La muerte de los Escipiones

[Bernardo Pascual]

• “Los dos generales con los dos ejércitos emprendieron la marcha al mismo tiempo yendo en cabeza los celtíberos, y acamparon cerca de la ciudad de Amtorgis a la vista del enemigo, separados de él por un río. Gneo Escipión se quedó allí con las tropas que antes hemos dicho y Publio Escipión partió hacia el objetivo bélico que se le había asignado.”
  XXV, 32, 9-10.

Si ya se le había asignado un objetivo podría significar que se desvió hacia éste antes de llegar a la misma Amtorgis. No tiene sentido después dar la vuelta. Además, Asdrúbal se percata de que no está Publio por el reducido número de romanos, no porque le haya visto marchar. La maniobra ya se había planeado antes, aunque igual los dos ejércitos se separaron aquel mismo día durante la marcha. Se supone también que había que engañar al enemigo, tal vez por eso situaron a los celtíberos en cabeza. A mi entender, ni andaba cada uno por un extremo de la Península, como se ha llegado a pensar, ni se trata tampoco de un flanqueo en el mismo campo de batalla. Publio llegó a dejar al menos un campamento entre medias. Como poco, cuando cayó, se encontraba a dos días de su hermano.

Bloqueo sobre una fuerza y marcha hacia la otra. La caballería se interpone, podrían retirase hacia un punto común más o menos haca la derecha.

Me gusta mucho ese esquema. Ahora hay que darle la vuelta hasta que el río parezca el Guadalquivir.

Y otro tema. Se supone que avanzaban contra los derrotados restos cartagineses en retirada hacia el Guadalquivir. Asdrúbal llega ¿A dónde? A Cádiz y sube el río al encuentro de los derrotados. ¿Dónde pone eso? Para este caso, en ningún sitio que yo sepa. ¿Y si llega de Cartagena y amenaza la retaguardia romana y por eso se ven obligados a su bloqueo?
Personalmente no me creo nada. Para poder enlazar campañas, me iría mucho más arriba, pero mucho. No sé cómo ni donde, echaré otra pensada.

No avanzan contra un enemigo derrotado, sino que han invernado allí mismo, Publio en Cástulo y Geneo en Orsón. Los cartagineses se están reponiendo donde siempre, en la Lusitania y en la Carpetania, más ahora que toda la Celtiberia Ulterior, toda la Bastetania, se ha pasado a los romanos. De Cartagena no pueden sacar hombres. Masinisa ya lleva al menos un invierno en la Península combatiendo cerca de Cádiz contra lo partidarios de Sifax. ¿Dónde pone que Asdrúbal hubiese recibido refuerzos el verano del 211 antes de Cristo por Cartagena? Por otro lado, si traemos a Asdrúbal desde Cartagena, se le da toda la vuelta al mapa, ya no cuadra ningún nombre.

En lo demás, totalmente de acuerdo. Volviendo al esquema: ¿Y el campamento de Fonteyo? No debería caer justo donde está Masinisa.

[Poliorcetos]

Como las cosas marchaban también en Hispania, los romanos, finalmente, empezaron a sentirse avergonzados por haber dejado Sagunto, la causa principal de la guerra, en manos enemigas durante casi ocho años [Sagunto fue tomada el 219 a.C. o 218 a.C., según la fuente; si se recupera en 214 a.C., permanece entonces cuatro o cinco años en poder cartaginés.-N. del T.]. Así, después de expulsar a la guarnición cartaginesa, recuperaron la ciudad y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que se habían salvado de la guerra. Los turdetanos, que habían provocado la guerra entre Sagunto y Cartago, fueron reducidos a la sumisión y vendidos como esclavos; su ciudad fue completamente destruida.

24.42.

Corrígeme donde me equivoque, si no es todo. El 214 lo acaban en Sagunto. Cuando estaban en Jaén, se dan cuenta del detalle y vuelven a por Sagunto.
El 213 es el año de la rebelión de Sifax, así que creo que Asdrúbal volvería en el 213-12. Esos serían los 2 años sin nada destacable, según las cuentas de Livio. Cuando vuelve Asdrúbal, al inicio del relato dice eso, que está algo más cerca que Asdrúbal Giscón y Magón. ¿Los adelantó en el valle del Guadalquivir? ¿O iba por otro sitio? Livio no dice nada de nada de por dónde llega. ¿Quién les quitaba de ir en barco a Cartagena? La flota romana, al menos una buena parte supongo, estaría ocupada con Siracusa.
Lo de Lusitania no lo entiendo, pero nada, a no ser que confunda estar en el Océano con Lusitania. ¿Dejar Cádiz desguarnecido y retirarse a Lisboa, por decir algo? ¿Con los vecinos de los apaleados por Aníbal? Ahí faltan cosas.
¿Y cómo llegan a Jaén los romanos sin tomar Sagunto? En barco por Almería es tu propuesta, pero para el 212 ¿Pero y el 214?

