Calatañazor, queda cortísimo con las distancias del itinerario, no cuadra nada. Sin embargo el tramo Garray-Muro si.

Los itinerarios, no los domino ni mucho menos, que lo mío son las fortificaciones. Tampoco los entiendo. Además de ser imperiales, hay cosas que no entiendo. El de Italia a Hispania (A León) va por el actual camino de Santiago francés, por Sahagún. Sin embargo, los de Astorga a Burdeos o Astorga a Tarragona, bajan a Benavente, pasan por Palencia para salir al mismo en Sasamón, cuando hay vía directa. No entiendo nada.

Y lo de Cantabria-celtiberia, es impresionante. Mancino ensució la túnica cuando se enteró que iban contra él cántabros y vacceos. Si los cántabros no serían los de Santander ¿Los vacceos tampoco serían los de la meseta del Duero? Mucho tema.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Y lo de Cantabria-celtiberia, es impresionante. Mancino ensució la túnica cuando se enteró que iban contra él cántabros y vacceos. Si los cántabros no serían los de Santander ¿Los vacceos tampoco serían los de la meseta del Duero? Mucho tema.
El gentilicio cántabros es la forma vulgar del cultismo celtíberos. Ya Catón parece haberlo utilizado, aunque la famosa cita sobre el nacimiento del Ebro en el país de los cántabros, trasmitida por Nonio Marcelo, creo, bien podría haber sido alterada o reinterpretada. Su empleo por Julio César, no obstante, no deja dudas. Éste se refiere por tales a los que habían servido a las órdenes de Sertorio, a los que, en este caso concreto, tal vez habría que ubicar en las proximidades de Huesca, de ningún modo en Santander. De todas formas, César mezclaba una faceta culta con otra también muy mundana. En la Edad Media, a la Celtiberia, a partir de fuentes árabes, se la conoce como Santabariya o Santáber (Alberto J. Lorrio). Aquí se aprecia bien la evolución fonética del nombre.

En cuanto al gentilicio vacceos, forma parte de una larga lista de gentilicios, todos con el mismo significado, “nórdicos”, y todos procedentes de una aféresis del gentilicio iberos: bóreos, dorios, berones, belos, vettones, vacceos, vascos, belgas, bretones, varegos, bálticos… e incluso vikingos. Los vacceos, en un sentido amplio, son los celtas. Por eso a los celtíberos también se les llama arevaccei (Bosch Gimpera), arevascos, arevettones (de donde proviene el topónimo Carpetania) o aregalos (Uxama Argaela). El prefijo are- implica proximidad. Los aremorinos de César eran los galos que habitaban junto al mar.

En el caso de Mancino, yo creo que por cántabros y vacceos se hace referencia a los más inmediatos vecinos de Numancia, a las ciudades más próximas. Vacceos o pelendones (palentinos) es lo mismo, igual que muchas veces celtíbero es lo mismo que celta.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

De hecho, en una de las obras tituladas De Viris Illustribus (por lo visto hay varias), se hace mención precisamente a los habitantes de los contornos, cuando se comenta que ese día los numantinos celebraban una fiesta. Aunque en ese fragmento no se relaciona una cosa con la otra, bien pudo haber sido ésta la causa de que a los romanos les entrara el pánico, pensando que se estaban concentrando refuerzos en la ciudadela. En todo caso, no dejan de resultar curiosos ese desenfado y despreocupación por parte de los lugareños.

Según ese texto, dos jóvenes que rivalizaban por una moza habrían sido puestos en prueba por el padre de ella, quien los habría conminado a traerle la mano de un enemigo, para decidir a cual de los dos concedía la de su hija. Los dos pretendientes regresaron esa noche de la encamisada sin el trofeo, pero con la noticia de que Mancino se estaba retirando en secreto, y los celtíberos salieron de inmediato en su persecución, acaso animados por la caelia.

