La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

marcelo escribió: 06 Abr 2021 4.000 hombres es aproximadamente una legión. Yo creo que ese es el sentido del número.

Y el detalle de que sean macedonios creo que hay que buscarlo en la segunda guerra macedónica que empieza en 200 a.C. Posiblemente algún autor los puso para justificar la intervención de Roma contra Filipo.
Yo le veo el sentido de los 4000 igual a legión como dices. Indicando la importancia de esa hueste. Es un nº representativo del poder.

Roma es como Usa, tiene que justificar toda intervención para nunca ser el agresor.


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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

marcelo escribió: 06 Abr 2021Y el detalle de que sean macedonios creo que hay que buscarlo en la segunda guerra macedónica que empieza en 200 a.C. Posiblemente algún autor los puso para justificar la intervención de Roma contra Filipo.
Sí, es lo que creen muchos autores. Que fue una excusa a posteriori para justificar la guerra contra Filipo V de Macedonia.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

32. Uno de los oficiales del rey, Bucar, un hombre de espíritu y energía, fue elegido para este propósito. Le fueron entregados cuatro mil infantes y dos mil jinetes; y él [p. 331] estaba cargado de inmensas recompensas con anticipación, si1 recuperaba la cabeza de Masinissa, o —y esto sería una alegría sin precio— lo capturaba vivo. [2] Mientras estaban dispersos y desprevenidos, Bucar los atacó inesperadamente y, separando a la gran cantidad de ganado y hombres de su escolta armada, condujo a Masinissa con algunos de sus hombres hasta la cima de la montaña. [3] Entonces, como si la guerra ya hubiera terminado, envió no solo el botín en ganado y cautivos al rey, sino que también devolvió sus tropas, demasiadas para el resto de la guerra. [4] Con no más de quinientos soldados de infantería y doscientos jinetes, persiguió a Masinissa (que había bajado de las alturas) y lo encerró en un desfiladero con ambas entradas bloqueadas. [5] Allí tuvo lugar una gran matanza de los Maesulianos; pero Masinissa, con no más de cincuenta jinetes siguiéndolo a través de los recovecos desconocidos de la montaña, escapó. [6] Bucar, sin embargo, siguió el rastro y lo alcanzó en una llanura abierta cerca de la ciudad de Clupea2 lo abrumó tanto que mató a todos sus jinetes excepto a cuatro. Con estos hombres, en medio del alboroto dejó escapar al herido Masinissa cuando estaba casi en sus manos. [7] Los fugitivos fueron perspicaces; un escuadrón de caballería, que se dispersaba por la amplitud de la llanura, mientras algunos, para esquivarlos, avanzaban oblicuamente, perseguían a cinco enemigos. [8] Un ancho arroyo3 era el refugio del [p. 333] huyendo; porque sin vacilar, bajo la presión4 de un miedo mayor, metieron sus caballos en ella; y barridos por la corriente arremolinada, pasaron oblicuamente más allá del enemigo. [9] Cuando dos de ellos se ahogaron en las rápidas aguas turbulentas ante los ojos del enemigo, el mismo Masinissa, a quien creían que había perecido, y los dos jinetes que quedaban con él se abrieron paso entre los arbustos de la orilla opuesta. . Ese fue el final de la persecución de Bucar, ya que no se atrevía a entrar al río y creía que no le quedaba nadie a quien perseguir. [10] Luego regresó al rey, informando falsamente que Masinisa se había ahogado; y se enviaron mensajeros para traer noticias de gran alegría a Cartago. Y toda África se llenó de la historia de la muerte de Masinissa, produciendo diferentes emociones.
Livio, XXIX
¿No se repite otra vez el mismo esquema? A Sifax, precisamente, si no me quivoco, también se le capturó en un río cuando huía. :~i
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Marcelo ha dado con una clave, aunque el tema es más complejo. Si cada maestro tiene su librillo, muchas duplicaciones a lo que se refieren en realidad es al autor, su firma. :dpm:

Si en una batalla el centro retrocede y la caballería envuelve por las alas, tenemos a Polibio; si la legión del flanco izquierdo flaquea y es sustituida por una de reserva, atacando entonces el enemigo en cuña por el centro y desatándo el cónsul, en el momento más crítico, la tormenta de caballería, a Tito Livio. Así pues, muchas fuentes anónimas o trasmitidas de forma indirecta se revelan de este modo, incluso tradiciones orales de un momento concreto; por el estilo.

Más que nada, en mi opinión, nos enfrentamos de nuevo a un obstáculo metodológico, como ya ocurrió en un principio, superado el cual, quizás se pueda datar finalmente la batalla de Zama, y a raíz de ella posiblemente también Baécula. Cada vez resulta más difícil diferenciar a Sifax de Masinisa. Me reitero en que Masinisa es un usurpador. Eso sí, estoy con Tchazzar, Zama es suya, pero a los ochenta y ocho años se puede montar a caballo, como la reina de Inglaterra, pero no comandar una campaña.