En el mapa te los puse a los romanos saliendo de Sagunto, esa tesis insinúa A. Canto.

Hay un lugar que me ronda la cabeza una y otra vez desde que empezamos este hilo: Teruel.

[Bernardo Pascual]

Eso mismo sobre tu plano, guarreándolo a tope. Van primero juntos, se separan, Publio queda cercado, los cartagineses se reúnen sobre Cneo, que no hace nada por estar en inferioridad numérica, bastante tiene con controlar que no pase el río Asdrúbal. Si llegan los cartagineses por la retaguardia, tendrían que retirarse por la ruta amarilla. Vamos, que con lo que nos cuentan, con su cierta lógica, no encaja ni a martillazos ni a nada con los siguientes pasajes de resistencia en el Ebro los supervivientes de las batallas unificados.

Todo apunta a que Gneo murió en Iliturgi, a casi dos días de distancia del punto desde el que emprende la retirada, del río. En esa torre, mejor dicho acrópolis, resistió más de veinte días. Algunos soldados, a las órdenes de Marcio, se juntaron con Fonteyo. Los que quedaron murieron todos en Iliturgi, asesinados por sus propios habitantes. Ahora bien, ¿dónde está Iliturgi? Yo me decanto por las proximidades de Jaén, al sur del Tarsis.

Reconozco, no obstante, que situar Iliturgi al noreste de Cástulo, por la frontera de Andalucía, es una opción, que la entiendo, que a veces incluso dudo, pero siempre la acabo descartando porque no me acaba de cuadrar con las fuentes, no la batalla en sí, sino la toponimia y sucesos históricos posteriores y anteriores. Además, igual que hace Schulten con Segeda, se incurre también en el error de desear situarla en la línea recta entre Tarragona (o Sagunto) y el lugar de la batalla, en este caso Cástulo. Este es el único nombre reconocido unánimemente.

[Bernardo Pascual]

Supongamos que Publio llega a Cástulo, por donde quiera que sea, en agosto del 212 antes de Cristo. La ciudad le abre sus puertas y pasa allí el invierno. Gneo no anda lejos, en una tal Orsón, alimentándose también a expensas de los anfitriones. No obstante, ahora que han podido sorprender al rival, no hacen nada. No saquean la campiña enemiga, no atacan ninguna ciudad, sino que se limitan a reclutar tropas entre los aliados. Lo de Sagunto más bien se usa como el justificante, para retardar la fecha.

• “Este mismo año, Publio y Gneo Cornelio, después de los éxitos obtenidos en Hispania recuperando muchos aliados antiguos e incorporando otros nuevos, extendieron también a África sus pretensiones.”
  Livio, XXIV, 48, 1.

¿Cómo se puede planear un desembarco de tropas númidas desde Albacete o Ciudad Real? Al menos permite que uno de ellos se mueva por la costa, que inverne en Orsón.

• “Y, habiendo solicitado de los aliados otros refuerzos, con un ejército de quince mil de a pie, y unos dos mil de a caballo, llegó a Orso, ciudad de España.”
  Apiano, Iberia, 65.

Desde Italia, en barco, con dos legiones bisoñas romanas y el resto aliados, a combatir a Viriato, quien seguramente invernaba entre Córdoba y Baza.

[Bernardo Pascual]

• “Éste envió por delante un equipo de asedio y lo siguió, pero desviándose en su camino, atacó a la ciudad de Ilurgia.”
  Apiano

• “Tomar represalias contra esas poblaciones inmediatamente después de llegar, cuando las Hispanias no estaban aseguradas, habría sido más justo que útil; como ahora que la situación ya estaba tranquila ya parecía llegado el momento de aplicar el castigo, hizo venir de Tarragona a Lucio Marcio y le envió a atacar Cástulo con la tercera parte de las tropas, y él, con el resto del ejército, llegó a Iliturgi en unas cinco jornadas.”
  XXVIII, 19, 3-4.

¿Cómo se puede llegar en unas cinco jornadas desde Cartagena hasta Jaén? Cinco y media me salen a mí; la media en el trasporte en barco y las cinco las del Itinerario de Antonino desde Urci a Iliturgi. Te ahorras casi tres días.

Se entiende que ambas ciudades están próximas y en la misma ruta. ¿Por qué manda entonces a Silano por otro camino con menos tropas? Apiano lo explica: porque carga con el equipo de asedio, el cual embarcarlo seguramente habría llevado casi dos días y se habría perdido la ventaja. Publio Cornelio el Africano cae por sorpresa sobre Iliturgi y seguidamente asedia Cástulo.