De ser verídica esta historia, daría para muchas conjeturas. Me refiero a la posición que podía ocupar el cónsul y hacia la que trató de trasladarse para sentirse más seguro. Por un lado, no podía cerrar el paso a los forasteros que acudían a la fiesta, pero, por otro, tenía que encontrarse lo suficientemente cerca como para que sus escuchas se percataran del jolgorio.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Qué interesante todo lo que comentas. :dpm:
Los itinerarios antoninos los relacionan con los cobradores de impuestos, de la annona. Aprovechando eso, llegaron a la conclusión filosófica que las murallas tardorromanas podían tener su causa y origen en la recaudación de ese impuesto en especie. Y aquí se juntan varias cosas. El itinerario Astúrica Augusta-Burdigala, no pasa por Legio, y este suponen que era el destino del cereal recaudado, la base logística de Burdeos. ¿Y dónde están las murallas de las localidades de ese itinerario? ¿Y de los demás? Y sin embargo, hay unas cuantas en dirección contraria. Pero hay algo para mí mucho más preocupante: el trigo.

Hoy estamos acostumbrados a las enormes extensiones de trigales mesetarios. ¿Y en la época romana? Al hilo de lo que venimos tratando, se asume como lógico que también en esa época la meseta era rica en él, con Palencia como destino lógico para saquear trigales y como fuente de suministros a los numantinos. O la llanura de Numancia entera de trigo.

Y qué casualidad, las fuentes dicen todo lo contrario. Quisiera analizar toda la campaña paso a paso, viendo el impresionante volumen de cosas que se contradicen o carecen de lógica. Esta es una de ellas. Numancia estaba rodeada de pantanos y bosques ¿Dónde está el trigo que segaron verde? Ah, lo traían de Palencia. Pues qué curioso, que Octavio Augusto, acampado en la meseta, operando en Palencia-Burgos, necesitara el trigo de Aquitania para poder operar. Como también resulta curioso que una de las rebeliones fuera cuando tenían que entregar trigo a los romanos de la meseta ¿? cántabros y astures. Tampoco hay grandes graneros. Aunque eso tal vez puede achacarse a que no se han encontrado aún. La enigmática Ergástula de Astorga podría servir como tal, si acaso.

El trigo me lo imagino en las vegas de los ríos. Por el río recibían suministros los numantinos si hacemos caso a las crónicas. ¿Pero no había Escipión arrasado a los que suministraban provisiones a Numancia en lugares tan inverosímiles como Palencia? Los famosos Campos Góticos, con lo que ellos implica. Este tipo de cosas es las que quiero desmenuzar.

Como lo que mencionas de los campamentos de Mancino. Ya lo he comentado. Si Numancia tiene una salida clara al llano, es frente a El Castillejo, el mejor lugar para establecerse de cara al bloqueo y asalto de la ciudad a mi modo de ver y basándome en la existencia de 3 campamentos superpuestos, aunque sólo tengo referencias del escipiónico. El frente de la llanura entiendo que era bosque puro y duro, tal vez el talado por Pompeyo Aulo, y donde Escipión estableció 2 campamentos muy juntos y muy entrelazados, una cosa un tanto rara de entender para mí sus descripciones. Pues bien pudo asentarse Mancino en El Castillejo. Cuando se retira a
"un descampado que había servido en cierta ocasión de campamento a Nobilior"
Esta es la madre del cordero para Renieblas.

Si Renieblas era un campamento de Nobilior, como Schulten afirma que era el III y Mancino se refugió en él, el de Mancino haría el IV. La crónica no habla de asentamientos anteriores. Según Apiano sería el I de Nobilior y el II de Mancino, si es Renieblas de lo que habla, o desconocía el autor otros anteriores. Y tampoco lo menciona para Escipión, pese a conocer su existencia. Un lío. Pero además, por lo visto se encontró en el III un tesorillo de 120 monedas atribuibles a Mancino (se fueron "perdiendo" un montón de monedas) Y este hombre lo explicaba que su ubicación se debía a que las enterraron en el nivel de Nobilior, por eso aparecen en el III, y que poco paró allí Mancino. En eso tiene su parte de razón, pues el III tiene un montón de edificios, algo que Mancino no tendría tiempo para hacer. Sin embargo, ese "descampado" si que debía ofrecer suficiente protección, bien natural o por conservar restos en estado operativo de defensas, si no, no creo que se hubiera refugiado en él. Es impresionante todo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Aunque el cereal está atestiguado en todos los yacimientos, al tiempo que se aprecia, a lo largo de la Edad del Hierro, una progresiva tendencia a ocupar zonas con un potencial agrícola cada vez mayor, del mismo modo existen datos que parecen incidir en el aspecto contrario, en la preponderancia casi absoluta de una economía pastoril o ganadera. Ciertamente, este es uno de los temas más controvertidos.