Lo más emocionante es que hemos desembarcado en África, un lugar desconocido. ¿Existen restos arqueológicos de la batalla de Zama?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Restos arqueológicos no me suenan, se que algunos dicen encontrarla... pero creo que nada definitivo. Por eso hay dudas al respecto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 04 Abr 2021 Pero por una cuestión cronológica yo diría que es Apiano quien se "inspira" en Polibio, o en una fuente que lo copia.
En este aspecto post-Zama, Apiano es el único que cuenta tal hecho.
...
No sé. ¡Me has puesto patas arriba la parte de Zama que me gustaba de Apiano!
Todo son leyendas y fábulas. Veamos una muy graciosa sobre la huida de Aníbal de Zama:
“Y, después de realizar tres mil estadios en dos días y dos noches, llegó a la ciudad costera de Hadrumeto, en donde estaba una parte de su ejército para guardar el trigo.”
Apiano, África, 47.
Uno se puede volver loco intentando encajar esos tres mil estadios, unos quinientos cuarenta kilómetros, cuando resulta que entre Zama y Hadrumeto apenas hay más de cien. En realidad se trata de una frase hecha. A apiano le da igual la distancia existente. Lo que está diciendo es que fue a doscientos por hora, traducido a aquella época, que cabalgó quinientos kilómetros en dos días, un tópico.

Todos coinciden en que Aníbal se retiró a Hadumeto, y aquí precisamente, tal como impone el orden cronológico al que se refiere Marcelo, el que racionaliza la leyenda es Apiano. Polibio mete la fábula de la oposición de Aníbal a continuar la guerra, cuando interrumpe al magistrado, sin explicar cómo pudo aparecer en Cartago de repente si estaba en Hadrumeto. Es Apiano, en este caso, el que lo racionaliza, precisando que enviaron emisarios desde Cartago a Hadrumeto para pedir su opinión. Y en ese momento Apiano se carga la fábula, porque así ya no tiene gracia.

Aníbal no estuvo presente en la famosa asamblea. Se trata de una leyenda paralela. La pista de Aníbal, como mucho, se pierde en Hadrumeto. Tito Livio, no obstante, también comenta algo muy significativo:
“Algunos historiadores dicen que Aníbal desde el campo de batalla se marchó directamente a la costa, de donde partió inmediatamente en una nave que estaba preparada de antemano hacia la corte del rey Antioco, y que cuando Escipión exigió como primera condición que le fuese entregado Aníbal se le contestó que éste no se encontraba en África.”
Livio, XXX, 37, 13.
Ésta es la buena, la otra alternativa, la que da sentido a la retirada hacia Hadrumeto. Ahora bien, lo que se hace a continuación es encajar o racionalizar el suceso en base a la fecha de la supuesta huida de Aníbal. Si Aníbal abandonó África en el 195 a. C., bien tuvo tiempo de ir a Cartago y regresar luego a los Emporios para embarcar desde allí. Todo son leyendas.

La historia del trigo y la tempestad empiezo a sospechar que también surge después, adaptándose al relato de Hadrumeto, y que a quien en realidad le debió ocurrir eso fue a los romanos, cuando estaban varados en Útica. La campaña de Escipión en África está mitificada, pero no le debió ir tan bien como se piensa. Polibio, de hecho, la confunde con la de Régulo.

Leyenda o no, la pregunta, en todo caso, es por qué se retrasa la huida de Aníbal al 195 a. C. Ahí se encuentra sin duda una de las claves.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay una primera leyenda en la que Aníbal, tras la derrota de Zama, se retira a Hadrumeto, donde ya tenía un barco dispuesto. A su vez, hay otra leyenda en la que Aníbal regresa a Cartago y apoya la paz. Como no encajan, se produce una duplicación. De ahí que en la huida oficial, varios años después, al fusionarse las dos leyendas, vuelva otra vez a Hadrumeto porque el barco le sigue esperando allí. El caso es que todas acaban con un final feliz. Hay incluso una tercera leyenda en la que Aníbal es nombrado arconte, demostrando ser tan eficiente en la paz como en la guerra. En esa las perdices ya resultan hasta empalagosas. Entre todas juntas, al mezclarse, construyen el relato definitivo, pero en principio eran versiones distintas y excluyentes.

Según Sánchez Dragó, Jesucristo no fue crucificado y resucitó al tercer día, sino que huyó a la India y se convirtió al budismo. Eso deja cortas las leyendas del Santo Grial. Aníbal era otro Elvis Presley.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Son leyendas. Todo es mitificado por falta de información o por interés.