[Bernardo Pascual]

Como las cosas marchaban también en Hispania, los romanos, finalmente, empezaron a sentirse avergonzados por haber dejado Sagunto, la causa principal de la guerra, en manos enemigas durante casi ocho años [Sagunto fue tomada el 219 a.C. o 218 a.C., según la fuente; si se recupera en 214 a.C., permanece entonces cuatro o cinco años en poder cartaginés.-N. del T.]. Así, después de expulsar a la guarnición cartaginesa, recuperaron la ciudad y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que se habían salvado de la guerra. Los turdetanos, que habían provocado la guerra entre Sagunto y Cartago, fueron reducidos a la sumisión y vendidos como esclavos; su ciudad fue completamente destruida.

24.42.

Corrígeme donde me equivoque, si no es todo. El 214 lo acaban en Sagunto. Cuando estaban en Jaén, se dan cuenta del detalle y vuelven a por Sagunto.

Eso ya lo comenté, aunque metí la pata al escribir los años, así que aprovecho para corregirlo:

El asunto está complicado, pero todavía hay muchísimos detalles que se nos escapan.

• “Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.

• Éstos fueron los acontecimientos desarrollados en Hispania durante el consulado de Quinto Fabio y Marco Claudio.”

• Livio, XXIV, 42, 9-11, y 43, 1.

Este fragmento resulta muy interesante. Los romanos liberan Sagunto, lo cual va unido a la destrucción de la ciudad de los turdetanos. Éstos son los turdetanos del Ebro, no los del Guadalquivir, los turboletas, los causantes de la guerra. Es decir, como es lógico, Intíbili y Sagunto son tomadas casi a la vez. Cuando cae la una, cae la otra.

El problema está en la datación. Por el contexto, el suceso se debe fechar en el 214 antes de Cristo, durante el consulado de Quinto Fabio y Marco Claudio, lo cual encaja bastante bien con el desarrollo de los acontecimientos, pero, al mismo tiempo, se dice que Sagunto llevaba ocho años en poder de los cartagineses. De acuerdo con esto último, tal episodio se tendría que datar en el 212 antes de Cristo (los años se cuentan incluyéndolos). Podría tratarse de un error de trascripción, ya que Livio lleva muy bien la cuenta de los años, pero, si prácticamente se limitó a copiar su fuente, también se le pudo pasar por alto. No cabe duda de que ya entonces existía una polémica, tanto en lo referente a la duplicidad de los turdetanos, algo que el propio Livio no acaba de entender, y con él se supone que otros muchos, como también en lo referente a cuándo los Escipiones cruzaron el Ebro, si en el 214 antes de Cristo o en el 212 antes de Cristo, el mismo año este último que se mueven hasta el alto Guadalquivir. ¿Acaso Livio, pese a no comprender del todo sus fuentes, poseía una chuleta que le permitía llevar en orden las fechas? Hay muchas coincidencias que apuntan a ello.

Estaba planteándome qué le preguntaría a Tito Livio si sólo pudiera hacerle una pregunta. A Apiano le interrogaría sobre las fuentes literarias a las que tuvo acceso, pero en el caso de Livio me interesaría más por los documentos oficiales.

A estas alturas, si alguien sigue este hilo tiene que estar majareta.

[Poliorcetos]

Estaba dando vueltas al tema. Un adelanto. Cruzan el Ebro, pero por Mequinenza, se hacen amigos de los celtíberos, los reclutan como mercenarios, arrasan Teruel, capital de los turboletas causantes de la guerra y bajan hasta Sagunto, donde los cartagineses supongo que no opondrían mucha resistencia por estar copados. Y el resto de operaciones, metidas en medio a base de repetir algunas conocidas. Esas operaciones serían contra ellos, los turboletas. S Livio los confundió con turdetanos del Guadalquivir, lógico que ponga los nombres de los lugares que podía conocer de ellos.

Para operaciones navales/anfíbias dame algo más de tiempo. Es muy interesante y tengo que echarle más pensadas. Porque llegar a Cartagena en 7 días me huele a eso, a que fue en barco hasta las cercanías. El resto, mapa y a dibujar.

[Bernardo Pascual]

Estaba dando vueltas al tema. Un adelanto. Cruzan el Ebro, pero por Mequinenza, se hacen amigos de los celtíberos, los reclutan como mercenarios, arrasan Teruel, capital de los turboletas causantes de la guerra y bajan hasta Sagunto, donde los cartagineses supongo que no opondrían mucha resistencia por estar copados. Y el resto de operaciones, metidas en medio a base de repetir algunas conocidas. Esas operaciones serían contra ellos, los turboletas. S Livio los confundió con turdetanos del Guadalquivir, lógico que ponga los nombres de los lugares que podía conocer de ellos.

Todo esto ya se dijo hace cien años, lo propuso Schulten, y hasta ahora es la versión oficial. ¿Pero si Turta es Teruel, cómo pretendía Catón enviar tropas en barco? Eso es lo de menos. Creo que en estos dos hilos ya se ha dejado claro que los turboletas o turdetanos, ilergetes o ilercavones, son los de Amposta, Tortosa y Tivissa. Luego veremos, no quiero cambiar de hilo, cómo en la rebelión del 197 antes de Cristo, se sublevan precisamente estos dos focos tan importantes durante la segunda guerra púnica, el oretano y el ilergete. Edeta nunca se quejó porque la bota la aplastaba de lleno o porque, qué diantres, ellos justificaban la guerra. Eran los buenos. Se quejaban de sus vecinos. Les acusaban de enviar mercenarios a África.