Hay que partir de que el cereal es, ante todo, un recurso estratégico, por lo que, en sociedades preestatales, resulta muy dudoso su cultivo, al menos a gran escala. Aquí surge la eterna pregunta sobre qué fue antes, el huevo o la gallina. En este sentido, está también la cuestión, por más que debatida, todavía no solucionada, sobre qué grado de desarrollo estatal habían alcanzado los pueblos de la Submeseta Norte en el siglo II antes de Cristo. Las fuentes, en todo caso, resaltan un marcado contraste entre unas pocas ciudades frente a un entorno rural dominante. Entiéndase la ciudad desde la perspectiva clásica, no como un recinto urbano sino como una entidad política o estatal.

Un método práctico, tal vez, consistiría en valorar la productividad del suelo, su rentabilidad. Si la producción de cereal, por ejemplo, no superase los quinientos kilos por hectárea, no valdría la pena dedicarse a ello; tan sólo para cumplir ciertas necesidades, entre ellas la fabricación de cerveza. Aquí tiene mucha importancia la estabulación, algo sobre lo que también se sabe muy poco.

Otro asunto que habría que tener en cuenta lo constituye el carácter refractario de toda sociedad hacia la adopción de formas políticas cada vez más centralizadas o jerarquizadas. En el caso de los celtíberos, por ejemplo, la sustitución de la vida guerrera y agonística por otra más campesina y servil. El modelo de poblamiento vacceo, con grandes aldeas muy separadas entre sí, en un territorio, a diferencia del celtíbero, mucho más apto para la agricultura, podría responder a esto.

La principal fuente de riqueza en aquel tiempo para la aristocracia celtíbera consistía, posiblemente, en el tráfico de esclavos. Yo imagino que unos régulos, cada vez más poderosos y cada vez más inmersos en circuitos comerciales de más amplio radio, empezarían a destacarse de la familia tradicional, acaso matriarcal, y a utilizar ellos mismos mano de obra esclava en sus explotaciones, promoviendo de este modo una agricultura muy tímida pero incipiente.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Hay algunos pasajes de Apiano sobre la campaña de Escipión que me gustaría comentar.
En primer lugar, se pone en marcha y acampa en las cercanías de los numantinos. Aquí entiendo que no la ciudad, si no de su terrtorio. Pero no sé si es correcto. Establece el campamento, busca forraje y siega el trigo verde "detrás" del campamento. ¿De quién eran los campos que robó? Si no eran de territorio numantino por estar detrás, a sus dueños no creo que les hiciera gracia, tal vez fueran enemigos. O tal vez eran ya parte de los campos numantinos.

Ahora viene un lío. Habla que es hora de seguir adelante ¿Acercarse más? Y el pasaje del atajo que pasa a la llanura delante de la ciudad que ya hemos comentado. Lo que teme es el regreso con la carga. Quiere decir que iría sólo una partida de forrajeadores/saqueadores, con intención de llevar el fruto de vuelta al campamento. Escpión los acompaña hasta el límite del campamento. No entiendo nada. No establece puestos avanzados, no quiere dividir el ejército, no quiere presentar batalla, sabe que el ataque a esas partidas es una de las especialidades de la casa celtibérica, y aún así, los manda, encima con una larga charla sobre asumir riesgos. El se queda en el campamento, donde habrían almacenado el trigo cortado en verde.

