La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

Estaba leyendo este artículo sobre Massalia y me encontré dos cosas muy llamativas.

https://www.academia.edu/32744332/Massa ... view-paper

Por un lado, las precauciones de los Massaliotas, muy parecidas a los de Emporion:
Desde entonces los marselleses los días de fiesta cierran las puertas, montan guardia, tienen puestos devigilancia en las murallas, inspeccionan a los extranjeros, toman precauciones y vigilan la ciudad en tiempos de paz, como si estuvieran en guerra’’(Justino XLIII 11-12)
Y por otro, una Rhodanousia en Languedoc-Roussillon, que se me asemeja a la Rhoda de la cual Catón desalojó a la guarnición Hispana. A bote-pronto, me suena como que tuviera algo que ver con el Ródano. Leyendo a Livio (XXXIV, 8) que de Rhoda fue a Emporion con viento favorable, si están a 15 kilómetros Rosas de Ampurias. gc80gc


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Creo que me he precipitado con Graco. Polibio menciona sus pactos con los celtíberos.
“Atribuyeron sus derrotas a la inconstancia de la fortuna; dijeron que las victorias de los romanos sobre ellos fueron largo tiempo disputadas, y hasta osaron insinuar que tuvieron ventaja en los combates con los romanos; y que si se les imponía algún castigo se someterían de buen grado, porque expiando así su falta se les restauraría bajo el pie de la antigua confederación ordenada por Tiberio Graco en España.”
XXXVI
Aparte está la precisión al ubicar la batalla del Tajo. Tuve incluso un sueño sobre esto el otro día. Tenemos algo y todavía no lo hemos visto, al menos no conscientemente, pero está ahí, algo sobre Toledo. Tengo que leerlo más veces.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los celtíberos atacan a los romanos por sorpresa, antes de que instalen el campamento. Los romanos concentran los bagajes en un solo punto y rápidamente forman la linea de batalla.
  1. Cuando la columna romana entró en el puerto, el enemigo se precipitó sobre ellos desde ambos lados. En cuanto Flaco vio esto, se apresuró a controlar los primeros síntomas de desorden en la columna, dando a los centuriones la orden de que todos los hombres se mantuvieran donde estaban y dispusieran sus armas. Reuniendo en un solo punto los bagajes y los animales de carga, logró por sus propios esfuerzos, los de sus legados y sus tribunos militares, disponer sus fuerzas en la formación de combate que requería el momento y el lugar, sin alterarse en absoluto.
  2. Mientras tanto, los romanos habían hecho cruzar sus bagajes y los habían reunido en un solo punto. No quedaba tempo para montar un campamento atrincherado y, viendo que el enemigo se había puesto en movimiento, se desplegaron en línea de batalla. Dos legiones, la quinta, del ejército de Calpurnio, y la octava, del de Quincio, formaron en el centro, la posición más fuerte de todo el ejército. El terreno era llano y despejado hasta el campamento enemigo, sin que se pudieran temer sorpresas o emboscadas.

Las alas romanas acaban cediendo, pero el centro resiste. Los celtíberos presionan sobre él con una formación en cuña.
  1. La batalla resultó porfiada en todos los sectores, pero con suerte diversa. Los legionarios lucharon espléndidamente y las dos alas tampoco pusieron menos empeño. Los auxiliares extranjeros no pudieron mantener sus posiciones, al enfrentarse a quienes, aunque armados de la misma manera que ellos, les superaban como guerreros. Cuando los celtíberos vieron que en una batalla regular y con sus líneas formadas resultaban inferiores a la legiones, lanzaron un ataque en formación de cuña, maniobra que les daba tal fuerza que resultaban imposibles de resistir, fuera cual fuese el terreno al que los llevase su presión. También ahora provocaron el desorden en las legiones y casi rompieron la línea romana.
  2. El centro romano, formado por dos de las más agresivas legiones, peleó con gran valor; y el enemigo, viéndose incapaz de desalojarlos de cualquier otra manera, formó en cuña y, concentrados así y cada vez más numerosos, presionaban sobre el centro. Cuando el pretor Calpurnio vio que la formación tenía problemas allí, envió a los lugartenientes Tito Quintlio Varo y Lucio Juvencio Talna, cada uno a una legión, con orden de restaurar su ánimo y hacerles recordar que todas sus esperanzas de victoria y de mantener su dominio sobre Hispania residían en ellos; si cedían, ni un solo hombre vería no ya Italia, sino ni siquiera la otra orilla del Tajo.

La caballería salva la jornada dando un rodeo y cayendo sobre los flancos de la formación en cuña. Primero se lanza al ataque la caballería romana y, seguidamente, la aliada.
  1. Fulvio, viendo este desorden, galopó hasta la caballería legionaria y les dijo: "A menos que vengáis al rescate, este ejército estará acabado". Todos le gritaron que por qué no les decía qué quería que hiciesen, que ellos estaban prontos a cumplir sus órdenes. Él les respondió: "que doblen las turmas los jinetes de ambas legiones y lanzad a vuestros caballos donde la cuña enemiga está presionando a los nuestros. Vuestra carga tendrá más fuerza si lanzáis los caballos sin riendas, como se dice que hicieron muchas veces los jinetes romanos cubriéndose de gloria. Quitaron el bocado a los caballos y cargaron contra la cuña desde ambas direcciones en dos veces, a la ida y a la vuelta, provocando una gran masacre entre el enemigo y quebrando sus lanzas. Cuando fracasó la cuña en la que habían puesto todas sus esperanzas, los celtíberos se desanimaron por completo y abandonaron casi cualquier intento de lucha, empezando a buscar a su alrededor un modo de escapar. Cuando la caballería auxiliar vio la notable hazaña de los jinetes romanos, también ellos, encendidos por el valor de los otros y sin esperar órdenes, espolearon sus caballos contra el enemigo que estaba ya completamente desordenado.
  2. Él mismo, con la caballería de ambas legiones, dio un pequeño rodeo y cargó contra el fanco de la cuña enemiga que presionaba el centro; Quincio, con la caballería aliada, lanzó una carga similar por el otro fanco. Sin embargo, la caballería bajo el mando de Calpurnio luchó con mayor determinación, y el pretor más que nadie. Él fue el primero en cargar contra el enemigo, moviéndose de tal manera entre las filas de combatientes que resultaba difícil reconocer a qué bando pertenecía.

Hay algo que no entiendo: ¿Si los celtíberos ya habían desbaratado las alas, por qué atacan en cuña el centro en vez de completar el rodeo? Parece darse a entender que el frente en ese momento fuese muy estrecho, que los romanos se hubiesen replegado hacia una posición más defensiva. Otra cosa que no queda nada clara es de dónde sale la caballería. ¿Si como es habitual, se encontraba en los flancos, por qué no había intervenido hasta ahora?

Estas preguntas son un poco retóricas. En mi opinión, la respuesta se encuentra en otra batalla, la de los ilergetes, también duplicada. Es más, creo que en un primer momento los celtíberos caen por sorpresa sobre los forrajeadores o sobre el tren de la impedimenta, y es entonces la llegada de la caballería la que equilibra la lucha. Ese primer combate, la supuesta escaramuza del primer día, también lo tenemos por triplicado, y además precede a tres de las cuatro versiones de la batalla posterior. Parece como que se estuviese camuflando una derrota.
  1. Primero se intentó infructuosamente a través de emisarios que depusieran las armas; después, cuando unos jinetes hispanos atacaron por sorpresa a los forrajeadores romanos, se envió a la caballería desde la avanzadilla romana y se libró un combate ecuestre cuyo resultado no revistió especial relieve para ninguna de las dos partes.
  2. Escipión mandó arrear, hasta aquel valle el ganado robado en su mayor parte en los campos de los propios enemigos, para despertar la ferocidad de los bárbaros; después envió a los vélites como protección, dándole instrucciones a Lelio para que cuando estos escaramuceadores iniciasen el combate, cargara él con la caballería, que estaría escondida. Un oportuno saliente de la montaña cubrió la emboscada de los jinetes, y la lucha se inició inmediatamente. Se lanzaron a la carrera los hispanos sobre el ganado que avistaron desde lejos, y los vélites sobre los hispanos, ocupados con el botín. Primero los amedrentaron con proyectiles; luego, dejando las armas ligeras, que eran más aptas para exacerbar la lucha que para decidirla, desenvainaron las espadas y comenzó a desarrollarse el combate cuerpo a cuerpo. El resultado del combate a pie era dudoso, pero intervinieron los jinetes. No sólo machacaron, atacando frontalmente, a cuantos encontraron, sino que además algunos rodearon la base de la ladera y se presentaron por detrás para cerrar el paso al mayor número, y la matanza fue mayor de la que suelen causar los combates ligeros a base de acciones rápidas.
  3. El combate se inició, entre partidas de forrajeadores, en un lugar no muy lejos de las ciudades de Dipo y Toledo; recibieron refuerzos de ambos campamentos y gradualmente se vio arrastrada a la lucha la totalidad de ambos ejércitos. En aquella lucha desorganizada, el enemigo se vio ayudado por su conocimiento del terreno y las características el combate. Los dos ejércitos romanos fueron derrotados y obligados a retroceder hasta su campamento. El enemigo no presionó a sus desmoralizados adversarios.

¡Que me aspen si no se está contando todo el rato lo mismo!
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

No he llegado, Bernardo, estoy en ello y enfrascado.

Por partes:
-La historia de Catón es la que usan para los hermanos Escipión. Desembarca en una boca del Ródano donde expulsa a una guarnición hispana (esto hay que desarrollarlo otro día)
-Desembarca en Emporion y acampa en las afueras.
-Llegan los enemigos contra él (como lo de Cissa y los cartagineses)
-Aparecen embajadores ilergetes. Esto es lo mejor. Piden ayuda a los romanos, que envíen 3.000 hombres porque su fortaleza está siendo asediada. Y hace la estratagema de embarcar a un tercio de sus hombres con provisiones. ¿Para socorrer la fortaleza de Ilerda finge que embarca? Nooo, tiene que ser una ciudad costera. ¿Te suena?
-Derrota a los hispanos y toma su campamento. Vende el botín (Cissa)
-Ocupa la costa al norte del Ebro.
-Ayuda a unos en contra de otros que si no, se hubieran cambiado de bando ¿Cruza el Ebro?
-El tren de suministros celtíbero está en "Saguntia" y la asedia sin éxito.