[Bernardo Pascual]

Para operaciones navales/anfíbias dame algo más de tiempo. Es muy interesante y tengo que echarle más pensadas. Porque llegar a Cartagena en 7 días me huele a eso, a que fue en barco hasta las cercanías. El resto, mapa y a dibujar.

Por supuesto. La operación se calculó al milímetro. Seguramente Escipión consiguió ocultar una columna. A veces nos olvidamos de que los romanos querían conquistar África, no Hispania.

Los bastulofenicios eran los africanos que Aníbal había deportado a la Península antes de irse. Con la rebelión de Sifax se da una paradoja. Se sublevan las dos orillas. No se si habría unos diez mil moros en la Península, pero algunas guarniciones se tuvieron que amotinar. Desde mi punto de vista, esta es la coincidencia importante, la que explica la ofensiva del año 212 antes de Cristo, sobre todo la invernada.

[Tchazzar]

Muy interensate la conversación. Me pierdo a veces y me toca leeros varias veces XD.

Como estais hablando de los ejercitos punicos relacionado con la muertes de los escipiones.

La siguiente preguta? por si es verdad?

Lei una vez que los ejercitos punicos al estar basados en mercenarios podrian tardar entre dos y tres años para su formación. Asi explicaba esos años tranquilos por parte de Cartago. Mientras Roma tenia ejercitos nuevos todos los años, Cartago necesita para remplazarlos varios años.

[Poliorcetos]

Poco puedo ayudarte. De ejércitos no sé nada. Intuitivamente pienso que si son mercenarios, ya vendrían entrenados de casa, para eso se contratan. Mientras que los de leva, si que hay que entrenarlos. Lo ideal es encuadrarlos en unidades curtidas, así se homogeneiza, de todo habría. Lo que creo es que poner de acuerdo o convertir en un ejército a gentes variopintas, cada uno con su entrenamiento y armamento particular tenía que ser la locura.

[Bernardo Pascual]

Tu participación, Tchazzar, anima el hilo.

Esa es una cuestión importante a la hora de ubicar los ejércitos púnicos en el invierno entre el 212 y el 211 antes de Cristo. Desde mi punto de vista, los dos ejércitos que se aproximaban venían de reclutar mercenarios de las fronteras más apartadas, mientras el tercero, el de Asdrúbal, contenía al enemigo. Asdrúbal se mantiene estático.

[Poliorcetos]

Buena cuestión. Me pillas haciendo números de romanos. Para el 211 adivina cuantos quedarían del contingente original. Y de aliados hispanos, Livio menciona unas cohortes fuertes, es decir, que no serían muchos y habría que pagar a tocateja mercenarios.

Quería volver al principio e intentar ir ensamblando, en base a la lógica propia. Pero cuanto más sé, más complicado se me pone.

Llegan a Ampurias, en principio, prorromana. La primera en la frente. Estos griegos eran prorromanos, ¿Los del sur? El caso es que Ampurias es el lugar ideal para taponar las rutas fáciles por Pirineos. Este sería el primer objetivo. Aníbal se les ha escapado, ahora deben tratar de cortar sus suministros. Su ejército, en base a Livio... calculo en 22.000 de infantería y 2.200 de caballería. Realiza las alianzas pertinentes, fideliza a los simpatizantes y se extiende no sólo por la costa, sino hacia las montañas, los pasos cercanos. Hasta el momento, un buen balance.

Ahora se me complica. Hannón tiene la culpa. Este general contaba, de nuevo según Livio, con 10.000 infantes y 1.000 jinetes. Era el encargado de defender ese territorio y según Livio también custodiar las pertenencias valiosas de un gran ejército como el de Aníbal. Pues ni más ni menos que se pone en marcha para atacar a los romanos.

Edito, algo toqué que se publicó a medias o a tercias. Sigo después.

[Poliorcetos]

La lógica ante una situación así me lleva a pensar en sus posibilidades:
a: atrincherarse y esperar por Asdrúbal, juntando así una fuerza algo comparable.
b: retirada hacia el ejército amigo. Con una impedimenta enorme, sería difícil.

La opción que según el novelista escoge es atacar a los romanos. 1 contra 2 y con gran impedimenta. Todo falla. Primero, el tiempo empleado. Los romanos desembarcan, se aposentan, se dan unas vueltas por el territorio haciendo amigos. Es entonces cuando decide atacar. Segundo, va al encuentro de los romanos y planta el campamento delante de ellos para ofrecer batalla campal. Tercero y más extraño si cabe. Los romanos los derrotan y destruyen la pequeña ciudad cercana de Cisa o Cisis. Si ataca a los romanos, estaría en su territorio, ¿Por qué estos destruyen la ciudad cercana? Ojo, en la cual no se atrincheró según Livio, estaban en su campamento.