Lo de Jesus y la india.... budismo una buena
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

“No muchos años después, estalló en Iberia otra guerra, difícil a causa del siguiente motivo. Segeda es una ciudad perteneciente a una tribu celtíbera llamada belos, grande y poderosa, y estaba inscrita en los tratados de Sempronio Graco. Esta ciudad forzó a otras más pequeñas a establecerse junto a ella; se rodeó de unos muros de aproximadamente cuarenta estadios de circunferencia y obligó también a unirse a los titos, otra tribu limítrofe.”
Apiano, Iberia, 44.
Aquí ocurre igual que con los tres mil estadios. Cuarenta vienen a equivaler a siete kilómetros. Lo que Apiano pretende resaltar es lo que ya ha dicho antes, que se trataba de una ciudad grande y poderosa. Lo de los cuarenta estadios debía ser todo un clásico entre los griegos, simbolizando unas dimensiones ya bastante apreciables, incluso exageradas. En la Península Ibérica, de hecho, cabe dudar que las llegase a alcanzar ninguna ciudad. Las mayores murallas no pasarían de los cuatro kilómetros, como es el caso de Cartagena. Para un supuesto asentamiento de unas sesenta hectáreas, por ejemplo, ya enorme, bastaba un perímetro amurallado de unos tres kilómetros. Para hacerse una idea, las de Ávila tienen dos kilómetros y medio, y rodean una superficie de treinta y dos hectáreas. Los números, como muy bien explica Steven James, poseen un valor simbólico, y además se redondean en módulos decimales (los cien mil de Aníbal o el millón de Jerjes). Con treinta estadios de muralla como que Apiano se hubiese quedado corto, como que deja de ser una hipérbole. En el extremo opuesto está Numancia, que al ser tan pequeña, al ser considerada una aldea, deja incluso de tener murallas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Otra figura recurrente es la del ahogado en el río cuyo cadáver no se encuentra. Ese también es otro final feliz.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió: 20 Abr 2021 Otra figura recurrente es la del ahogado en el río cuyo cadáver no se encuentra. Ese también es otro final feliz.
feliz feliz... depende....
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 20 Abr 2021 feliz feliz... depende....
Me refiero a que siempre deja la puerta abierta a especulaciones. :dpm:
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió: 20 Abr 2021
Tchazzar escribió: 20 Abr 2021 feliz feliz... depende....
Me refiero a que siempre deja la puerta abierta a especulaciones. :dpm:
Si deja mucho tema abierto como se los aliens y Egipto.

Leyendo el libro EL MAR SIN FIN: PORTUGAL Y LA FORJA DEL PRIMER IMPERIO GLOBAL, pone que en 1515 ya se hablaba de Vasco de Gama en forma de leyenda. Su viaje tenia cada año "más mito" que realidad.... y solo habían pasado 25 años XD

La mezcla de leyendas de las dos guerras púnicas, más leyendas y guerras locales... tendría que ser alta.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 21 Abr 2021 Leyendo el libro EL MAR SIN FIN: PORTUGAL Y LA FORJA DEL PRIMER IMPERIO GLOBAL, pone que en 1515 ya se hablaba de Vasco de Gama en forma de leyenda. Su viaje tenia cada año "más mito" que realidad.... y solo habían pasado 25 años XD
En mi opinión, por lo que venimos viendo sobre Polibio, si un suceso se transcribe por primera vez pasados cuarenta años, ya no se puede considerar un suceso histórico.

Si la primera información, por ejemplo, sobre la muerte de Hitler se hubiese transcrito pasado ese tiempo, no se podría diferenciar de las leyendas que fueron surgiendo a la vez, que si huyó, etc. Y no digo nada si hay intereses políticos de por medio. ¿Qué validez tiene lo de que tiraron el cadáver de Bin Laden a una fosa marina? ¿Se puede confirmar? Y en este caso estamos hablando de veinte años acá.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por cv-6 »