Las batallas, hay muchas defectuosas para mi entendimiento. Estaba con Trebia que tampoco entiendo, independientemente del río.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 07 May 2020 Hay un tema muy interesante en lo que planteas Bernardo. Ya sabes que yo soy poco creyente en el cómo y más en el qué y si encaja en la lógica de la campaña. Es evidente que en el final de la 2ª guerra púnica se habla de una sucesión de acciones muy grande de las cuales en alguna se aprecian similitudes con otros hechos. Voy a centrarme en esa primera rebelión de Indíbil y Mandonio en 206 a.C.

¿Ocurrió realmente? ¿Tiene sentido que uno de los que supuestamente participa en la muerte de tu padre sea perdonado? Que después de perdonarlo, se enrole contigo. Y que tras rebelarse en 206 a.C. provocando una batalla donde mueren muchos romanos, sea perdonado. Y que al año siguiente se vuelvan a rebelar contra los propretores que quedan al cargo de la península.

Tengo que releerlo todo, una vez más. Pero Bernardo y Poliorcetos, una vez más, me revuelven el patio :D
El “qué” es una emboscada, el ataque a un agmen, a un ejército en marcha, de manera que se crea un centro de resistencia en torno a los bagajes hasta que llega la caballería y arrolla a los asaltantes. En cuanto a “qué”, es una acción muy frecuente. No debe sorprender que algo similar les ocurriese a todos los generales en los que se documenta. Esta táctica era muy utilizada, tanto por los bárbaros como por los no bárbaros.

El problema, Marcelo, está precisamente en el “cómo”. No se están contando distintas emboscadas. De hecho, Tito Livio ni siquiera presenta algunas de estas batallas como emboscadas. Somos nosotros los que nos hemos dado cuenta de que lo son. Es más, no son distintas emboscadas, sino que son siempre la misma. La estructura literaria, la forma de narrarlas, es siempre la misma en todas ellas. Todas proceden de un mismo original.

A mi lo que me interesa, por tanto, es saber cuál de ellas es la buena, independientemente de que hubiese más emboscadas. Como digo, la que se está sextuplicando es una muy concreta. Trato de reconstruir la Historia, entendida como lo que está escrito, no lo que sucedió. No me interesan, de momento, las especulaciones. Ahí es donde discrepamos, o más bien divergemos en cuanto al método. Poliorcetos y tú consideráis los escritos como un medio para llegar a la realidad. A mí, de momento, no me interesa esa realidad. Me interesan las fuentes en sí mismas, sean verdad o sean leyenda. Después ya hablaremos.

Por otro lado, sin una correcta lectura de las fuentes no se puede llegar a la verdad, y eso es lo que ha pasado hasta ahora. No se les ha dado importancia. Se han interpretado de una forma superficial e infantil.

Por ejemplo, a Nobilior le ocurre algo similar contra los arévacos. Éstos le atacan por sopresa y deshacen la vanguardia. También mueren unos cinco mil romanos. ¿Cómo se que no es la misma? Pues porque en el caso de Nobilior, la caballería, que también acaba rompiendo el ataque e incluso matando al rey enemigo, acaso lo mismo que le ocurrió a Indíbil, estaba, sin embargo, cuando se produce la emboscada, escoltando la impedimenta. En el relato de Apiano, al menos, eso queda muy claro. Tiene otra estructura literaria.
"Así pues, Nobílior fue enviado contra ellos con un ejército de treinta mil hombres. Los segedanos, cuando supieron de su próxima llegada, sin dar remate ya a la construcción de la muralla, huyeron hacia los arevacos con sus hijos y sus mujeres y les suplicaron que les acogieran. Éstos lo hicieron así y eligieron como general a un segedano llamado Caro, que era tenido por hombre belicoso. A los tres días de su elección, apostando en una espesura a veinte mil soldados de infantería y cinco mil jinetes, atacó a los romanos mientras pasaban. Aunque el combate resultó incierto durante mucho tiempo, logró dar muerte a seis mil romanos y obtuvo un brillante triunfo. Tan grande fue el desastre que sufrió Roma. Sin embargo, al entregarse a una persecución desordenada después de la victoria, los jinetes romanos que custodiaban la impedimenta cayeron sobre él y mataron al propio Caro, que destacó por su valor, y a sus acompañantes, en número éstos no inferior a seis mil, hasta que llegada la noche puso fin a la batalla. Estos sucesos tuvieron lugar el día en el que los romanos acostumbraban a celebrar una procesión en honor de Vulcano. Por este motivo, desde aquel tiempo, ningún general romano quiso comenzar un combate voluntariamente en este día."
Apiano, Iberia, 45.
Debemos enfocar nuestro trabajo en dos aspectos:
  1. Análisis de la batalla en sí.
  2. Análisis del contexto histórico en el que se produce la batalla.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Polibio y la cadena de custodia
“Efectuada la tregua con Marco Claudio, despacharon los celtíberos embajadores a Roma y permanecieron tranquilos esperando la contestación. Aprovechó Marcelo este intervalo para marchar contra los lusitanos, tomando por asalto a Nergobrix, su capital, y pasando el invierno en Córdoba. Los representantes de los belos y de los tithos, como amigos del pueblo romano, fueron recibidos en Roma; mas a los aravacos, de quienes estaban descontentos, se les ordenó que esperasen en sus tiendas al lado opuesto del Tíber hasta que se examinara su asunto. Cuando llegó el momento de que el Senado celebrase audiencias, el cónsul los condujo ante él separadamente. Los belos y tithos, aunque bárbaros, explicaron con gran sensatez los diferentes bandos de su región, y demostraron que si no se castigaba cual merecían serlo a los que habían tomado las armas contra los romanos, tan pronto como el ejército consular saliera del país, atacarían a los amigos de Roma, tratándoles como a traidores a su patria; que si su primera falta quedaba impune, la renovarían; y si conseguían resistir al poder de Roma, no les sería difícil arrastrar toda España a su partido. Manifestado esto, solicitaron la permanencia de un ejército en España; que se enviara cada año un cónsul que protegiera a los aliados y les vengara de los insultos de los aravacos, y que antes de retirar las legiones se tomara de la sublevación de éstos venganza capaz de inspirar temor a los que desearan seguir su ejemplo.
Retiráronse los helos y los tithos y penetraron los aravacos, en quienes se advertía, a pesar de la afectada modestia de sus frases, que no se consideraban vencidos, y que sus pensamientos no respondían a sus palabras. Atribuyeron sus derrotas a la inconstancia de la fortuna; dijeron que las victorias de los romanos sobre ellos fueron largo tiempo disputadas, y hasta osaron insinuar que tuvieron ventaja en los combates con los romanos; y que si se les imponía algún castigo se someterían de buen grado, porque expiando así su falta se les restauraría bajo el pie de la antigua confederación ordenada por Tiberio Graco en España. Despedidos los aravacos, oyó el Senado a los comisionados de Marcelo, y advirtiendo en su informe que se inclinaban a acabar la guerra y que el mismo cónsul era más favorable a los enemigos que a los aliados, contestó a los embajadores de unos y otros que Marcelo les daría a conocer en España las intenciones del Senado. Persuadido éste de que el consejo de los belos y tithos era ventajoso a la República, de que debía ser reprimido el orgullo de los aravacos y de que Marcelo no se atrevía por timidez a proseguir la guerra, ordenó secretamente a los comisarios enviados a España seguir a todo trance las operaciones contra los aravacos y de una forma digna del nombre romano. Tomada esta resolución, porque no inspiraba gran confianza el valor de Marcelo, pensóse en seguida dar otro jefe al ejército de España, que debía ser uno de los dos cónsules, Aulo Postumio Albino o L. Licinio Lúculo, que entraron entonces en ejercicio. Comenzaron sin pérdida de tiempo grandes preparativos para resolver los asuntos de España, creyendo que, subyugados los enemigos, todos los pueblos de este continente se someterían a la ley de la República dominante; y si, por el contrario, se empleaban las contemplaciones, todos se contagiarían del orgullo de los aravacos.
A pesar del celo y actividad del Senado, en esta ocasión, al tratar del reclutamiento de tropas, tuvo gran sorpresa. Súpose en Roma por Quinto Fulvio y los soldados que a sus órdenes sirvieron en España el año anterior, que casi constantemente se vieron obligados a estar con las armas en la mano, siendo innumerables los combates, infinidad los romanos muertos y que los celtíberos eran invencibles, temblando Marcelo de que se le ordenara continuar la guerra. Tales noticias produjeron en la juventud consternación tan grande, que los más ancianos declaraban no haber visto jamás en Roma cosa semejante. En fin, la aversión por el viaje a España creció hasta el punto de que, mientras en otras ocasiones se encontraban más tribunos de los necesarios, ninguno pidió entonces este cargo. Los antiguos jefes designados por los cónsules para marchar con el general se negaron a seguirle, y lo más deplorable fue que la juventud romana, a pesar de citada, no quiso hacerse inscribir; y para evitar el alistamiento valióse de pretextos que ni el honor permite examinar ni la vergüenza explicar. La multitud de los culpados hacía imposible el castigo.
Inquietos esperaban el Senado y los cónsules dónde iría a parar la imprudencia de aquella juventud, porque así se calificaba entonces su despego a la guerra, cuando Publio Cornelio Escipión, joven aún, que había aconsejado la guerra, aprovechó el conflicto en que el Senado se hallaba para unir a su reputación de prudente y probo la de esforzado y animoso que le faltaba. Púsose en pie y manifestó que iría de buen grado a prestar sus servicios en España como tribuno o general; que se le había invitado a ir a Macedonia para asunto de menos riesgo (porque efectivamente los macedonios le solicitaron nominalmente para reprimir algunos desórdenes en aquel reino) mas que no podía abandonar la República en tan premiosas circunstancias, que obligaban a ir a España a cuantos tuvieran amor a la gloria. Sorprendió este discurso, admirando que, mientras tantos otros no osaban presentarse, un joven patricio ofreciera generosamente sus servicios. Acudieron a abrazarle, y al día siguiente redoblaron los aplausos, porque los que tuvieron miedo de alistarse, temerosos de que el valor de Escipión comparado con su cobardía les deshonrara, apresuráronse a solicitar los cargos militares y a inscribirse en los alistamientos. Vaciló al principio Escipión acerca de si convenía atacar inmediatamente a los bárbaros.”
Polibio, XXXV.
Este fragmento de Polibio siempre ha sido eso, un fragmento. Es decir, no es que forme parte de un ejemplar de su obra del que se haya perdido el resto, sino que desde el principio pertenece a una recopilación bizantina de textos sueltos, si no me equivoco, sobre embajadas ante la Curia. No es por tanto, por más que lo parezca, por así llamarlo, un texto de primera mano, sino fruto de una recomposición.