Osea, que es imposible el relato. Hannón, que estaría cerca de algún paso y en territorio amistoso es atacado por los romanos, lo cual sería el paso lógico siguiente. Una vez asegurada su retaguardia deshacerse de los cartagineses antes que se unieran sus fuerzas. Este, imposibilitado de movimientos, o limitado, una vez enterado de la presencia romana, buscaría un lugar seguro cercano para atrincherarse, reunir los apoyos que pudiera y esperar a sus compañeros.

Asdrúbal se pondría en marcha inmediatamente hacia ellos, con, según Livio, 8.000 infantes y 1.000 jinetes. Ni sumando fuerzas llegarán al número romano, pero se acercaban. ¿Por dónde iría? Esta es la parte que más me gusta.

Livio dice que cruzó el Ebro, y es entonces cuando se entera de la derrota de Cisis y se "desvía" hacia el mar. Si subiera por la costa, es cierto que la vía se internaría hacía Tortosa para cruzar allí el Ebro y volver al trazado costero. Pero esto no es un desvío, es la misma ruta. O nos mente y no se desvía, o no iba por la costa. Aquí tendría mucho que ver la posible ruta de Anibal, pues lo más lógico es que siguiera la misma y a lo largo de ella estaría el campamento de Hannón.

Es más, si los romanos habían llegado hasta el Ebro, eso no facilitaba el paso por la costa. Y que se encuentre con la dispersa flota romana "cerca" de Tarraco, no indica que fuera al sur, aunque fuera lo lógico. Desde Tivisa se tiene acceso cómodo a Tarraco o al mar, y hasta desde Mequinenza, la llave de Cataluña para Napoleón.

Gneo Cornelio convirtió en amigos y aliados a todos lo naturales del país que habitaban al norte del Ebro; cogió vivo al general de los cartagineses Hannón y al caudillo ibero Indíbil, éste detentaba el mando de aquellos lugares de tierra adentro, y había sido siempre muy amigo de los cartagineses. Enterado muy pronto de lo sucedido, Asdrúbal cruzó el río Ebro y acudió a prestar ayuda.

Por Polibio, que no se recrea tanto en lo que que hace Hannón.

También por la zona de Tivisa he encontrado mapas posibles de la ruta de Aníbal. Te paso un enlace.
http://www.cervantesvirtual.com/obra/lo ... -ibrica-0/

Y esto explicaría también por qué Gneo no llega a tiempo contra Asdrúbal. Y todo sería parte de lo mismo. Destroza a los cartagineses y a sus aliados, no sublevados, sino en guerra con los romanos directamente. Tras intentar pillar a Asdrúbal, vuelve a arrasar a los ilergetes y/o todos los aliados cartagineses. Asdrúbal por su parte, en inferioridad numérica si limitaría a bloquear con algunas fuerzas el Ebro si acaso y esperar por la flota y refuerzos. Poco podía cambiar las cosas con sus 9.000 hombres. Lo que es una agresión romana a los aliados de los cartagineses nos lo disfrazan como una rebelión, máxime el que esta se produzca cuando Asdrúbal se retira, no cuando puede apoyarlos por estar cerca, según nos cuentan. Y por eso también le pilla el invierno a Gneo, porque entre ir y venir muy al interior, se le pasa lo que quedaba de verano y algo de otoño al menos. Los aliados tendrían que buscar algún tipo de pacto o huir por no poder ser socorridos por el ejército cartaginés.

Esto sería el 218 AC, que intentar llevar la cuenta me cuesta.

[Tchazzar]

El problema de todo esto que las únicas fuentes son romanas.

O Hannon contaba con mas tropas.

O Roma tiene menos tropas. ejercito consular o pretor?

O Hannon se dirige contra Cneo (pensando que tenia menos tropas) y el segundo recibe en algún momento refuerzo de iberos afines, tropas griegas de Masalia (Pergamo y Rodas proporcionaban tropas a Roma en Oriente, porque no Masalia) o saca y arma a las remeros de los barcos (no es la primera vez que ocurre)?. Ataca Cneo pillando a Hannon con un ejercito no móvil por todo el bagaje de Anibal.

Si en Cissa Cartago pierde unos 8000 hombres en 218 AC
En Ebro se pierden unos 30 quinquerreme a 500 hombres por barco serian 15000 hombres (entre remeros, soldados, etc). Pensado que los remeros eran ciudadanos libres de Cartago y ciudades aliadas de África en 217 AC.
En Dertosa de 30000 hombres sufre grandes perdidas?¿, la mitad del ejercito?¿ 15000 hombres en 215 AC.
Eso da unos 38000 hombres solo en grandes batallas, sin contar escaramuzas, deserciones y enfermedades.