El relato inmediatamente pasa a describir su marcha hacia territorio Vacceo, donde compraban sus provisiones los numantinos. Levantaría el campamento estable, se supone, y se llevaría con él todas esas provisiones recaudadas. Esto es extraño del todo. Pasearse por la retaguardia enemiga, muy muy a retaguardia con un tren de suministros completo. ¿Más bien no dejaría todo ello en el campo base, al que parece retornar? Atacar las largas columnas romanas en marcha y robarles los suministros era otra especialidad. Iría mejor sin ese tren.

Para complicar las cosas, los numantinos dice que seguían recibiendo provisiones por el río ¿De los territorios saqueados o del entorno también saqueado?

Ese viaje me resulta increíble se mire por donde se mire. Escpión Emiliano ya conocía la comarca, había acompañado a Lúculo. Si bien la crónica relata que no había combatido contra numantinos por estar en paz ¿Tenía que estudiar sus tácticas frente a ellos, no las conocía? Para colmo, al pasar por el territorio de los cauceos, dice que pueden regresar a sus hogares los habitantes ¿No habían vuelto desde entonces o habían huído? Por no hablar además de los ríos cenagosos por dos veces y la sed que pasaron. Otro detalle en esa parte es el trayecto de noche, que no sé si en una noche o en muchas noches. Hacer el trayecto de noche lo entiendo como una. ¿Acampaban de día?

No sé, pienso que no debió ir muy lejos, manteniendo siempre el campo base ocupado. Y o los nombres están mal o hay otras ciudades más cercanas que se llamaban igual.

Desde el punto de vista de un asedo, como algo meramente bélico, no tendría sentido todo ese vaivén. Si se cerca una ciudad, daría igual que los vecinos tuvieran o dejaran de tener vituallas. El saqueo sería para abastecer a las fuerzas propias. O bien saqueas sistemáticamente, año tras para forzar una rendición, o cercas por completo. En frente tenían a un ejército que presentaba batalla y no era aceptada. Un ejército que presenta batalla y sin embargo permite al enemigo saquear toda la comarca vecina y la que no. ¿Por qué no se movieron de la ciudad?
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Suceso primero.

Escipión entra a la Meseta Norte por Segovia. Llega a Numancia y acampa, posiblemente, en la Dehesilla. Desde allí saquea el territorio de Numancia que queda a ese lado del Duero, a sus espaldas. Cuando ya no le queda allí forraje, decide saquear la otra parte, la llanura, pero, para cruzar, los forrajeadores tienen que pasar junto a la misma ciudad, supongo que por el puente de Garray. Escipión teme que, a la vuelta, los numantinos ataquen a los forrajeadores impedidos por la carga, y no vale la pena librar batalla en esas condiciones porque los numantinos, de vérselas mal,se replegarán tras la muralla. A él, en cambio, sí que le pueden dar un buen susto.

De este modo, decide levantar un campamento al otro lado, para proteger a los forrajeadores, pero, en vez de cruzar por el mismo puente (entiéndase vado), opta por dar un gran rodeo saqueando la comarca. ¿Por dónde da ese rodeo? Está claro que no se va hasta Palencia. Es más, ya está en Palencia. En frente tiene una minúscula aldea rodeada de pantanos, con los enemigos escondidos en los barrancos. Si le preguntásemos a Rutilio Rufo por Numancia, diría: “¿Numancia? ¿Qué es eso? Ah, te refieres a aquella aldea, a Coplanio.”

Suceso segundo.

Los forrajeadores saquean la llanura protegidos por la caballería de Rutilio Rufo, mientras Escipión se ha aproximado con el grueso del ejército hasta los arrabales de una aldea rodeada de pantanos que parece deshabitada. En ese momento le llega la noticia de que están hostigando a los forrajeadores, y que Rutilio Rufo, al acudir en su ayuda, ha caído en una emboscada. Escipión ordena el repliegue de las legiones al tiempo que él, con el resto de la caballería acude raudo al rescate de Rufo. Todo esto lo cuenta el propio Rufo.