El mismo asunto que trata Polibio, la tregua de los celtíberos, lo trata también Apiano, pero, aunque ambos parecen estar contando lo mismo, se aprecian ciertas contradicciones. Según Apiano, por ejemplo, las embajadas son enviadas a Roma tras la rendición de Nertobriga, ciudad que también según éste no es tomada por la fuerza, sino que se rinde. También cambia Apiano el lugar o el interlocutor al que los arévacos piden volver a los acuerdos de Graco tras el pago de una multa. Está claro que el texto de Apiano procede del de Polibio, pero, como apuntan estas discrepancias, no de forma directa. O bien Apiano lo redacta de memoria, o bien a través de una fuente intermedia.
48-.Al año siguiente, llegó como sucesor en el mando de Nobílior, Claudio Marcelo con ocho mil soldados de infantería y quinientos jinetes. Logró cruzar con suma precaución las líneas de los enemigos que le habían tendido una emboscada acampó ante la ciudad de Ocilis con todo su ejército. Hombre efectivo en las cosas de la guerra, logró atraerse de inmediato a la ciudad y les concedió el perdón, tras exigir rehenes y treinta talentos de plata. Los nergobrigenses, al enterarse de su moderación, le enviaron emisarios para preguntarle por qué medios obtendrían la paz. Cuando les ordenó entregarle cien jinetes para que combatieran a su lado como tropas auxiliares, ellos les prometieron hacerlo, pero, por otro lado, lanzaron un ataque contra los que estaban en la retaguardia y se llevaron algunas bestias de carga. Poco después, llegaron con los cien jinetes, como en efecto se había acordado, y con la relación a lo ocurrido en la retaguardia, dijeron que algunos de los suyos, sin saber lo pactado, habían cometido un error. Entonces, Marcelo hizo prisioneros a los cien jinetes, vendió sus caballos, devastó la llanura y repartió el botín entre el ejército. Finalmente, puso cerco a la ciudad. Los nergobrigenses, al ser conducidas contra ellos máquinas de asalto y plataformas, enviaron un heraldo revestido de una piel de lobo en lugar del bastón de heraldo y solicitaron el perdón. Éste replicó que no lo otorgaría, a no ser que los arevacos, belos y titos lo solicitaran todos a la vez. Cuando se enteraron estas tribus, enviaron celosamente emisarios y pidieron a Marcelo que, tras imponerles un castigo moderado, se atuviera a lo tratados firmados con Graco. Se pusieron en contra de esta petición algunos nativos a quienes ellos había hecho la guerra. 49-. Marcelo envió embajadores de cada parte a Roma para que dirimieran allí mutuamente sus querellas y, en privado, mandó una carta al senado instando a la consecución de los tratados. Quería, en efecto, poner fin a la guerra por medio de su intervención personal, pues esperaba que ello le habría de reportar una gloria provechosa. Los embajadores de la facción amiga penetraron en la ciudad y fueron agasajados como huéspedes; en cambio, los del bando enemigo, como era la costumbre, acamparon fuera de las murallas. El senado desestimó la propuesta de paz y se tomó muy a mal que no hubieran querido someterse a los romanos cuando precisamente se lo pidió Nobílior, el predecesor de Marcelo, y les replicó que este último les comunicaría la decisión senatorial. Y, de inmediato, reclutaron un ejército para Iberia, ahora por primera vez mediante sorteo, en vez del sistema de leva habitual. Y se decidió, en esta ocasión, formar el ejército mediante sorteo, debido a que muchos culpaban a los cónsules de haber recibido un trato injusto en el enrolamiento, en tanto que a algunos los habían elegido para los servicios más fáciles. Mandaba las tropas el cónsul Licinio Lúculo. Como lugarteniente tenía a Cornelio Escipión, el que, no mucho después, tomó Cartago y, más tarde, Numancia.
Apiano, Iberia.
Si Apiano estuviese escribiendo de memoria, tratando de recordar una lectura ya lejana de Polibio, habría que suponer que el incidente del heraldo vestido con piel de lobo habría ocurrido no en Nertobriga, sino antes de que Marcelo se dirigiera contra esa ciudad, por ejemplo en Ocilis. De este modo, Polibio lo habría contado antes, en la parte que se ha perdido, y por eso no aparece en su fragmento. Apiano estaría confundiendo y entremezclando Nertobriga con Ocilis.

No obstante, resulta que Apiano incorpora otro detalle sobre Nertobriga, la traición que comete contra Marcelo, y sobre esta traición sí que hay constancia.
58.- Le sucedió en el mando Marco Atilio, quien realizó una incursión contra los lusitanos, dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos. Entre éstos había algunos vettones, limítrofes con los lusitanos. Sin embargo, cuando Atilio se retiraba para pasar el invierno, todos cambiaron de parecer de repente y asediaron a algunos pueblos vasallos de Roma.
Apiano.
Se deduce, por tanto, que Apiano está utilizando varias fuentes, o más concretamente el autor que se interpone entre él y Polibio. Se está combinando la guerra de los celtíberos con la de los lusitanos, pues sobre esta última Polibio no da ningún detalle. Se limita a mencionar que Marcelo tomó Nertobriga por la fuerza, lo cual, además, según Apiano es falso.

¿Pero entonces, si Polibio no precisa más sobre Nertobriga, y Apiano cree que esta ciudad pertenece a los celtíberos, de dónde sale lo de la traición? Parece como si hubiese una fuente que complementa e incluso corrige a Polibio, una fuente que paradójicamente tendría que proceder del propio Polibio, o como poco ser coetánea a él.

En mi opinión, los fragmentos sueltos de Polibio no son reproducciones al pie de la letra, sino resúmenes y reinterpretaciones. En el que aquí se está tratando faltan cosas, lo referente por ejemplo a Nertobriga, lo cual debía aparecer en el original, y al mismo tiempo, sospecho, se añaden datos que, si bien no proceden de Polibio, complementan la información que se pretende dar. Los arévacos proponen lo de la multa a Marcelo, en Hispania, como lo cuenta Apiano, pero el que seleccionó el texto de Polibio para una antología sobre la diplomacia del Senado, lo llevó a la Curia porque quedaba mejor y venía más a cuento.

No puede ser que Polibio dijera que Marcelo había tomado Nertobriga al asalto, porque él estuvo allí, igual que tampoco puede ser que dijera que Catón mandó demoler todas las murallas de las ciudades más allá del río Betis. Ningún fragmento suelto de Polibio es fiable, por más que se presente como una reproducción textual.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • Tanto Tiberio Graco como Catón destruyen trescientas ciudades y obligan a demoler y no levantar nuevas murallas.
  • La batalla de Flaco contra los celtíberos es la misma que la de Catón. Es la batalla de Cuarte. Ya, ya llegaremos a esa otra.:lol:
  • El discurso en Numancia no lo pronuncia Catón, sino Graco junior, el verdadero Graco.
  • Graco, supuestamente, refundó Iliturgi.
  • Graco hijo firmó una paz con los numantinos que el Senado rechazó.
Por más vueltas que le doy, estas razones me parecen irrefutables. La mención a la paz de Graco en el fragmento de Polibio tiene todas las pintas de ser una interpolación. Rompe todos mis esquemas. No me entra en la cabeza.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

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Bernardo, la alusión de Polibio a los lusitanos con los que se enfrenta Claudio Marcelo, bajo mi punto de vista es equívoca. Se refiere a los lusones. Marcelo hace la guerra con lusones, titos, belos y arévacos. o sea, se mueve en el área de las actuales Soria, Guadalajara y partes occidentales de Teruel y Zaragoza.

Por otro lado, los comentarios negativos hacia Marco Claudio Marcelo, me recuerdan a los que el mismo Polibio hizo contra el antepasado de este muerto durante la Segunda Guerra Púnica. Seguramente los Claudios y los Escipiones no se llevaban demasiado bien. De hecho ya comentamos que a los Escipiones no les debió hacer mucha gracia que un Claudio (Cayo Claudio Nerón) llegase a Hispania tras la muerte de los hermanos, y también señalamos el hecho de que Silano, enviado junto a Escipión Africano, pudiera ser un hombre de Marcelo.

Es curioso como Polibio, aparte de denostar a Marcelo, al que tacha de acobardado, destaca que tras este el que llega a Hispania es Escipión Emiliano. Cuando en realidad Escipión Emiliano en esta campaña no pasaba de ser un simple tribuno a las órdenes de Lúculo. Por cierto, Apiano cuenta la anécdota del duelo de Escipión Emiliano con un guerrero vacceo en Intercacia. De nuevo la muchas veces repetida anécdota del duelo singular. Curiosamente, la única Spolia Opima cuya historicidad es menos discutida la tenía el Marco Claudio Marcelo de la segunda guerra púnica, obtenido en su campaña contra los galos en 222 a.C. (compartiendo consulado con Cneo Escipión).

La Nertóbriga de Marcelo, sería una ciudad situada en el actual Aragón, no la Nertóbriga lusitana (en Extremadura). ¿Duplicidad por invento o real?