Tchazzar escribió: 21 Abr 2021Leyendo el libro EL MAR SIN FIN: PORTUGAL Y LA FORJA DEL PRIMER IMPERIO GLOBAL, pone que en 1515 ya se hablaba de Vasco de Gama en forma de leyenda. Su viaje tenia cada año "más mito" que realidad.... y solo habían pasado 25 años XD
Ni siquiera eso. El famoso viaje de Vasco de Gama ocurrió en 1498-99. Es decir, aquí estaríamos hablando de apenas 15 años.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

cv-6 escribió: 21 Abr 2021
Tchazzar escribió: 21 Abr 2021Leyendo el libro EL MAR SIN FIN: PORTUGAL Y LA FORJA DEL PRIMER IMPERIO GLOBAL, pone que en 1515 ya se hablaba de Vasco de Gama en forma de leyenda. Su viaje tenia cada año "más mito" que realidad.... y solo habían pasado 25 años XD
Ni siquiera eso. El famoso viaje de Vasco de Gama ocurrió en 1498-99. Es decir, aquí estaríamos hablando de apenas 15 años.
si error mio..... :-b
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Según Polibio, la tempestad se produjo durante la rebelión de los mercenarios, en torno a las mismas fechas en que también según él tuvo lugar la defección de Útica. Precisamente esta ciudad propuso unirse a los romanos, pero éstos rechazaron la oferta y apoyaron a Cartago, algo extañísimo, más cuando poco después les volvieron a declarar la guerra por Cerdeña.
“Mientras estaban en este estado de angustia y de perplejidad, Útica, la mayor ciudad de África después de Cartago, que tenía buenos puertos para el anclaje de los barcos y numerosos lugares aptos para el desembarco de tropas, distante unos sesenta estadios de Cartago y bien situada como base de operaciones contra ella, con desprecio hacia los cartagineses por su situación apurada y volcando contra ellos el odio acumulado desde hacía tiempo en este crítico momento, enviaron embajadores a Roma para poner su ciudad a disposición de los romanos. El senado, que estaba de antemano resuelto y preparado para la guerra, al haber obtenido la aquiescencia de una ciudad tan fuerte y bien situada, reveló su propósito y, tras convocar una asamblea en el Capitolio, lugar en el que suelen debatir las cuestiones relativas a la guerra, votaron hacer la guerra a los cartagineses. Enviaron de inmediato a los cónsules al mando de las fuerzas; a Manio Manilio, al frente de la infantería y, a Lucio Marcio Censorino, a cargo de la flota, con órdenes secretas de no acabar la guerra hasta que Cartago fuera arrasada hasta los cimientos.”
Apiano, África, 75.
La clave de las campañas romanas en África, como muy bien lo expresa Apiano, se encuentra en Útica. En mi opinión, hubo un primer intento con Escipión, pero fracasó. No fue hasta después de la rebelión de los númidas, es decir, tras la victoria de Masinisa contra los cartagineses, cuando Útica abrió finalmente las puertas a los romanos, al parecer de forma voluntaria. Polibio lo vuelve a desplazar todo. Lo de Escipión, el fracaso, se lo atribuye a Régulo. De este modo duplica la rebelión de los númidas.

¿Si los aliados no hubiesen tomado Cherburgo ni Caen y el desembarco de Normandía hubiese resultado otro Stalingrado, con medio millón de soldados embolsados, no habrían llegado a un acuerdo con Alemania?
“Masinisa estaba irritado contra los romanos y se tomaba muy a mal que, siendo él el que había traído ante sus rodillas al poderío cartaginés, otros, ante sus ojos, se llevaran la gloria y que no le hubieran comunicado nada antes de venir, como solían hacer en las guerras anteriores, Sin embargo, cuando los cónsules, con ánimo de probarle, le invitaron a una alianza, contestó que enviaría ayuda cuando viera que la necesitaban. Poco tiempo después, mandó a preguntar si necesitaban ya de algo. Pero los romanos, que no soportaban su altivez y desconfiaban ya de él como de una persona desafecta, le respondieron que ya enviarían a por él cuando lo necesitaran.”
Apiano, África, 94.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

"Aunque los cartagineses sufrían con impaciencia la pérdida de la Sicilia, aumentaba mucho más su indignación la de la Cerdeña y la suma de dinero que últimamente se les había impuesto, como hemos indicado. Por tal motivo, así que tuvieron bajo su dominio la mayor parte de la España, todas las acriminaciones contra los romanos hallaron en ellos buena acogida. Entonces llegó la noticia de la muerte de Asdrúbal, a quien se había encargado el mando de la España por falta de Amílcar. De momento esperó la República, hasta ver a quién se inclinaban las tropas; pero después que se supo que el ejército había elegido de común consentimiento a Aníbal por su jefe, al punto, junto el pueblo, ratificó a una voz la elección de los soldados. No bien Aníbal había tomado el mando, cuando se propuso sujetar a los olcades. Fue a acamparse delante de Althea, ciudad la más fuerte de esta nación, y después de un vigoroso y terrible ataque (221 años antes de J. C.) se apoderó de ella en un momento. Este accidente aterró a los demás pueblos y los sometió al poder de Cartago. Más tarde vendió el botín de estas ciudades, y dueño de infinitas riquezas se volvió a invernar a Cartagena. Allí, generoso con los que le habían servido, satisfizo las raciones al soldado, ofreció gratificaciones para el futuro, se granjeó un sumo aprecio y excitó en sus tropas magníficas esperanzas.