En vez de perseguir a los asaltantes y caer en una emboscada aún mayor, los dos cuerpos de caballería se retiran apoyándose el uno al otro.

Conclusión.

Apiano construye toda este relato a partir de tres fuentes distintas, todas ellas procedentes de Rufo a través de distintos canales. En realidad, Apiano cuenta la misma historia tres veces, bueno, dos veces el rodeo de Escipión y otras dos la emboscada.

Sería muy interesante, Poliorcetos, aclarar todos los detalles: cuál es el campamento que protege a los forrajeadores y dónde acampaba Escipión en el momento de la emboscada, si en ese mismo campamento o en otro; si acaso se había quedado él en el de la Dehesilla, por ejemplo. Ahí yo sí que estoy perdido.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Para colmo, al pasar por el territorio de los cauceos, dice que pueden regresar a sus hogares los habitantes ¿No habían vuelto desde entonces o habían huído?
Apiano relaciona ese suceso con la incursión de Lúculo contra los vacceos, en la que participó el propio Escipión, pero, muy posiblemente, no se esté enmendando aquel desaguisado, sino el causado por Emilio Lépido, su antecesor, mucho más recientemente, en el 136 antes de Cristo.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Para aclarar los detalles, Bernardo, pienso que hace falta todavía muchísima arqueología, y que se pongan de acuerdo.
Respecto a la aproximación, no tengo una idea mejor que otra. Lo impresionante es toda la campaña en sí, de manual, salvo el rodeo.
Vamos paso a paso.

Lo primero que relata con todo tpo de detalles Apiano es la preparación del ejército. Escipión Emiliano era un curtido y eficiente militar. Analizó y dio solución a los condicionantes de la campaña. No creo que necesitara mucha observación de sus tácticas que conocería bien. El primer peligro al que debía hacer frente, en base a derrotas o hechos anteriores era el desplazamiento del ejército. Las largas, kilométricas, columnas eran presa fácil, en especial la parte de los bagajes. Así, lo primero que hace es reducirlo, aligerarlo. para ello, los propios soldados deben transportar lo más que puedan, reduciendo sus pertenencias al mínimo. Así se ahorraban mulos también. Una columna más pequeña, ligera, móvil y rápida evitaría este primer peligro, sería mejor defendble y más práctica. Marchas constantes y prácticas de castramentación previas. Visto esto, para mí está clara su intención de llegar rápido, pronto, a las cercaniás de la cudad donde estaría concentrado el grueso del ejército enemigo. Tanto Renieblas (ruta rápida directa al Ebro, comunicaciones a salvo en la retaguardia, acceso a la llanura) como la zona de Soria (fácil acceso, control de un vado, comunicaciones algo peor protegidas pero a cambio aísla la ciudad aguas abajo del Duero) cumplen bien para esta primera aproximación. Sus tropas serían exclusivamente el núcleo duro (las legiones y los aliados itálicos)

Para moverse rápido como he comentado, una vez en destino hay que fortificarse y obtener forraje y comida, pues la cantidad transportada sería la mínima por lo dicho. Acampando no muy cerca y segando por atrás se minimiza el segundo peligro: los ataques a forrajeadores y emboscadas cuando se acudía en su auxilio.

Estas primeras etapas son de manual perfecto. Llegar rápido, atrincherarse y procurarse vituallas con seguridad. Nada pudieron hacer los enemigos contra eso, no hay constancia de combates hasta ahí. Para los numantinos sería frustrante. Sus opciones ahora se limitarían a esperar que se movieran hacia la ciudad e iniciaran un asalto, donde también podían compensar su número y técnica. O que pasara el tempo, agotaran los recursos y tuvieran que ir más lejos a forrajear. Al mantener Escipión el ejército unido, no establecer puestos avanzados ni estar suficientemente cerca para intentar un asalto a su fuerte y replegarse a Numancia con la esperanza de de ser perseguidos, pocas opciones había. Peña Redonda y Dehesillas tal vez estén demasiado cerca, por eso de momento no creo que se utilizaran.