Lo que Apiano describe en 55 y ss es que Lúculo tras haber operado en torno al Duero contra los vacceos, desciende al sur para invernar. En 56, bajo mi punto de vista narra los enfrentamientos de los lusitanos con los romanos en la Bética. Dice que aliados a los vetones atcaron a los blastofenicios. El nombre del líder lusitano, Púnico, suena a chiste. Se enfrentan a Mummio junto a los vetones (los lusitanos del otro lado del Tajo). Y atacan a los conios (habitantes del Algarve).
Lo de la Ocilis que sitian unos mientras otros cruzan a África no termino de verlo.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 15 May 2020 Bernardo, la alusión de Polibio a los lusitanos con los que se enfrenta Claudio Marcelo, bajo mi punto de vista es equívoca. Se refiere a los lusones. Marcelo hace la guerra con lusones, titos, belos y arévacos. o sea, se mueve en el área de las actuales Soria, Guadalajara y partes occidentales de Teruel y Zaragoza.
¡Hombre, por fin hemos encontrado a alguien con más autoridad que Polibio en temas antiguos, nada más y nada menos que la Universidad de Zaragoza!

Conozco perfectamente esa teoría, Marcelo, y aunque sea la versión oficial a día de hoy, no constituye más que una sarta de sandeces, partiendo de la identificación de Segeda; ni que decir ya de la de Nertobriga. Eso es un chiringuito vergonzoso, que se pasa las fuentes por el arco de Trajano.

También aquí montan circos con esas cosas. Y lo bien que les vienen las duplicaciones y las ambigüedades... Curiosamente todo les cuadra.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 15 May 2020 Es curioso como Polibio, aparte de denostar a Marcelo, al que tacha de acobardado, destaca que tras este el que llega a Hispania es Escipión Emiliano. Cuando en realidad Escipión Emiliano en esta campaña no pasaba de ser un simple tribuno a las órdenes de Lúculo. Por cierto, Apiano cuenta la anécdota del duelo de Escipión Emiliano con un guerrero vacceo en Intercacia. De nuevo la muchas veces repetida anécdota del duelo singular. Curiosamente, la única Spolia Opima cuya historicidad es menos discutida la tenía el Marco Claudio Marcelo de la segunda guerra púnica, obtenido en su campaña contra los galos en 222 a.C. (compartiendo consulado con Cneo Escipión).
:dpm:
Siempre me inspiras, Marcelo. Resulta que Apiano gasta más tinta con la guerra de Numancia y la guerra de Viriato que con el resto de sucesos que relata en su libro sobre Iberia, 42 páginas para esos dos episodios concretos y 35 para el resto. Es decir, veinticinco años de Historia ocupan más que casi doscientos. De hecho, cuando se pone a hablar sobre Viriato se crece (para lo lacónico que es), e incluso llega a emular un poco a Tito Livio en su comienzo de la segunda guerra púnica: “Llegado a este punto de mi obra, etc, etc.” No es ya que realmente lo sea, sino que él mismo se considera el biógrafo oficial de Viriato. Esto da mucho que pensar.

Polibio no escribió nada sobre Numancia ni sobre Viriato. Su obra termina justo cuando empiezan a gestarse estos eventos. Ciertamente la epopeya de su héroe, Emiliano, la ambienta en la guerra contra los vacceos, no en la guerra de Numancia, cuando ahí, sin embargo, además de tener ya el mando absoluto, fue cuando verdaderamente se lució. Polibio estuvo en Segovia, en Coca e incluso en Castrojeriz, en Intercatia y Segisama, pero nunca estuvo en Numancia. Rectugenos, el hijo de Cáuciro, todavía no se había refugiado en el Alto Duero. Cuando estalló esta otra guerra, el bueno de Frodo ya disfrutaba de una vida apacible en Rivendel dedicado a componer sus Historias. Lo que pudo oír sobre el tema ya le resbalaba.

Ahí es entonces cuando Apiano toma el relevo, y él lo sabe. Sabe que en la posteridad nadie le leerá pudiendo leer a Polibio. El trabajo de Apiano a partir de esa fecha, el 146 a. C., se intensifica; lógicamente también sus errores. Es cuando se suelta un poco en lo que se refiere a Iberia, cuando se queda solo. Por supuesto que sobre Numancia tenía que haber mucha documentación, pero no parece que estuviese definitivamente hilvanada, o al menos sobre Viriato.
“Es mi intención insertar aquí la guerra de Viriato, que causó con frecuencia turbaciones a los romanos y fue la más difícil para ellos, posponiendo el relato de cualquier otro suceso que tuviera lugar en Iberia por este tiempo.”
Apiano, Iberia, 63.
Di que sí, maestro, como los grandes.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

A ver, no es que yo siga a la Universidad de Zaragoza. Pero hay una cosa clara, Polibio describe dos frentes muy separados entre sí. Por un lado hablamos de la zona en torno a la Cordillera Ibérica (habitada por belos, titos, lusones y arévacos), y por otra de la zona entre Extremadura y Córdoba. De la Nertóbriga extremeña a esta última hay unos 150 km. Es cierto que Polibio parece decir que la tregua en el frente noreste de la península con el envío de emebajadores a Roma, permitió a Marcelo dirigirse al suroeste, lo cual tiene sentido.

Apiano habla de las operaciones en Ocilis (en el frente noreste) y de como consigue someterlos (entrega de dinero y rehenes). E inmediatamente después habla de Nergóbriga y de cómo los habitantes de esta ciudad intentan pactar pero una parte de ellos comete una traición. Marcelo la asedia y le piden capitular. Pudiera ser compatible que tras pactar con Ocilis, y aprovechando la tregua, Marcelo cambiase de escenario al suroeste peninsular.

Pero aquí es donde reside la diferencia. Para Apiano, la negociación con los habitantes de Nergóbriga queda vinculada a la de los titos, belos y arévacos. Y es en ese momento cuando estos pueblos envían embajadas que son remitidas a Roma por Marcelo. Y no parece que puedan tener relación lusitanos y estos otros pueblos. A no ser que pensemos que en Hispania había una insurrección generalizada y coordinada de tribus celtas (que incluiría a los lusitanos afincados entre el Tajo y el Guadiana). Pero en ese caso, estos lusitanos debieran enviar embajada también a Roma y no lo hacen. Por lo que la relación de unos y otros parece menos clara. Aparentan ser dos guerras distintas. Y es por eso por lo que se piensa que para que tengan relación, esa Nergóbriga y esos lusitanos pudieran estar en la cordillera ibérica y ser los lusones. En cuyo caso Polibio erraría al hablar de operaciones en Lusitania y de cómo inverna en Córdoba. La otra opción es que ambas sublevaciones no tienen relación y la frase de Apiano de que Marcelo vincula la negociación con los lusitanos a la de los celtíberos es incorrecta.

Pero no debe ser casual que Polibio presente a los arévacos como enemigos de Roma (acampan fuera de la ciudad) mientras titos y belos son aliados. Y además estos últimos piden auxilio a Roma. Estos malvados arévacos debían recibir un escarmiento. ¿Qué general romano se lo terminaría dando?... Y aquí cuenta que Marcelo fue visto como un cobarde que no quería seguir la guerra, por lo que otros generales lo harían en su lugar. La guerra proseguiría.

Apiano cuenta entonces que los arévacos atacaron Nergóbriga y en respuesta Marcelo se acerca a Numancia, logrando que se avengan a firmar la paz. Pero claro, si la Nergóbriga de Apiano no fuese una ciudad del entorno de la Celtiberia, no tendría mucho sentido esto. Que Marcelo pacificó la Celtiberia es un hecho que también Livio cuenta (Períocas, 48, 19), refrendando además que la campaña de su sucesor Lúculo fue contra los vacceos.

¿Qué pasó el año antes de la llegada de Marcelo a Hispania? Que en la Citerior actuó Quinto Fulvio Nobilior contra los arévacos, mientras en la Ulterior estaba como pretor Lucio Mummio enfrentado a tribus lusitanas capitaneadas por Césaro. Adicionalmente otro líder lusitano ataca a los conios y luego pasa a África. Esto último tiene poco sentido. Se menciona de manera confusa que los lusitanos atacan una Ocilis, que por la forma de contarlo pudiera estar en África, pero también en la península (nombre de ciudad que ya aparece en las campañas de Nobilior y Marcelo en la Celtiberia), lo que afianza la idea de que Apiano se comió algún sapo en su narración. Y Mummio los persigue derrotándolos. De cualquier modo, parece claro que los romanos tenían una doble guerra en Hispania: contra lusitanos y contra celtíberos.

Y al año siguiente Marcelo llega a la Citerior y el pretor Marco Atilio Serrano a la Ulterior. Y para este último Apiano cuenta una campaña contra los lusitanos, tomando Oxthraca y firmando la paz con varias tribus. Pero al final de su campaña y antes de invernar, estalla de nuevo la rebelión. ¿Sería ese el momento en que Marcelo bajase a la Ulterior a echarle un cable? El hecho de que Marcelo inverne en Córduba tendría un buen encaje temporal.

Aparentemente Apiano mezcla lo ocurrido en Nergóbriga con la guerra en la Celtiberia y lo de Ocilis con la guerra contra los lusitanos. Coincido contigo. Me has convencido

Interesante la cita de Polibio (XXXIV, 9, 12) conocida por Estrabón (III 2, 11, C 148) sobre ser los nacimientos de Guadalquivir y Guadiana territorio celtíbero. Esto supone que los oretanos lo serían.
Y esta es de las que te gusta (Polibio, XXXIV, 10, 6), también conocida por Estrabón (IV 2, 1, C 190):
El río Líger desemboca entre el territorio de los pictones y el de los namnitas. Junto a este río estaba antes la plaza comercial de Corbilón de la que trata Polibio, recordando la relación que Piteas hizo de un mito. Explica que ninguno de los masaliotas con los que se encontró Escipión pudo decirle algo que valiera la pena cuando el romano les preguntó acerca de Inglaterra, y que tampoco nadie de Corbilón ni de Narbona, que eran las ciudades más importantes de la región. Pero Piteas se atrevió a verter los embustes más descarados.
La edición de Gredos habla que el Liges es el Loira y especula con que esta Corbilón pudiera ser Coueron, en las cercanías de Nantes. Pero es curiosa la aparición de Escipión y los marselleses. En la edición de Gredos se dice que sería Escipión Emiliano, que en 154 a.C. tuvo contacto con los marselleses cuando acompañó a Quinto Opimio en una expedición contra una tribu ligur (Polibio, Historias, XXXIII 8, 1-10).