Al iniciarse el verano dio principio a la campaña por los vacceos, atacó a Salamanca y la tomó por asalto (220 años antes de J. C.) Puso sitio asimismo y ganó por fuerza a Arbucala, ciudad que por su magnitud, gran población y fuerte resistencia de sus habitantes le costó mucho trabajo. A la vuelta, los carpetanos, nación casi la más poderosa de aquellos países, le atacaron y pusieron en el mayor apuro. Se habían unido a éstos los pueblos vecinos, conmovidos principalmente Por los olcades fugitivos, y sublevados por los salmantinos que se habían salvado. Si los cartagineses se hubieran visto forzados a combatir en batalla ordenada, hubieran perecido sin remedio. Pero Aníbal tuvo en esta ocasión la sagacidad y prudencia de irse retirando lentamente, poner por barrera al río Tajo y dar la batalla en el paso del río. Efectivamente, auxiliado de las ventajas del río y de los casi cuarenta elefantes que tenía, todo le salió maravillosamente como había pensado. Los bárbaros intentaron superar y vadear el río por muchas partes; pero la mayoría perecieron en el desembarco, porque al paso que iban saliendo los elefantes que estaban a la margen, los atropellaban antes de ser socorridos. Aparte de esto, la caballería, como resistía mejor la corriente y desde encima del caballo peleaba contra la infantería con ventaja, mató mucha gente en el mismo río. Por último, Aníbal pasó al otro lado, y dando sobre los bárbaros, ahu- yentó más de cien mil. Con esta derrota no hubo ya pueblo, del Ebro para acá, que osase hacer frente a los cartagineses, como no sea Sagunto. Pero Aníbal, atento a las instrucciones y consejos de su padre, procuraba en cuanto podía no mezclarse con esta ciudad, a fin de no dar a las claras pretexto alguno de guerra a los romanos, hasta haberse asegurado de lo restante de España.

Entretanto los saguntinos enviaban a Roma correos de continuo, ya porque, presintiendo lo que había de ocurrir, temían por sus personas, ya porque querían informar a los romanos de los progresos de los cartagineses en la España. En Roma se habían mirado con indiferencia estas representaciones; pero entonces se despacharon embajadores que inquiriesen la verdad del hecho. Por este mismo tiempo Aníbal, después de haber sujetado los pueblos que se había propuesto, volvió por segunda vez con el ejército a invernar a Cartagena, que era como la capital y la corte de lo que los cartagineses poseían en la España. Allí encontró los embajadores romanos, y admitiéndolos a audiencia, escuchó su comisión. Estos le declararon que no tocase a Sagunto, pues estaba bajo su amparo, ni pasase el Ebro, según el tratado concluido con Asdrúbal. Aníbal, joven entonces, lleno de ardor militar, afortunado en sus propósitos y estimulado de un inveterado odio contra los romanos, como si hubiese tomado por su cuenta la protección de Sagunto, se quejó a los embajadores: de que originada poco antes una sedición en Sagunto, los vecinos habían tomado por árbitros de la disputa a los romanos, y éstos habían quitado la vida injustamente a algunos de los principales; que esta perfidia no la podía dejar él impune, pues los cartagineses tenían por costumbre, recibida de sus mayores, no permitir se hiciesen injurias. Pero al mismo tiempo envió a Cartago para saber cómo se portaría con los saguntinos que, validos de la alianza de los romanos, maltrataban algunos pueblos de su dominio. En una palabra, Aníbal obraba con imprudencia y cólera precipitada. Por eso, en vez de verdaderos motivos echaba mano de fútiles pretextos, costumbre ordinaria de los que, prevenidos de la pasión, desprecian lo honesto. ¿Cuánto mejor le hubiera estado manifestar que los romanos le restituyesen la Cerdeña, y juntamente el tributo que validos de la ocasión les habían exigido sin justicia, o de lo contrario declararía la guerra? Pero Aníbal, por haber silenciado en esta ocasión el verdadero motivo y haber supuesto la injuria de los saguntinos, que no había, dio a entender que empezaba la guerra, no sólo sin fundamento, pero aun contra todo derecho."

Polibio, III.
Fuera quien fuera el que escribió esto, no pudo hacerlo antes del año 151 a. C., porque con anterioridad a esa fecha no se conocía Salamanca. Dicho de otra manera, es altamente improbable que el topónimo se hubiese trasmitido desde una fuente cartaginesa del 219 a. C. a Polibio, quien finalmente lo habría descifrado. Y más curioso todavía es que Polibio se refiera a Salamanca como una ciudad conocida por el lector. Si la campaña de Aníbal contra los vacceos la hubiese descubierto o incluso la hubiese inventado él, habría descrito un poco el escenario. Todo esto me lleva a pensar que podría tratarse de una interpolación, y eso es lo que intento averiguar. Precisamente la confianza, la simpatía que siento hacia él, me lleva a replantear algunas cosas.