Si Cartago levanta un ejercito mercenarios en dos años¿?. Algo menos considerando que la fuentes de reclutar estaban en Hispania. (Piensa que Poliorcetos que no solo es llevarte tropas, tienes que enviar mensajeros, puntos de reunión, ver cantidad disponible, tratos, sobornos, política interna de las tribus, época del año, etc... Ciro para los 10000 griegos tardo algún año en reclutarlos y eso que había terminado la Guerra del Peloponeso y había de sobra. O cada vez que Roma invade Tunez la capacidad de reacción de Cartago.)

Todo esto sumamos alguna sublevación o cambia de bando algún aliado. Normal los años muertos de Cartago según las fuentes romanas.

[Poliorcetos]

Ahora vamos con el 217AC.
Asdrúbal ahora si nos dice Livio, aunque no sé con qué finalidad, va por la costa, acompañado de la flota con Himilcón. Cabría pensar que el año anterior no lo hizo, ni nada sabemos de la flota. Estaría en desventaja, además de no ser necesaria si iba por el interior. Ahora copiaban a los romanos para hacer frente a su estrategia.

Luego
partó de Cartago Nova, manteniéndose cerca de terra, y con su ejército moviéndose en paralelo a lo largo de la costa, listo para enfrentarse a cualquier fuerza que el enemigo le presentara.

Gneo no se atreve a plantar batalla:

no debía aventurarse a un combate terrestre a causa de las persistentes nuevas de más tropas auxiliares.

Si Adrúbal, con la mitad de fuerzas originales que Gneo asusta a éste en base a la recluta, es que consiguió que se sumaran montones y montones de iberos, así que lo lógico es que fueran los "sublevados", independientemente de todos los que reclutara o bien en Cartagena o por el camino. Edetanos, como que no. Pienso que contaba con un ejército ilergete.
Para acomplejar a Gneo, en teoría con 24.000 hombres, además de los 10-12.000 cartagineses se necesitarían al menos otros 20-30.000 reclutas. También haría falta saber qué pérdidas tuvo en la campaña anterior, porque igual no fueron ligeras.

Entonces Gneo ataca con la flota, de manera sorpresiva para privar al enemigo de ella y así salvar la costa. ya opiné que la localización del ejército sería cerca de la costa, en Amposta, y la flota desde allí a Tortosa. Por otra parte, las pérdidas en hombres no debieron ser tan grandes, pues según el relato, adivina, o no estaban todavía tripulados o los vararon en los "vados", es decir, a la orilla del río. Sólo salvaron los barcos que metieron por entero en tierra y no pudieron remolcar los romanos. El ejército romano se limitaría a bloquear el paso en las fortificaciones de Tortosa y frente a Amposta.

Todo parece lógico hasta que nos mete el culebrón del Saltus Castulonense y la retirada a Lusitania... Se saltó unos cuantos años. Esto encaja perfectamente con el tiempo que la flota dedica a los saqueos, el mismo periodo de años que mencionaba Bernardo. A ver si hay algún por qué.

El sguente paso lógico de Asdrúbal, impedido de cruzar el Ebro en su desembocadura por la flota romana, sería marchar al Oeste, en busca de pasos donde no llegaran los barcos enemigos.
¿Cómo es posible que Gneo, el cual no se atrevía a dar batalla campal a Asdrúbal ahora avance? ¿O cómo es posible el complementario, que Asdrúbal en superioridad numérica se retire, pero al quinto pino?

Este altercado, sin embargo, trajo Asdrúbal, que marchaba hacia el oeste, de vuelta en defensa de sus aliados al sur del Ebro.

Esto, de ser cierto, si tiene lógica también. Asdrúbal parte al oeste a buscar otro paso, a través de sus aliados ilergetes. Estos estaban en guerra directamente, nada de sublevados una y otra vez. esta puede ser una clave. Los autores romanos citan y citan una y otra vez rebeliones. Toda la culpa es de los malvados hispanos sin palabra que no paran de rebelarse. Por que los romanos en su grandeza y bondad conseguían su alianza y amistad, todos eran amigos suyos, ninguno de los cartagineses y los que lo eran, era por rebeliones. Los romanos tampoco agredían a nadie, eran víctimas de rebeliones.

El caso es que en buena lógica, con Asdrúbal marchando hacia el oeste en busca de otra ruta, en cuanto se alejaron lo suficiente, los romanos cruzarían el Ebro cerca de su desembocadura, aprovechando los barcos. Y esto es lo que hace a Asdrúbal dar la vuelta. Gneo no tendría fuerzas suficientes para batallar en territorio hostil digamos ilergete. Y hace lo que nos cuentan de la batalla de Hibera, ataca por otro sitio. Si llegaba lo suficiente al sur, podía enlazar con los edetanos y cortar la carretera de la costa a Asdrúbal. Era mucho riesgo. El cartaginés, aunque pudiera avanzar hacia las bases romanas por el interior, estos gracias a la movilidad proporcionada por su flota siempre podían volver a tempo de protegerlas, mientras tanto podían cerrar la vía costera destruyendo a los aliados de los cartagineses y potenciando a sus enemigos.