Y bueno, lo que apuntas de Apiano, y lo que dedica a unos y otros episodios de la conquista de Hispania, me parece una brillante observación. Tal vez fuese admirador de Escipión Emiliano y quiso ensalzar su figura, o tal vez, como dices, se recreó más porque había menos literatura previa.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 15 May 2020 A ver, no es que yo siga a la Universidad de Zaragoza. Pero hay una cosa clara, Polibio describe dos frentes muy separados entre sí. Por un lado hablamos de la zona en torno a la Cordillera Ibérica (habitada por belos, titos, lusones y arévacos), y por otra de la zona entre Extremadura y Córdoba. De la Nertóbriga extremeña a esta última hay unos 150 km. Es cierto que Polibio parece decir que la tregua en el frente noreste de la península con el envío de emebajadores a Roma, permitió a Marcelo dirigirse al suroeste, lo cual tiene sentido.
No es Polibio quien separa los frentes. Son Apiano y la Universidad de Zaragoza, ambos igual de errados, aunque esta última con un claro interés. La adaptación de las tribus de Ptolomeo a las Comunidades Autónomas delata a las respectivas universidades. En este pobre país se tiende a crear chiringuitos o gremios.

Para empezar, Césaro, Cáuceno y Cáciro son la misma persona, y no se trata de un lusitano, sino de un vettón, o si se prefiere de un celtíbero, o incluso un vacceo. Este Cáuciro, conocido además como Caro, es el régulo de Segeda que se subleva contra Roma. Apiano se confunde con su hijo, Rectugenos Caraunios, el que, tras ser tomada Segeda (Segovia) finalmente por Metelo en el 143 a. C., huyó a Numancia convertido en un proscrito. La familia de Rectugenos había sido llevada por Marcelo a Córdoba en condición de rehenes. Viriato los liberó, y fue cuando se produjo la segunda rebelión.

Schulten, por otro lado, no se comió mucho la cabeza. Dedujo que Segeda tenía que encontrarse entre Roma y Numancia, a un día de distancia de esta última, es decir, en Calatayud; un razonamiento sin embargo de lo más absurdo. En un principio se apoyó en la identificación de Ocili con Medinaceli, lo cual después se vio que tampoco cuadraba, ya que Medinaceli es la entrada a Castilla desde el Sur, no desde el Norte. Para cuando se dieron cuenta de eso, no obstante, ya daba igual. Ya tenían su Segeda. Ahora recurrieron a los topónimos en bel- (supuestamente de belos), Bílbilis, Belchite, Belmonte, etc., de chiste.

Por supuesto que arévacos, titios y belos se encontraban mucho más cerca de los lusitanos. Los titios, como su nombre indica, son los del Tajo, los tigios. Titulcia, según el Itinerario de Antonino, viene a coincidir con Madrid. Los belos o berones, por su parte, son los del norte, los del otro lado de la Sierra, los vettones, los de Segovia. Arévacos, a su vez, son todos ellos, los carpetanos, los arevaccei o arvactos, o más concretamente los del limes. El prefijo are-, como intuye Gómez Moreno, implica proximidad (ad, en latín). Los armóricos o aremorini son los que viven cerca del mar, del mismo modo que los arévacos son los que viven cerca de los vacceos, los vascos o los vettones, que también son los mismos. Es decir, los arévacos son los arebarskunes o carpetanos (are-vettones). Titos y belos son arévacos, porque los arévacos o aregalos no son sino los celtíberos, los cántabros o aragoneses, que decían ellos una vez romanizados.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Bernardo, creo que la existencia de dos Nertobrigas pudo ser la causa de la confusión. Los itinerarios de Antonino entre Bilbilis y Caesaraugusta han llevado a los estudiosos a situar Segontia en Bárboles y una Nertobriga en La Almunia de Doña Godina, en pleno valle del Jalón.

Lo que cuenta Polibio hace pensar en que Marcelo se desplazó a la Bética a apoyar al pretor Marco Atilio Serrano. Pero Apiano, cuando describe las operaciones de este, no dice que Marcelo fuese a auxilialo, sino que tras conquistar Oxthraca (que algunos identifican con Trujillo aunque su nombre en latín era Turcalion) consiguió someter a las tribus, pero antes de invernar se volvieron a levantar.

Hay un autor, Francisco Javier Heras Mora, que en su tesis doctoral creo que da con la clave (pág 76 y 86-90 del pdf):
https://www.tdx.cat/bitstream/handle/10 ... sAllowed=y
reseña acertadamente que Polibio se refería sólo a Marco. Y que este pudiera ser Marco (Atilio Serrano) y no Marco (Claudio Marcelo). Por lo que las traducciones que se refieren a Marco Claudio estarían equivocadas. Este error se debería al hecho de que en la frase anterior, Polibio está hablando de él.
Μάρκος δὲ στρατεύσας εἰς τοὺς Λυσιτανοὺς καὶ τὴν Νερκόβρικα πόλιν κατὰ κράτος ἑλὼν ἐν Κορδύβᾳ τὴν παραχειμασίαν ἐποιεῖτο.
Esto querría decir que Polibio no contradice a Apiano, sino que se refiere a las operaciones en Hispania tanto del cónsul como del pretor. Las del primero en el valle del Jalón, en la Celtiberia y las del segundo contra los lusitanos operando desde la Bética.

Comparto lo que dices de que ciertas universidades se dedican a hacer historia ficción con intencionalidad política. Pero tras leer este detalle de la tesis doctoral y ver que en el texto griego, en la segunda frase sólo se refiere a Marco, creo que la cosa está clara. Con lo cual, Apiano no se equivocaría al decir que los arévacos atacaron Nertobriga previo a someterse, pues por los itinerarios de Antonino sabemos que hay una Nertobriga en el valle del Jalón. Parece pues que Marcelo nunca se movió de la Citerior.

Yo me sigo inclinando por la existencia de esas dos guerras independientes en Hispania. El autor de la tesis doctoral plantea el dilema de si Oxthraca y Nertobriga son la misma ciudad. Desde esa Nertobriga de Fregenal de la Sierra y un radio de 100 km hay muchísimos oppidum que pudieran ser Oxthraca. No es imposible que el pretor pasase por ambos sitios en una campaña. No en vano la frase de Apiano es:
...dio muerte a setecientos de ellos y se apoderó de Oxtraca, su ciudad más importante. Después de sembrar el pánico entre los pueblos vecinos, firmó tratados con todos.
Esa siembra del pánico entre los pueblos vecinos, pudiera incluir perfectamente la toma de esa Nertobriga, que de este modo sería posterior a la de Oxthraca. La nueva rebelión una vez el pretor se aleja del área, sería sofocada por Galba, el pretor sustituto de Marco Atilio al año siguiente (151 a.C.).

La campaña de Mummio del año anterior a Atilio es muy confusa y posiblemente incluye episodios falsos. Lo del cruce a África de los lusitanos no lo veo por ningún lado. Y el triunfo de Memmio en Roma es incomprobable porque los fastos triunfales están mutilados en los años que corresponden a este período, por lo que no hay ninguna certeza al respecto.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 16 May 2020 Lo que cuenta Polibio hace pensar en que Marcelo se desplazó a la Bética a apoyar al pretor Marco Atilio Serrano. Pero Apiano, cuando describe las operaciones de este, no dice que Marcelo fuese a auxilialo, sino que tras conquistar Oxthraca (que algunos identifican con Trujillo aunque su nombre en latín era Turcalion) consiguió someter a las tribus, pero antes de invernar se volvieron a levantar.
:Bravo
Torca es un hidrónimo. Aparece en Turta, Iliturgi, Astorga, Intercatia, etc.

Oxtraca es Astúrica, pero no la actual Astorga, sino Conistorgis, la Astorga de los conios. Puede que se trate de Medellín o, acaso, como dices, Trujillo. Muy interesante esa propuesta. No la conocía.

Olvídate del valle del Jalón. Esta guerra se libró mucho más al oeste, con su epicentro en Segovia. Numancia no participó en la llamada guerra de fuego. Su implicación es muy posterior. Los segovianos se refugiaron en Numancia en el 142 a. C. El primer general romano que combatió en Numancia fue Pompeyo.

Cada vez estoy más convencido de que el fragmento de Polibio sobre la embajada de los celtíberos está muy alterado. No creo ni que por entonces esa ciudad se llamase Nertobriga. Aunque no es la primera vez que parece hacerlo, el que se refiera al padre de los Graco como Tiberio Graco me rechina un poco. Por supuesto que Marco es Marcelo. Andan todos más perdidos que un pulpo en un garaje. Precisamente lo de utilizar sólo el praenomen es algo muy típico de Polibio.

No lo ven. Están muy ciegos. Lo han leído pocas veces. Cuando Viriato devolvió a los rehenes, los de Segovia expusieron a los hijos de Rectugenos en las murallas. Éste entonces cambió de bando, y al caer Segovia tuvo que huir. Se refugió en Numancia, en lo más recóndito de la Celtiberia. Los romanos venían siempre del sur. gc80gc
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Bernardo considera esta ligera variante en la traducción de Polibio (Historias, XXXV, 2, 1-2) de Gredos:
Los celtíberos, tras pactar una tregua con Marco Claudio, el general romano, enviaron embajadas a Roma y se mantuvieron en paz, aguardando la respuesta del senado. Marco, en cambio, salió en campaña contra los lusitanos, tomó por la fuerza la ciudad de Nercóbriga y, luego, invernó en las proximidades de Córdoba.
Lo único que he hecho es quitar el Claudio de la segunda frase y destacar el "en cambio" que ya lleva la traducción de Gredos. Mis casi nulos conocimientos de griego no me permiten traducir el resto de palabras en griego que he puesto en el párrafo del mensaje anterior y saber si el "en cambio" es acertado.
Pongo las dos frases en griego:
ὅτι ἐπειδὴ οἱ Κελτίβηρες ἀνοχὰς ποιησάμενοι πρὸς Μάρκον Κλαύδιον τὸν στρατηγὸν τῶν Ῥωμαίων ἐξαπέστειλαν τὰς πρεσβείας εἰς τὴν Ῥώμην, οὗτοι μὲν τὴν ἡσυχίαν ἦγον, καραδοκοῦντες τὴν ἀπόφασιν τῆς συγκλήτου, Μάρκος δὲ στρατεύσας εἰς τοὺς Λυσιτανοὺς καὶ τὴν Νερκόβρικα πόλιν κατὰ κράτος ἑλὼν ἐν Κορδύβᾳ τὴν παραχειμασίαν ἐποιεῖτο.
Ese "en cambio", a mi juicio, está contraponiendo lo hecho por el cónsul Marco Marcelo a lo hecho por el pretor Marco (Atilio). No sería lógico que Polibio, pocas líneas después cuente que en Roma se tiene a Marcelo por poco atrevido y se mande a uno de los nuevos cónsules en su relevo, pero acabe de narrar que llevó a cabo una campaña en el suroeste de Hispania donde conquistó una plaza. Sería contradictorio. Polibio estaría tratando de minusvalorar a ese tipo tres veces cónsul (no lo olvidemos), que además vio truncada su carrera política por su muerte en un naufragio cuando iba en embajada al norte de África, pero al mismo tiempo nos habría dado el argumento para ver que lo que decían en Roma no estaba justificado porque en realidad sí tenía arrojo y buscaba al enemigo. Y además lo haría en la zona de jurisdicción del pretor, que estaría ninguneado pues no hay noticias de su actuación.