Polibio no tiene ni idea de dónde estaba Altea, y lo deja bien claro añadiendo el epíteto de “la ciudad más poderosa”. No ocurre así, sin embargo, con Salmatis. La cuestión está en que Polibio no sabe quiénes eran los olcades, pero conoció perfectamente a los vacceos. Si se compara el segundo párrafo, el tintado en azul, con su contexto, se aprecia no sólo el descompás de los tiempos, sino todo un cambio de estilo. La campaña contra los vacceos está metida a martillazos.

Hay relatos de la campaña de Aníbal contra los vacceos posteriores a Polibio y, sin embargo, más elaborados, con más información. Siendo bien pensados, esto supondría que hay una fuente anterior a Polibio en la que él sólo bebe parcialmente, y además que en esa misma fuente, directa o indirectamente, sin pasar por Polibio, también bebe por ejemplo Tito Livio. Justo ahí se produce el bloqueo, la paradoja, la contradicción, cuando se saca de la chistera una fuente anterior a Poliibio. Hay dos Polibios, pero el bueno es el primero.

Imagen

Como el primero ninguno, :lol:
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Es complicado discernir entre los hechos y los elementos retóricos. Yo creo que la mayor parte de autores, incluido Polibio, sea por "aportación" propia para adornar su relato, o porque dan veracidad a textos de otros en partes que son fabuladas, tienen elementos muy discutibles en cuanto a su veracidad, al menos en una interpretación literal.

Dicho esto, creo que los ol-cades son los ore-tanes. De hecho, Livio denomina Castalia a su capital (no Althea). Y el parecido con Cástulo es evidente. Unido al casamiento con la princesa castulonense Himilce, creo que da una explicación a esta campaña que puede ser más realista. Los cartagineses sufren una rebelión de los Oretanos, seguramente movida por el fallecimiento de Asdrúbal Bello. Los pueblos sometidos se enteran y creen que la falta de liderazgo que puedan padecer los púnicos es un factor a aprovechar. El nuevo líder cartaginés (Aníbal) resulta un tipo competente que los mete en cintura. E incluso puede ser que se tratase de una campaña de castigo por la implicación en la muerte de su padre siete años antes. Hasta ahí creo hay una explicación razonable a esos olcades de 221 a.C.

Y a partir de aquí hay que pensar que en los dos años siguientes Aníbal se planta en la frontera del Ebro.
Ya en los confusos relatos de la muerte de Amílcar aparecen citados los Oretanos, pero también los Vetones. ¿Pudo emprender al año siguiente Aníbal una campaña de castigo contra estos? ¿Actuaron estos últimos en la muerte de su padre como tropas mercenarias? Si eran ganaderos se pudiera pensar que su ejército fuese fundamentalmente de caballería y por tanto un desplazamiento a la Oretania no sería tan raro. A Viriato también se le presenta más tarde con un ejército rápido que desde la Lusitania abarca diversas regiones peninsulares. ¿O es acaso la implicación en la muerte de Amílcar de los Vetones una justificación de las fuentes púnicas para las acciones de Aníbal en 220 a.C. Y de hacerse ecos de ellas surge esa presencia Vetona en la muerte de Amílcar?

Por lo demás, creo que no debemos atribuir figuras retóricas a autores concretos porque en todos ellos hay pufos de diversa índole.

Lo de las cargas de los elefantes es uno de esos elementos. Aparecen hasta en la toma de Casilino...
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Si los olcades y los oretanos son los mismos, por qué en el bronce de Lacinio figuran como pueblos distintos?

Cuando Polibio habla de Sagunto o Cartagena, las ciudades más famosas de Iberia, las describe, se las presenta al lector, incluso cuando habla de Cástulo creo que se refiere a las minas, pero, sin embargo, sobre Salmatis y Arbucala no dice nada, como si fueran tan conocidas que no necesitaran presentación. Eso es un anacronismo que además rompe el estilo.