Hasta aquí, todo perfecto.
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Por favor, Poliorcetos, si no me explico claramente, dímelo, porque esto es muy importante para entender a Apiano.

Cada color se corresponde con cada una de las fuentes a las que recurre Apiano para componer este fragmento. Léanse ahora por separado y se comprobará cómo todas ellas relatan lo mismo. La fuente azul proviene directamente de Rutilio Rufo, si bien Apiano lo resume y reinterpreta. En esta fuente se narra la historia completa, los dos sucesos, el rodeo que da Escipión en torno a Numancia y la emboscada que tienden los numantinos a Rutilio Rufo. En la fuente roja se menciona sólo el rodeo, y en la fuente verde la emboscada. Apiano, prácticamente, se limita a cortar y pegar. Por supuesto, si hubiese sabido que estaba contando todo el rato lo mismo, no habría actuado así. Lo que sorprende, en todo caso, no es que él no lo viese, sino que no lo veamos nosotros.

La llanura llamada Coplanio es la llanura numantina, en cuyas estribaciones boscosas se ocultaban los enemigos. Es el mismo escenario que aparece en la fuente rotulada en verde: “una aldea que estaba circundada, en su mayor parte, por una laguna cenagosa y, por el otro lado, por un barranco en el que estaba escondida la tropa emboscada.” El río cenagoso, junto al que esperaban emboscados los enemigos, en este caso en letras rojas, también es el Duero a su paso por Numancia.