La figura política de este Marco Claudio Marcelo, tres veces cónsul, seguramente opacó la de Escipión Emiliano, que sólo tuvo dos consulados. Y el amigo Polibio trató de hacer su particular damnatio memoriae del primero, y vender los éxitos de este último. Numancia sería una guerra interminable a la cual nuestro héroe puso fin. El combate con los vacceos tuvo por gran protagonista a Escipión Emiliano, con ese duelo singular que enardeció a los nuestros. Cartago no se hubiese tomado, si no aparece de nuevo nuestro paladín.

Y si lo pensamos detenidamente, Cartago era ya una potencia menor cuando es tomada, Numancia no pasaba de ser la capital de un pueblo indígena rebelde y la participación de un tribuno en una campaña de un cónsul, algo absolutamente secundario. Pero como bien subrayas con Apiano (y yo creo que también Polibio narró esos acontecimientos), aquí se dedica ríos de tinta a lo hecho por el niño bonito, mientras al resto de personajes los ningunean.

Y en el contexto de lo que hablamos, creo que ese Marco que "en cambio" salió en campaña contra los lusitanos, es el pretor. Una especie de "mientras uno no se atreve a luchar el otro sí lo hace y conquista ciudades". Pero por Apiano sabemos que Marcelo primero intimidó a Ocilis, y luego asedió Nertobriga, por lo que sí que tuvo operaciones militares. Algo que Polibio, omite (uno de sus recursos favoritos), condenando al ostracismo a los personajes históricos que hacen sombra a sus favoritos.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Piteas »

Yo se algo de griego y en esa frase en azul el adverbio del problema es "δὲ". Un adverbio de uso muy común en textos de griego antiguo, casi una coletilla que te encuentras por muchas frases,y que muchas veces ni se traduce y si se hace, es muy libremente, con un adverbio o expresión en español que no modifique mucho el sentido de la frase: "ciertamente", "por su parte", etc... En este caso se ha puesto "en cambio", porque es del gusto del traductor, ya que vale cualquier expresión.
Mi opinión es que si no marca más claramente que es otro Marco, es el mismo de la frase anterior. Pero sabios tiene Salamanca.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Exacto, es el mismo. Ese de marca una dualidad, los celtíberos por un lado y Claudio Marcelo por otro. Suele aparecer, si no me equivoco, en la fórmula “o...de”, por un lado y por otro. Esa expresión, ya que estamos, resulta clave para entender la siguiente frase de Apiano.
Los lusitanos del otro lado del río Tajo y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cauceno, se pusieron a devastar el país de los cuneos que estaban sometidos a los romanos y tomaron Conistorgis, una ciudad importante de ellos. Atravesaron el océano junto a las columnas de Hércules y algunos hicieron incursiones por una parte de África y otros sitiaron a la ciudad de Ocilis.
Ocilis no está en África. Ese es un error de la traducción. Se mantiene la dualidad inicial, los lusitanos del otro lado del Tajo, por un lado, y aquellos que ya estaban en guerra con los romanos, cuyo jefe era Cáuceno, por otro. Los primeros cruzan a África como mercenarios de los rebeldes númidas que estaban en guerra contra Masinisa, y los segundos, los celtíberos, sitian la ciudad de Ocilis que se mantenía fiel a los romanos.

Conistorgis es Oxtraca. Por eso se dice que había lusitanos y también algunos vettones. Esos vettones son los celtíberos, los que ya estaban en guerra con Roma y su jefe se llamaba Cáuciro. Cáuciro es el anciano de Segeda que se entrevista con los embajadores romanos al comienzo de la guerra. La guerra empezó en Segeda, en el 155 a. C. Los lusitanos se sublevaron posteriormente. Invadieron el valle del Guadiana a continuación.

El tal Púnico era un reclutador de mercenarios. Todo esto tiene que ver con la escalada de violencia que precede a la tercera guerra púnica. Remito al hilo sobre Viriato o al de la tercera guerra púnica. En breve tengo pensado abrir ya uno definitivo sobre Numancia.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Muchas gracias por la traducción Piteas. Ya tenemos otro punto más donde apoyarnos.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

Voy a lo mío, a las batallitas.
Como vamos a saltos de mata, empiezo por Apiano y Segeda.
La guerra de los belos, titos y arevacos. 44¬. "No muchos años después, estalló en Iberia otra guerra, difícil a causa del siguiente motivo. Segeda es una ciudad perteneciente a una tribu celtíbera llamada belos, grande y poderosa, y estaba inscrita en los tratados de Sempronio Graco. Esta ciudad forzó a otras más pequeñas a establecerse junto a ella; se rodeó de unos muros de aproximadamente cuarenta estadios de circunferencia y obligó también a unirse a los titos, otra tribu limítrofe. Al enterarse de ello, el senado prohibió que fuera levantada la muralla, les reclamó los tributos estipulados en tiempo de Graco y les ordenó que proporcionaran ciertos contingentes de tropas a los romanos. Esto último, en efecto, también estaba acordado en los tratados. Los habitantes de Segeda, con relación de la muralla, replicaron que Graco había prohibido fundar nueva ciudades, pero no fortificar las ya existentes. Acerca del tributo y de las tropas mercenarias, manifestaron que habían sido eximidos por los propios romanos después de Graco. La realidad era que estaban exentos, pero el senado concede siempre estos privilegios añadiendo que tendrán vigor en tanto lo decidan el senado y el pueblo romano." 45¬. "Así pues, Nobílior fue enviado contra ellos con un ejército de treinta mil hombres.
No lo entiendo. Con la disculpa de la muralla, se envía un ejército consular muy reforzado. La causa subyacente parece ser que no querían ni pagar tributos ni ceder soldados al ejército romano. ¿Para qué quería soldados el ejército romano si no había guerra? Es una pescadilla que se muerde la cola. La guerra la declaran los romanos al llegar con 30.000 hombres. Según todo esto, no había rebelión ninguna. Sin embargo en Segeda se levantaban murallas estando en paz con los romanos.

Una rebelión había si acaso en la Ulterior. Si había dos Pretores en Hispania, sólo sé de Lucio Calpurnio Pisón Censonino en la Ulterior. Y fue derrotado. Si necesitaban soldados, sería contra esa rebelión, sin embargo, todo un ejército consular es enviado a la Citerior. Como las cifras no cuadran para ninguno de los ejércitos, 30.000 tiene que que ser un número proveniente de sumar a un ejército consular estándar, las tropas del Pretor presente en la Citerior en el momento de la llegada de Nobilior. Pero se queda algo corto. Si en la Ulterior había 12.000, el la Citerior habría otros tantos, algo parecido. Sin embargo, 30.000-24.000 quedaban 6.000. ¿Por qué? ¿Enviaron refuerzos a la Ulterior? ¿Había una revuelta con una derrota romana en la que perdieron 6.000 hombres?

Cifras al margen, es llamativo que envíen el ejército consular a iniciar una guerra, el ejército allí disponible, que se supone era el presente mientras duraban esas negociaciones con Segeda, era insuficiente para acabar con el problema de la ciudad entonces, o realmente se buscaba una guerra de expansión pese a los sucesos de la Ulterior que no necesitaban refuerzos. Un lío del que no salgo.

La batalla en sí, lo que quiere Bernardo.
Los segedanos, cuando supieron de su próxima llegada, sin dar remate ya a la construcción de la muralla, huyeron hacia los arevacos con sus hijos y sus mujeres y les suplicaron que les acogieran. Éstos lo hicieron así y eligieron como general a un segedano llamado Caro, que era tenido por hombre belicoso. A los tres días de su elección, apostando en una espesura a veinte mil soldados de infantería y cinco mil jinetes, atacó a los romanos mientras pasaban. Aunque el combate resultó incierto durante mucho tiempo, logró dar muerte a seis mil romanos y obtuvo un brillante triunfo. Tan grande fue el desastre que sufrió Roma. Sin embargo, al entregarse a una persecución desordenada después de la victoria, los jinetes romanos que custodiaban la impedimenta cayeron sobre él y mataron al propio Caro, que destacó por su valor, y a sus acompañantes, en número éstos no inferior a seis mil, hasta que llegada la noche puso fin a la batalla.
Los segedanos huyen y abandonan la ciudad. Nobilior ¿Fue emboscado antes de llegar o después de pasar de largo en persecución de sus habitantes? Según Apiano, es cuando los arevacos empiezan a intervenir, antes nada sabemos. E intervienen curiosamente nombrando general a un segedano. Pero a lo que iba, que me lío. La emboscada. Todo parece normal. Atacan a la columna romana mientras pasa por un bosque. Lo raro viene después.
La persecución: Implica que los romanos abandonan el campo de batalla y se retiran. Si los segedanos inician una alocada persecución a una columna y a lo primero que llegan es a la caballería que custodia la impedimenta:
a/ La infantería en retirada había adelantado a la impedimenta mientras huía a toda velocidad abriendo hueco entre la caballaría de escolta y el enemigo. Tiene que haber hueco para que lleguen hasta la impedimenta descoordinados y no en bloque.
b/ La emboscada deshace la cabeza de la columna romana, donde estarían las 6.000 bajas. La impedimenta en el centro con la escolta de caballería se retira, lo mismo que la cola de la columna, con la mitad de la infantería. La retaguardia pasaría a ser la vanguardia y el centro la retaguardia. Para acabar con 6.000 enemigos la sóla caballería sin descuidar los equipajes, mucho me parece.
c/Se ataca a toda la columna siendo rechazados en el centro donde estaría la caballería, sin persecución por lo tanto.