En cuanto a los olcades, Polibio no tenía ni idea de quiénes eran. La clave está precisamente en el bronce de Lacinio. “Los del río, los de la costa y los de la montaña, los iberos y los galos.” Los olcades son los volcas o volcianos, los galos; los primeros a los que atacó Aníbal cuando salió de Hispania.
"Por tal motivo, así que tuvieron bajo su dominio la mayor parte de la España, todas las acriminaciones contra los romanos hallaron en ellos buena acogida. Entonces llegó la noticia de la muerte de Asdrúbal, a quien se había encargado el mando de la España por falta de Amílcar."
Hispania ya la había conquistado Asdrúbal. Polibio duplica el comienzo de la guerra para meter la leyenda de Sagunto. Como dijo hace tiempo Poliorcetos, Aníbal regresó de la Galia, del norte del Ebro, para sitiar Sagunto. :lol:

Polibio, por otro lado, está haciendo un análisis crítico del estallido de la guerra. Lo de los vacceos no viene a cuento en ningún caso. Se estaría saliendo por peteneras y pasando de repente además a un simple relato descriptivo y ordenado de los hechos. Se produce un cambio brusco de ritmo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Insisto en que en el caso de Altea Polibio está trasmitiendo una fuente anterior, sin saber siquiera lo que dice, pero eso no pudo ocurrir con Salmatis y Arbucala, pues esas ciudades fue el primero que las dio a conocer, la fuente original por tanto. Algo tendría que haber comentado.

Sobre el bronce de Lacinio:
  • Los del río= tersitas.
  • Los de la costa= mastienos.
  • Los de la montaña= oretes.
  • Iberos y celtas= iberos y olcades.
A lo que hay que añadir las tropas escogidas:
  • Jinetes lergetes (de Lersa o Sagunto).
  • Honderos baleares.
  • Infantería ligur.
El cuerpo europeo del ejército de Aníbal.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

La pérdida de Sicilia y Cerdeña obliga a Cartago a intervenir en Hispania. Sin esas islas, quedaban aislados de galos y ligures, salvo que fueran por Hispania. Perdida la ruta marítima, sólo quedaba la terrestre para el Mediterráneo Occidental.

Otro tema que ya mencioné es realmente hasta dónde habitaban los iberos, cual era la frontera o la tierra intermedia entre iberos y ligures. El Rosellón y el Languedoc incluso podrían considerarse iberos, mezcla al menos.

Y está el tema arqueológico, también comentado, de Sagunto. No hay, que yo sepa, restos de asedios o asaltos. Y la reconstrucción romana se data, hasta donde yo se, de principios del II aC. Si Aníbal sitió Sagunto, no hay ni rastro, ni de las obras de los Escipiones Publio y Gneo ni el Africano.

Cómo no se iba a liar Apiano, entre unas cosas y otras, la frase de "no quedó de la parte de acá del Ebro ninguna tribu que se les opusiera a excepción de Sagunto" Sagunto no existía, no se llamaba así siquiera.

Y a pesar de todo eso, todo lo comentado creo que con buen tino por Bernardo, me cuesta creer que no intentaran por tierra llegar al noroeste por tierra. Por mar, hacía mucho que los fenicios iban. La batalla, irreal donde las haya, si que pudiera tener algo que ver con el Ródano. Una expedición quién sabe cómo y cuando, que se adornó con batallas o lugares trasplantados, lo de siempre. Aníbal, para plantarse por sorpresa en Italia, estaría muy cerca.

Para completar esa hipótesis de trabajo, queda el papel de Marsella. ¿Se asedia Sagunto por ser pro-romana y no Marsella? Claro, Sagunto estab dentro de los límites legales, Marsella no, estaba más allá del Ebro. Marsella si que tiene un asedio difícil, que se lo digan a los romanos. Aníbal esquiva la zona, se va al norte. ¿Y Ampurias? ¿también pasaron de largo? No encuentro respuestas a esas incógnitas para mi.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 26 Abr 2021 Otro tema que ya mencioné es realmente hasta dónde habitaban los iberos, cual era la frontera o la tierra intermedia entre iberos y ligures. El Rosellón y el Languedoc incluso podrían considerarse iberos, mezcla al menos.
En mi opinión, Aníbal coincide con Julio César al definir a los iberos como los habitantes de la Península, en oposición a los galos, celtas o volcianos, que, en el caso de Aníbal sin embargo, no se corresponderían tanto con los europeos, ya que todavía no se tenía muy claro qué era Europa (también los iberos eran europeos), sino simplemente con los del norte. Antes que los Pirineos el límite lo marcaba el Ebro, aunque también el Ródano. Hoy la frontera entre Asia y África la traza el canal de Suez, pero en la Antigüedad era el Nilo, que para nosotros pertenece totalmente a África. Como ya explicó un compañero, las fronteras políticas se amoldan a circunstancias militares. En la segunda guerra púnica, por lo visto, se paraba mejor a un ejército en el Ebro que en los Pirineos.

España, lógicamente, se definió antes que Europa. De hecho, Europa se acaba de definir como la anti-España. :-X
Bueno, no deja de sorprender la personalidad que siempre tuvo la Galia, y en ese sentido sí que supera a Hispania.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Tiene su sentido la definición por rio que por montaña.