"Cuando calculó que el ejército estaba presto, obediente a él y capaz de soportar el trabajo, trasladó su campamento a las cercanías de los numantinos. Pero no estableció, como algunos, avanzadillas en puestos de guardia fortificados ni dividió por ningún concepto su ejército a fin de que, en caso de ocurrir algún contratiempo en un principio, no se ganara el desprecio de los enemigos, que, incluso entonces, ya los menospreciaban. No llevó a cabo tampoco ningún intento contra aquéllos, pues todavía estudiaba la naturaleza de la guerra, su momento favorable y cuáles serían los planes de los numantinos. Recorrió, en busca de forraje, toda la zona situada detrás del campamento y segó el trigo todavía verde. Cuando hubo segado todos estos campos, se hizo preciso marchar hacia delante. Había un atajo que pasaba junto a Numancia en dirección a la llanura y muchos le aconsejaban que lo tomara. Manifestó, sin embargo, que temía el retorno, pues los enemigos estarían, entonces, descargados y tendrían a su ciudad como base desde donde atacar y a la que poder retirarse. Y añadió: "En cambio, los nuestros retornarán cargados, como es natural en una expedición que viene de recoger trigo, y exhaustos, y llevarán animales de carga, carros y vituallas. El combate será muy difícil y desigual; arrostraremos un gran peligro, si somos vencidos, y sin embargo, en caso de vencer, no obtendremos una gloria grande ni provechosa. Es ilógico exponerse al peligro por un resultado pequeño y es incauto el general que acepta el combate antes del momento propicio; bueno, en cambio, lo es el que sólo se arriesga en el momento necesario". Y prosiguió, a modo de comparación, que tampoco los médicos echan mano de amputaciones o cauterizaciones antes que de fármacos. Después de haber dicho esto, ordenó a sus oficiales que hicieran la ruta por el camino más largo. Acompañó, entonces, a la expedición hasta el limite del campamento y se dirigió a continuación al territorio de los vacceos, de donde los numantinos compraban sus provisiones, segando todo lo que encontraba y reuniendo lo que era útil para su alimentación, mientras que lo sobrante lo amontonaba en pilas y le prendía fuego. 88¬. En una cierta llanura de Palantia, llamada Coplanio, los palantinos habían ocultado un grueso contingente de tropas en las estribaciones boscosas de las montañas y, con otros, atacaron abiertamente a los romanos mientras recogían trigo. Escipión ordenó a Rutilio Rufo, historiador de estos sucesos y, a la sazón, tribuno militar, que tomase cuatro cuerpos de caballería y pusiera en retirada a los asaltantes. Rufo los siguió, en efecto, cuando se retiraban con excesiva torpeza y alcanzó con los fugitivos la espesura. Entonces, al descubrir la emboscada, ordenó a los jinetes que no entablaran una persecución ni atacaran todavía, sino que se quedaran quietos presentando las lanzas y se limitaran a rechazar el ataque. Escipión, al correr Rufo hacia la colina contra lo ordenado, lleno de temor lo siguió con rapidez y, cuando descubrió la emboscada, dividió su caballería en dos cuerpos y les ordenó a cada uno que cargaran contra el enemigo alternativamente, y que se retiraran al punto después de disparar sus jabalinas todos a la vez, pero no hacia el mismo lugar, sino colocándose en cada ocasión un poco más atrás y retrocediendo. De esta forma, consiguió llevar a salvo a los jinetes a la llanura. Cuando estaba levantando el campamento y emprendía la retirada, se interponía un río difícil de atravesar y cenagoso, y junto a él, le esperaban emboscados los enemigos. Escipión, al enterarse, se desvió de la ruta y tomó otra más larga y menos propicia para las emboscadas, haciendo el viaje de noche a causa del calor y la sed, y cavando pozos, la mayoría de los cuales resultaron ser de agua amarga. Logró salvar a sus hombres con extrema dificultad, pero algunos de los caballos y bestias de carga murieron de sed. 89¬. Mientras atravesaba el territorio de los cauceos, cuyo tratado había violado Lúculo, les hizo saber por medio de un heraldo que podían regresar sin peligro a sus hogares. Y prosiguió hasta el territorio de Numancia para pasar el invierno. Allí se le unió también, procedente de África, Yugurta, el nieto de Masinissa, con doce elefantes y los arqueros y honderos que habitualmente le acompañaban en la guerra. A Escipión, entregado al saqueo y la devastación constante de las zonas de alrededor, le pasó inadvertida una emboscada en una aldea que estaba circundada, en su mayor parte, por una laguna cenagosa y, por el otro lado, por un barranco en el que estaba escondida la tropa emboscada. Escipión dividió a su ejército, unos penetraron en la aldea para saquearla, dejando fuera las insignias, y otros, en número pequeño, recorrían los alrededores a caballo. Contra estos se lanzaron los emboscados. Ellos trataron de rechazarlos, pero Escipión, que se encontraba por casualidad junto a las insignias delante de la aldea, llamó a toque de trompeta a los de dentro y, antes de llegar a contar con mil hombres, corrió en auxilio de los jinetes que estaban en situación difícil. El grueso del ejército se lanzó fuera de la aldea y puso en fuga a los enemigos, pero no persiguió a los que huían, sino que se retiró al campamento tras haber sufrido pocas bajas ambas partes."
Apiano, Sobre Iberia, 87-89.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Te entiendo perfectamente. Es un placer y un privilegio poder tratar esto. Y estoy totalmente convencido de la duplicidad o triplicidad de lo narrado, entre otras cosas que me has explicado convincentemente.
Por eso decía que o ben primero aíslas a la ciudad que vas a asedar, o la asedas directamente. Lo que es inverosimil es acercarse y después marcharse. Ahí encaja tu opinión que primero pasó por el territorio de los cáuceos para llegar a pasar el invierno en Numancia. Eso es compatible con llegar a Soria y establecerse allí. Vamos a ver los saqueos.

Si se establece en Reneblas, con las ventajas de recorrido que ofrece, volvemos a lo mismo, no puede aislar la ciudad del Duero. Ni tendría sentido lo de la llanura. Si se establece en Soria, si-- puede saquear la fértil ribera del Duero a su espalda.

En lo lioso: La zona al norte de la ciudad, y que sería la despensa natural de Numancia, es decir, las vegas del Tera y Merdancho desde Renieblas podría saquearlas facilmente, pero no encajaría el paso por la ruta corta en lo que tanto se entretiene la crónica.