También está el tema de las Vulcanalias. Ejércitos romanos enteros habían sido aniquilados en emboscadas, no comprendo por qué ahora, ante una batalla en tablas, que ni siquiera sirvió para quitar la iniciativa a los romanos sea ahora tan grave.

Si esta batalla es o no las misma que todas las anteriores, creo que si, que además es la buena, o al menos, es buena. En una emboscada, no es ni medio normal que la caballería, a vanguardia y retaguardia forme y cargue contra la cuña enemiga en el centro. Podéis decir que sí, pero si la emboscada es en un fondo de valle o en una espesura, contadme cómo se hace eso. Las opciones a y b son más explicables para una emboscada, incluso la c si no hubiera persecución, que la contada 6 veces, inverosímil para una emboscada y más típica de batalla campal, con la caballería en las alas.

Si sumamos las pérdidas de Nobilior, son un mínimo de 12.000, pese a los refuerzos, que no serían muchos en número, no creo que contara con más de 15.000 hombres útiles (y muchos me parecen, pudiendo quedarle 10-12.000) cuando llega Marcelo con 8.500, número también extraño. Así no podía aventurarse a gran cosa. Peor aún, los tiempos son raros. Tiene que invernar en quién sabe ande, lejos de sus suministros y en el frío ¿Estaba cercado y Marcelo tuvo que abrirse paso hasta él o negociar? Esquivó una emboscada, así que Nobilior estaba sitiado en las timbambas. Y la confirmación extraña: la falta de reclutas para dos años después. Es mientras discuten las embajadas en Roma cuando Nobilior cuenta los desastres acaecidos y no hay voluntarios para Hispania cuando reclutan las tropas que tendría después Lúculo. Con eso, me supongo a Nobilior en Roma justo en ese momento, tardó mucho en volver con algunos de sus soldados heridos o licenciados, casi un año.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Remontándonos a la campaña de Fulvio Nobilior el año anterior a la llegada de Marco Marcelo (Apiano, Sobre Iberia, 44-47), sabemos que invernó en Renieblas, unos 3 km al Este de Numancia (en uno de los cinco campamentos existentes en la zona, incluido uno atribuido a Catón). Apiano cuenta que se dirigía a Segeda, situada unos 5 km al SE de Calatayud. Y que persiguió a los rebelados hasta Numancia, ciudad separada de Segeda unos 100 km. Pero antes de llegar fue emboscado en una espesura. El camino más directo entre Segeda y Numancia es por la actual N-234, que atraviesa el valle del río Ribota en una longitud de 40 km, lugar propicio para las emboscadas. No obstante, no tenemos certeza de la existencia de una vía por esa zona.

Si efectivamente este hubiese sido el camino, en unos cinco días de marcha Nobilior se podía mover de Segeda a Numancia. El lugar de la emboscada parece que deba ser cercano a Numancia porque esa misma noche, los arévacos regresan a su ciudad, y el combate además acabó por falta de luz en pleno mes de agosto, por lo que el día estaba muy avanzado. Quizás en un lugar en las cercanías de las actuales Ojuel o Mazalvete.

Por otro lado, que la que contraatacase fuese la caballería que iba escoltando el tren de suministros, no quiere decir que este fuese el atacado por los celtíberos. Es posible que para realizar este contraataque abandonasen la escolta y acudiesen a otro punto de la columna atacada.

Coincido con Poliorcetos en que si esta derrota fuese tan épica como para declararla día nefasto, el ejército habría sido aniquilado. Si fue una derrota del calibre que nos han contado (6.000 muertos), no pasa de ser una de tantas. De hecho, sería contradictorio con pasar a la ofensiva poco después.

Lo de los refuerzos de Masinisa (apenas 10 elefantes y 300 jinetes), valen para una batalla campal, no para un asedio. Y llegar desde Numidia, desembarcarlos en Tarraco y siguiendo el Ebro marchar hasta Numancia, no termino de verlo, a no ser que ya estuviesen en camino cuando el cónsul es emboscado. La fecha del combate a final de agosto hace poco probable que si se pidieron esos refuerzos a causa del desastre, pudiesen estar antes de mes y medio junto a las tropas de Nobilior, lo que nos sitúa a mitad de octubre. Empleados contra las murallas, tampoco tiene mucho sentido y menos que se revuelvan contra los romanos como si estos asaltasen murallas en formación cerrada. Ya tenemos una segunda derrota de Nobilior. Ahora junto a las murallas de la ciudad y en fecha indeterminada del otoño.

Y no contento, ataca Axino (probablemente Uxama Argaela), situada a unos 60 km (tres jornadas de distancia para llegar y otros tres para volver), y de nuevo fracasa cosechando bajas.

Y envía jietes a reclutar caballería entre las tribus aliadas, y de nuevo son emboscados.

Y la ciudad aliada de Ocilis, deserta del bando romano. Aunque esto tiene pinta de haber pasado ya durante el invierno. Quizás es lo más creíble de todo, pues cuando llega Marcelo, lo primero que hace es someterla nuevamente.

Poliorcetos, lo de Nobilior hablando en el Senado también es para nota. Si es un fracasado, no deberían darle mucho crédito. Pero lo hacen. Me huele que de nuevo estamos ante una guerra de autores que escriben "para gloria de su familia". Unos atacando a los Fulvios y otros a los Marcelos. Pero claro, si las derrotas o miedos de los predecesores de Escipión Emiliano son tremendas, aún es más grande su triunfo final. Bueno, en realidad parece que excepto Sempronio Graco y los acuerdos a los que llegó con las tribus celtíberas, todos los demás generales en Hispania han sido nefastos. Casualmente Sempronio Graco emparentó con los Escipiones al casarse con la hija de Escipión Africano.

Una última cosa sobre la traducción de Polibio, Historias, XXXV, 2, 1-2. He comentado el caso con una traductora, y me ha dicho, que δὲ cuando va detrás de una coma (como es el caso en la versión en griego), se suele traducir como "Por una parte" y "por otra", como apuntaba Bernardo. Lo cual nos lleva a que Polibio estaría diciendo: "Por una lado, los celtíberos, tras pactar una tregua con Marco Claudio enviaron embajadas...., y por otro, Marco, salió en campaña contra los lusitanos...."
Lo que admite la interpretación de que está contraponiendo lo que pasa en un frente (Celtiberia), y en otro (Lusitania). Hay que ver el jugo que dan los matices.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 17 May 2020Por otro lado, que la que contraatacase fuese la caballería que iba escoltando el tren de suministros, no quiere decir que este fuese el atacado por los celtíberos. Es posible que para realizar este contraataque abandonasen la escolta y acudiesen a otro punto de la columna atacada.
En una espesura veo complicado que la caballería pueda moverse a su antojo para contraatacar donde fuera menester. QUedarían los últimos en la retirada y fueron alcanzados por elementos inconexos en plena persecución. Si todo está en su sitio, claro.

Lo de Nobilior en Renieblas, no me cuadra del todo. Eso de sabemos... no sé yo. QUe estuviera es una cosa, que invernara allí, a 5 km de sus enemigos, me cuesta creerlo. Perdido estaría, cercado, tuvieron que rescatarlo, esas negociaciones no sé hasta que punto tendrían que ver con su rescate. El que se enteren en Roma tan tarde, me hace pensar que tardó mucho en poder salir.

Y eso si que sería muy muy grave, que un ejército consular romano quedara cercado en medio de los bárbaros y hubiera que negociar su rescate.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 17 May 2020 Remontándonos a la campaña de Fulvio Nobilior el año anterior a la llegada de Marco Marcelo (Apiano, Sobre Iberia, 44-47), sabemos que invernó en Renieblas, unos 3 km al Este de Numancia (en uno de los cinco campamentos existentes en la zona, incluido uno atribuido a Catón).
Nobilior ni acampó en Renieblas ni anduvo cerca de Numancia. Por de pronto, ni siquiera sufrió él la derrota de las Vulcanalia, sino su predecesor, el del que lo rompa lo paga, Lucio Mummio. Te tienes que actualizar, Marcelo. Todas esas teorías ya están obsoletas. Parece mentira que nos nos conozcas todavía. :lol:
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

Ese día me parece que no fui a clase, Bernardo. Refréscame la memoria. Mumio, el destructor de Corinto, debía ser "amiguísimo" de Polibio. ¿No era el pretor de la Ulterior a la vez que Nobilior?

Si Nobilior intentó tomar una plaza donde había suministros, perdió ademas una de las suyas ¿Acampas a 5 km del enemigo cuando estás canino o tratas de retirarte a una zona donde poder abastecerte? Que no lo consiguió del todo, parece claro, pero tan cerca, no me entra en la cabeza.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 17 May 2020 Ese día me parece que no fui a clase, Bernardo. Refréscame la memoria. Mumio, el destructor de Corinto, debía ser "amiguísimo" de Polibio. ¿No era el pretor de la Ulterior a la vez que Nobilior?
Los arévacos se unieron a la revuelta a raíz de la derrota de Mummio, cuando se exhibieron las enseñas capturadas por la Celtiberia. En esa batalla murió Cáuciro. Así pues, Nobilior no pudo luchar contra Cáuciro. A él lo enviaron, a propósito también de una cuestión que planteaste antes, cuando la revuelta celtíbera alcanzó ciertas dimensiones, es decir, después de esa derrota. Apiano triplica esa batalla, lo cual, de ser cierto, cifraría en más de quince mil los romanos muertos en cosa de un año. Creo que incluso también se la encasqueta a Galba.