Los romanos buscaron el Rin y el Danubio es más fácil de vigilar. Solo tienes que controlar los vados y una flota fluvial.

Las montañas es lo contrario, muchos pasos y no muy altas en la zona de Europa - África. A Italia desde la antigüedad le han invadido por los Alpes sin problemas... poco le sirvió a Saboya contra Francia.

Las Termopilas es un mito, los "montañeses" de Persia saben que todas las montañas son iguales... si no un día u otro lo encuentran. Es una leyenda que se monta el padre de la Historia para justificar el error de Esparta-Leonidas.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Buscando información sobre Urbiaca, encontré este mapa en la wiki:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... ca.svg.png

Y mirando hacia abajo vi una sugerente Arkilakis en la Puebla de D. Fadrique. Al parecer es citada por Ptolomeo. ¡Cuánto se parece a Akra Leuke! Y qué cerca está de Elche de la Sierra. Y a las faldas de una montaña de color claro. Y la cercana Bogarra, separada por el río Mundo de Elche de la Sierra...
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Es que esto supondría que en esa campaña Livio contaría lo mismo no menos de tres veces:
La avanzadilla de Publio cercada en los alrededores de Castrum Album cerca de un río junto al que acampa Asdrúbal Giscón y su hermano Cneo cuando viene a socorrerle, sería el mismo hecho que lo que cuenta cuando los romanos hacen que los púnicos se marchen de Bigerra. E incluso la batalla de Munda podría ser una versión "alternativa" analista si el río junto al que acampa es el Mundo. La persecución del enemigo hasta su campamento, o los elefantes abatidos son claramente elementos retóricos.

Eso simplifica la campaña de 213 a.C. mucho. Un ataque cartaginés a los alzados oretanos y el inicio del asedio de Iliturgi que provoca la salida apresurada de los romanos. La avanzadilla romana de Publio es emboscada cerca de Bigerra / río Mundo / Akra Leuke pero resiste hasta la llegada del grueso del ejército con Cneo obligando a los cartagineses a largarse. Los romanos siguen hasta Iliturgi rompiendo el asedio y persiguiendo a los púnicos "hasta la base desde la que operaban contra aquellos pueblos", o sea Aurgi/Auringi/Oningi donde pudo haber algún enfrentamiento adicional.

Sólo quedaría ver si el combate de Menicapto y Vismaro es duplicado de los anteriores o si hay alguna otra explicación. Pero esto reduce mucho la campaña a tres acontecimientos más este último sin encajar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Insistiendo con el tema de Arkilakis, independientemente del debate de si puede ser la Akra Leuke de Amílcar, el parecido fonético nos da una pista sobre un posible error de interpretación de las fuentes de Livio. Esta Arkilakis pudo ser mencionada en alguna fuente como el lugar cerca del cual tuvo lugar la emboscada a Publio, y por su ubicación cercana a Bigerra y la existencia entre ambas del río Mundo, nos abre un abanico a que una vez más Livio nos haya contado lo mismo de distintas fuentes y lo haya interpretado mal.

Una campaña consistente en un ataque púnico a los oretanos, un socorro apresurado romano emboscado junto a un río, la ruptura del asedio de Iliturgis y la persecución de las fuerzas púnicas hasta su base de Auringis, se transforma en una cantidad multiplicada de enfrentamientos, versiones fantásticas del desarrollo de los combates y acontecimientos.

Ya sé que sois absolutamente reticentes a darle crédito a la presencia de los hermanos Escipión en la Bética, pero ¿qué opináis sobre la posibilidad de que todos esos encuentros que he comentado se refieran a esa emboscada a Publio y socorro por su hermano Cneo?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Enlazo aquí esta noticia sobre el Coll del Moro, Gandesa, tan conocido. Me gustaría ampliar información, sobre todo por el "cementerio defensivo".
https://amp-diarimes-com.cdn.ampproject ... _1093.html
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Poliorcetos escribió: 10 Jul 2021 Enlazo aquí esta noticia sobre el Coll del Moro, Gandesa, tan conocido. Me gustaría ampliar información, sobre todo por el "cementerio defensivo".
https://amp-diarimes-com.cdn.ampproject ... _1093.html
si es llamativo en cementerio defensivo?, sera porque lo tenían ubicado cerca de las murallas?.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Hacen una referencia en el enlace, creo recordar, a que el cementerio era militar. Tal vez sea eso. Ubicado cerca o entre murallas, no lo hace defensivo. La prensa a veces deforma o añade términos que sólo ellos entienden, por eso me gustaría tener más información que no sea de prensa, por si alguno conocía otros informes.
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