Por eso envía unas pocas tropas a controlar los movimientos enemigos entre los "sublevados" y con el grueso pasa el Ebro. Ahora si que sería la rebelión celtíbera contra sus bases, obligando a Asdrúbal a retirarse antes de la batalla campal decisiva.
Los romanos habrían vuelto al interior tras dejar una cabeza de puente para combatir a los molestos ilergetes que amenazaban su retaguardia.

Llega Publio con un refuerzo de 8.000 hombres ¿Tal vez las bajas sufridas y estos son los reemplazos? ¿O la diferencia de potencial que tenían con los cartagineses? Viendo los apuros en Italia, desprenderse de 8.000 soldados no es moco de pavo.

Trajo un refuerzo de treinta buques de guerra y ocho mil soldados, además de un gran convoy de suministros. Esta flota, con su enorme columna de transportes, concitó la más viva alegría entre los habitantes de las ciudades y sus aliados al ser vista en la distancia y, finalmente, arribó al puerto de Tarragona. Allí, los soldados fueron desembarcados y Escipión marchó al interior del país para reunirse con su hermano;

Si llegaron más buques de guerra, como escolta en principio, es que tampoco tenían clara la superioridad naval. Y que habrían partido casi seguro antes de tener noticias. La alegría de las gentes al ver los refuerzos, gentes de la retaguardia que no estaría tan segura de los ataques ilergetes. Y el ejército romano, en el interior combatiéndolos.

Ahora, una vez a salvo la retaguardia si que podían avanzar más por la costa. Llegan hasta Sagunto pero no atacan, bien por falta de tiempo o porque habían dividido sus fuerzas, o no llevar equipo de asedio. O una contraofensiva cartaginesa, aquí habría que calcular mejor las fechas, con Livio no llego a nada claro al respecto.

[Poliorcetos]

Aunque ahora que me leo, más bien no toman Sagunto, ni lo atacan por ser cuando cruzan el Ebro al alejarse Asdrúbal, apoyados con la flota que atraca en ..... donde sea. Tienen que salir corriendo cuando vuelven los Cartagineses, que acampan entre los ilercavones. Y tendría algo de sentido una entrega o liberación de rehenes y los movimientos levantiscos posteriores. Si no en esa forma, algo de eso. Los romanos se vuelven a sus bases con el rabo entre las piernas, aunque así parece que como héroes.

[Bernardo Pascual]

Los Escipiones, apoyados en las revueltas, acaban controlando toda la costa mediterránea. Rechazan a los cartagineses hacia el océano y hacia el interior.


El frente a comienzos del 211 antes de Cristo.

• “Los generales romanos querían sorprender primero a éste, y esperaban que hubiera fuerza más que suficiente para ello; les preocupaba únicamente que el otro Asdrúbal y Magón, se alarmaran con su derrota, se retiraran a los montes y bosques inaccesibles y prolongaran la guerra.”

Si Asdrúbal hubiese estado en Cartagena, los dos Escipiones se habrían dirigido hacia allí.

[Bernardo Pascual]

Tienes razón, Poliorcetos; la rebelión de los ilergetes es muy importante. Indíbil huye en el invierno del 217 antes de Cristo, cuando el algarazo, pero regresa seguidamente y vuelve a sublevar a los ilergetes en la segunda mitad de ese mismo año, después de retirarse Asdrúbal tras la batalla naval, tal vez aprovechando la incursión de los Escipiones hasta Sagunto.

En la primavera del 216 antes de Cristo, Asdrúbal recibe refuerzos de África, cuatro mil infantes y quinientos jinetes. Entonces acude a apoyar a sus aliados y acampa en territorio ilergete, aunque de nuevo tiene que replegarse, pues es ahora, en el verano del 216 antes de Cristo, cuando estalla la revuelta de los bastetanos. Ese invierno, mientras Asdrúbal combate en la ciudad turdetana de Ascua, los Escipiones asedian Hibera.

A comienzos del 215 antes de Cristo, no obstante, llega un nuevo ejército cartaginés a la Península, y Asdrúbal acude otra vez en ayuda de sus aliados con intención de proseguir luego hasta Italia. Romanos y cartagineses se enfrenta cerca del Ebro

A partir de aquí me pierdo totalmente. Los romanos no liberan Sagunto en el 214 sino en el 212 antes de Cristo. ¿Qué hacen entre el 214 y el 213 antes de Cristo, justo cuando mejor les va?

[Poliorcetos]

No lo veo como una sucesión de rebeliones, entiendo que sería todo la misma guerra. Los romanos sofocarán núcleos, otros pactarían y otros se pasarían de bando. ¿Cómo puede incitar una rebelión contra los romanos cuando estos acaban de ganar una batalla y sus aliados se retiran? Sería en el peor momento.
Así que por lógica, Asdrúbal que subía por la costa con el apoyo de la flota, tiene que dar un rodeo para cruzar el Ebro por territorio amistoso, tal vez yendo haca Lérida. Los romanos aprovechan y van en dirección Sagunto, pero tienen que salir por piernas cuando vuelven los cartagineses sin tempo a nada, podían quedar cercados.