En esta batalla, los romanos derrotados huyen, pero al ser perseguidos por los celtíberos es cuando éstos, desorganizados, se topan con la caballería. En realidad, por salvar la jornada a Mummio le concedieron un triunfo. Apiano se lía y llega a decir en alguna versión que los que huyeron fueron los celtíberos, tendiendo de este modo una especie de celada, tretas de bárbaros.

En cuanto a si Mummio era el pretor de la Ulterior, no creo ni que supiesen en qué provincia estaban. ¿Quién era entonces el pretor de la Citerior? No sabemos de qué provincia era pretor Mummio. Se piensa que de la Ulterior porque supuestamente habría luchado contra los lusitanos, pero eso no es cierto. Es otra confusión. Mummio luchó contra los celtíberos, no contra los lusitanos. Tal como lo entendemos nosotros, claro, porque, como digo, en ese momento no diferenciaban mucho a los unos de los otros. Los titios y los belos, de hecho, eran vecinos de los lusitanos.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió: 17 May 2020 Te tienes que actualizar, Marcelo. Todas esas teorías ya están obsoletas. Parece mentira que nos nos conozcas todavía. :lol:
:lol: :lol: :lol:
No os puedo dejar un minuto solos.... :lol: :lol: :lol:
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

La Segunda Guerra Púnica en Iberia. Enrique Javier Martínez López. Me está gustando mucho, muy completo.
https://www.academia.edu/40602089/LA_SE ... view-paper

Tarragona. (página 37)
Para fechar la primera fase, contamos con el material proporcionado por Hauschild al excavar la torre del Cabiscol y el Baluarte de Santa Bárbara, dentro de los rellenos asociados a la primera fase constructiva, estudiado por M. Vegas (1984-1985; 1985 b), quien fijó una cronología en torno al 200. No obstante, por ser demasiado exiguo como para asociar la muralla con hechos históricos concretos, algunos autores prefieren utilizar una cronología algo más abierta y difusa, entre el 218 y el 197. (Díaz 2000) e incluso 218-175. (Mar et alii 2012, 51-52) Por tanto, persiste la duda de si se trataba del praesidium
escipional (Hauschild 1983, 157-180), si estaba relacionado con el establecimiento de la capitalidad provincial en 197 o con las campañas de Catón del 195. (Aquilué et alii 1991; Guitart 2004, 23; Menchón 2009, 77; Mar etalii 2012, 51-52)
De piedra me quedo. Alguien da la fecha del 200, pero como en ella no ocurre nada, se mueve a los años que si pasó algo supuestamente.

Sagunto:
Además de Emporion, acuñaron, para Roma, dracmas de imitación emporitana, con tipos y escritura propios, las ciudades iberas de Kese (Tarragona), Iltirta (Lleida) y Barkeno(Barcelona). Saiti acuñó dracma ibera. En los últimos momentos de la guerra, acuñaron monedas de bronce, con leyenda latina, Obulco y Florentia. La cuestión más problemática es silas imitaciones emporitanas fueron acuñadas, a finales del s. III, para contribuir al esfuerzo deguerra romano (Alfaro 2000 a, 119-120; Campo 2000, 94-95), o, a inicios del s. II, para financiarla represión del levantamiento ibero contra Roma (Villaronga 1995, 9), o incluso para pagarlos tributos impuestos por Roma, una vez aplastada la revuelta. García-Bellido (2002, 202) les asigna una cronología amplia, entre 218 y 180.
Este párrafo es muy interesante, tengo que estudiar más y mejor:
- El volumen de emisión fue muy importante. Considerando que, duran-te la SGP, la ciudad estuvo controlada por Cartago, entre 218 y 212, y por Roma, entre 212 y 206, pudo haber acuñado tanto para Cartago como para Roma. Si hubiera acuñado en el bando púnico, dejando de lado las monedas hispano-cartaginesas, que, por anepígrafas y por su especial iconografía, no pueden considerarse cívicas, sino de las autoridades bárcidas, probablemente acuñadas mayoritariamente en Cartago-Nova,no sólo sería la ciudad que, como tal, habría hecho la mayor aportación(3.256 kg de plata), sino que superará a la suma de todas las demás, entre las que se cuentan Ebusus (1.733 kg de plata), Gadir (1.100 kg de plata),Malaka, Sexs y Baria, (que sólo acuñaron bronce, salvo quizá una emisión argentífera malacitana), y de sus aliados iberos. Si hubiera acuñado en el bando romano, aun quedando muy lejos de Emporion (39.809 kg deplata), a pesar del reducido período de emisión, superaría la aportación de cualquier otra ciudad ibera, independientemente de que acuñara con su epígrafe cívico o imitando las dracmas emporitanas, incluida Cesse/Tarraco.
Entiendo que una ciudad arrasada sea la mayor contribuyente a los gastos de guerra, aunque no se sepa a ciencia cierta a favor de qué bando. Hay una amplia relación de hipótesis sobre monedas y termina:
Combinando todas las informaciones, concluimos que la riqueza de Arse podría relacionarse con la financiación de la SGP de forma indirecta (pasiva e involuntaria, al haber proporcionado su plata y sus monedas a Aníbal como botín, si se tratara de emisiones anteriores al 218), o de forma directa y activa, si fueran posteriores.
No me extiendo más. Buscaba información sobre el Sagunto púnico tras una destrucción por su parte y acabo en la rebelión de los iberos.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por marcelo »

Artículo de Alberto Pérez Rubio en Academia.edu:

https://www.academia.edu/5159190/Alianz ... ent_Iberia
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias. Pero al mismo tiempo envió a Cartago para saber cómo se portaría con los saguntinos que, validos de la alianza de los romanos, maltrataban algunos pueblos de su dominio.”
Polibio.
Aquí se está contando la historia de Sagunto, pero es increíble lo perdido que anda Polibio. Estamos en realidad en el año 195 a. C. El principal al que habían ejecutado los romanos es Mandonio. Esa primavera, antes de que llegara Catón a Hispania, su lugarteniente, Manlio, junto con el refuerzo de la escolta de Helvio, camino de Tarragona, libraron una batalla cerca de Sagunto. En esa batalla murió Indíbil y fue apresado Mandonio. Los romanos lo ejecutaron allí mismo, delante de los demás régulos.

Sin embargo, muy poco después, en cosa de semanas, días u horas, Sagunto se volvió a sublevar, y los romanos la pusieron bajo asedio. Entonces los saguntinos enviaron embajadores a Roma. Ese es el momento presente en el fragmento de Polibio, cuando el Senado, como castigo por la reincidencia, les impone abandonar la ciudad, una ciudad, por otro lado, que seguramente los romanos ya codiciaban. Por eso dice Apiano que perdonaron las casas.
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Bernardo Pascual »

El desembarco romano en Ampurias es una figura literaria, un mito. Se supone que Catón y Escipión el Africano podían haber desembarcado en Tarragona, pero lo hicieron en Ampurias. ¿Por qué? Porque venían a conquistar España. Implica la idea de España, su comienzo. Incluso los iberos esperaban a Catón en Ampurias según Tito Livio, como Cassivellaunos a César sobre los blancos acantilados de Dóver. Apiano, ahora que lo leo, aún va más lejos. Llega a decir que Catón, con el ejército hispano cerca de Ampurias, mandó regresar a la flota a Marsella para que los soldados combatieran con más valor.
"Cuando Catón arribó a Iberia en el lugar llamado Emporion, se congregaron contra él los enemigos desde todos los lugares hasta un número de cuarenta mil. Él, a su vez, se tomó un cierto tiempo en ejercitar a sus tropas y, cuando se dispuso a trabar combate, envió de regreso a Masalia las naves que tenía e hizo comprender a su ejercito que lo que había que temer no era el hecho de que los enemigos les sobrepasaran en número pues siempre puede vencer el valor a la superioridad numérica, sino el que no disponían de naves y que no existía otra salvación posible que la victoria."
Apiano, Iberia, 40.
Eso es como decir que, cuando los árabes invadieron España, don Rodrigo huyó a Portugal. Como los barcos habían retornado a la Galia, ya no había manera de salir de Hispania, como cuando Hernán Cortés quemó las naves. A Apiano se le olvida, no obstante, que Hispania y la Galia hacen frontera.

Se suele pensar que los mitos poseen una base histórica, pero es al revés. La Historia posee una base mítica. El mito no viene de la Historia. Es una construcción oral, no escrita. Carece de documentación.

Livio, sobre las naves, cuenta una historia paralela a la de Apiano, otra fábula. Catón calma a los aliados haciéndoles creer que está embarcando tropas para ir a socorrerlos. No obstante, la idea de Apiano, la treta de obligar a sus hombres a luchar a la desesperada, la relata de otra manera. Catón rodea la ciudad enemiga y se despliega interponiendo ésta entre el ejército y el campamento, con la intención también de insuflar valor en la tropa.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
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Re: La rebelión de los iberos (197-191 a. C.)

Mensaje por Poliorcetos »

Buen tema, Bernardo. ¿Por qué sistemáticamente desembarcan en Ampurias? ¿Qué pasa con Tarragona? Ahí se esconde algo. No ya el mito de quemar las naves, que no hay retirada posible. ¿Tarragona púnica primero e ibera después? ¿Qué esconden con Ampurias?

Hay otra cosa que jamás entenderé, el campamento de Sucro. Anoche estaba leyendo un tocho de tésis doctoral sobre las murallas de Valencia.
https://riunet.upv.es/handle/10251/63239
Hasta la 4 de la mañana y no llegué a las murallas. Hay muchas cosas interesantes, como los Edetanos. Menciona la destrucción de las poblaciones en época de Catón. O el papel de Edecón que tan agudamente has relacionado con Indíbil y Mandonio (tengo que tirar por ahí más, en la clave que has descubierto). Me quedé sin embargo con que hay quien relaciona esas destrucciones no con Catón, sino con El Africano. Eso si que haría del campamento de Sucro algo racional. Es un apunte a profundizar, a ver si sale algo. Me parece muy a tener en cuenta y digno de profundizar.

Después algo saldrá también en el tema Sertorio. Una ciudad en la llanura, rodeada de agua, una isla verdadera, a priori promete la confrontación con los textos, algo pendiente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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