Me inclino por lo siguiente: Establece un campamento, al oeste del Duero. Una vez fijada la posción y las comunicaciones aseguradas, llega el resto del ejército, el tren de asedio, como arqueros y honderos, además de los elefantes. La caballería con algo de infantería para proteger el tren de bagajes inicia espolonadas por la zona. Lo normal en cualquier guerra. La caballería saquea los contornos del enemigo por su movilidad. Escpión no mueve el campamento. Mueve la caballería. El grueso de la infantería permanece custodiando su campamento. Por eso no divide al ejército. Por eso la caballería es emboscada, por eso sólo acompaña hasta los límites del campamento a la expedición. Y por eso, desde el campamento, acude en su rescate cuando es emboscada. Lo dce bien claro. Sale la expedición, que acompaña hasta el límite, es emboscada y acude con el resto de la caballería en su ayuda.

Ahora queda ver lo de la sed. Después de una jornada de saqueo, piensan llegar a un río. No pueden porque la zona donde tienen que hacer la aguada es una emboscada. Así que después de un día agotador, no pueden aguar, tienen que moverse de noche para llegar o aguas arriba o abajo al mismo río. Como la cosas es urgente, no pueden esperar y cavan pozos. Los pozos deben estar cerca de un acuífero para que mane agua, no vale cavarlos en cualquier lugar. Como sale amarga, a moverse y volver al campo base. Es decir, se movían en un radio de dos días de marcha de la base. Las bestias mueren de sed porque al finalizar la jornada no beben.

Ahora, lo peor. ¿Dónde está esa zona? Esa Coplania, esa Palencia. Según tu teoría era la misma Numancia, todo es el mismo sitio. Pero para asedar una ladea en la que entra la infantería para verse emboscada no hacen falta una red de fuertes y una circunvalación. Lo interpreto que esa expedción, esa o varias, es sobre la zona norte de Numancia, las vegas del Duero aguas arriba, Tera y Merdancho, los Pelendones. Pallantia.

Palencia no tiene montañas, están a 75 kilómetros. Tiene cerros, o colinas, pero no estribaciones de montañas. Bosques seguro que sí tenía. O está mal la traducción o no es el sitio. El Norte de Numancia sí tiene montañas. Esa zona, su despensa, tenía que ser neutralizada. Y ahí se ubicarían esas acciones duplicadas de Apiano. Los nombre, adivina.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Expansión romana por Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Excelentes deducciones; creo que vas por muy buen camino.

Me convenciste desde un principio de que los campamentos de Peña Redonda y el Castillejo se quedaban pequeños para albergar a todo un ejército, y que el juego, tal vez, se debiera articular entre los de la Dehesilla y Renieblas, uno para presionar directamente sobre Numancia y el otro para actuar sobre el territorio circundante. Creo que coincidimos en que Escipión primeramente se establece en la Dehesilla.

De lo que yo no dudo es que la aldea en la que, supuestamente, penetra la infantería se corresponde con Numancia. La descripción es muy precisa, y la misma emboscada parece enfocarse u observarse desde ese otro lado del campo de batalla. La cuestión aquí está en la distancia que separaba a las dos caballerías, la de Rufo y la de Escipión, en el momento de la celada.

Gracias a esta colaboración, estoy empezando a entender Numancia no como el único reducto donde se concentran los celtíberos, sino como una avanzada o un fuerte sobre el Duero. Si bien no discuto que se trate del oppido principal, en este momento cumpliría una función concreta o específica al servicio de una causa mayor. Acaso, cuando Escipión ha sometido ya todo el territorio, sea cuando se convierte finalmente en el Álamo. Es decir, la fama se la fue ganando poco a poco, por más que la Historia, desde un principio, la engalane con toda su grandeza.

La de Numancia es una de esas historias que comienzan por el final. De ahí que Apiano la considere la capital de los arévacos ya desde el año 153 antes de Cristo.

¿Ocultas alguna propuesta para el topónimo Coplanio?
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