Tomar Sagunto sin despejar Teruel es arriesgado, esa estrecha franja puede ser cortada con facilidad, por eso creo que las operaciones se desplazaran haca allí en la siguiente campaña, en 216AC. como paso previo al avance sobre la costa.

A Asdrúbal el año se le iría entre idas y venidas, la verdad es que la bese de operaciones de Cartagena estaba en el quinto pino del curso medio del Ebro. A los romanos les quedaba todo muy a mano desde Tarraco, como tu dices, la importancia es excepcional. Cuando vuelve en 216 creo que sería el momento para la de Hiberia, y esos 2 años hasta el 214 los aprovecharían asegurando el curso medio del Ebro y el interior, ajustar cuentas con los seguidores de Indíbil y hacer nuevos aliados por la zona de cara a la recluta.

Y si, hasta ahí lo tengo casi claro, al margen de las fuentes. De ahí en adelante, el misterio. Con Sagunto en 214 cuadra más todo. Aún así, aunque fuera en 212, tenían que haber asegurado el interior igualmente.

[Bernardo Pascual]

Zonaras es un historiador griego del siglo XII a través del cual se puede acceder a un resumen de la obra de Dión Cassio, historiador romano del siglo III. Reproduzco a continuación dos fragmentos de Zonaras que aparecen en Fontes Hispaniae Antiquae:

• “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
  Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)

• “Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir… Pero como los cartagineses hostilizasen a los aliados de los romanos, Publio salió a su encuentro y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos de la batalla, aniquilándolos. –Los Escipiones se dirigieron contra los pueblos tributarios de Sagunto, causantes de la guerra y de la ruina de esta ciudad, destruyeron su población, dieron muerte a sus habitantes, y, llegados a Sagunto, la devolvieron a sus antiguos ciudadanos.”
  Zonaras, 9, 3, 8 (p. 86)

Compárense con otros dos extractos de Ab Urbe Condita:

• “Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.”
  Livio, XXIII, 28, 7-12.

• …

• “Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.”
  Livio, XXIV, 42, 9-11.

Entre estos dos últimos fragmentos debería ir la batalla de Hibera, pero resulta que Tito Livio intercala entre ellos nada menos que seis batallas. Además, en casi todas ellas parecen mezclarse a su vez sucesos de otras dos distintas, la de Hibera propiamente dicha y la de la derrota de los Escipiones. La cuestión, a mi entender, radica en la confusión de Livio con las dos Iliturgis.

• “Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili…”

[Poliorcetos]

Ya tardaba en salir Zonaras. (Siglo XII)
Perdón por mi tardanza, debida a que todo se me complica desde el instante cero.

Primer punto: Publio Cornelio viene a Hispania a interceptar nada menos que a Aníbal. Con 70 naves transportando a su fuerza, frente a 170 enviadas a Africa. Si pensaba enfrentarse y cortar el paso a Aníbal en Hispania, con un mínimo de 60.000 hombres ¿Qué bobada es esa? Aún así, después de un episodio raro de su actuación con la caballería en Francia, un cuento, viene a Hispania, conquista todas las ciudades al norte del Ebro, los cartagineses siendo la mitad no hacen nada hasta que no han conquistado todo y después plantan cara, después que Polibio diga que no ha hecho nada destacable, como Apiano, no estando de acuerdo si en el 219 o en el 218, etc...

La flota es destruída en la desembocadura del Ebro para después sublevarse la flota.

Vamos por el primer paso, poco a poco.
¿Cómo pueden sublevarse los marinos? Los barcos son destruidos o capturados ¿Y las tripulaciones? No. ¿Qué hace Asdrúbal con los tripulantes?

Y el desembarco en Ampurias, colonia griega. Abdera, Sexi, Gades... el resto de colonias y la sublevación de la flota sin barcos, por ahí hay que empezar.

[Bernardo Pascual]

Debo retractarme de gran parte de cuanto he dicho hasta ahora. La verdad es que había apostado por el caballo equivocado, por la Iliturgis de la Bética. Tito Livio y Zonaras coinciden en lo referente a la batalla de Hibera. Dión Cassio y Tito Livio beben de una misma fuente. La batalla que se repite con un final feliz no es la de Cástulo, la derrota de los Escipiones, sino su victoria en el Ebro. En la batalla de Cástulo no se menciona ninguna Iliturgi. En principio ni siquiera hay un motivo sólido para identificar la Iliturgi represaliada por el Africano con la del Guadalquivir. En todo caso, la Iliturgi que se pasa a los romanos parece corresponderse más bien con la del Ebro.

• “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar.”
  Livio.
  
  “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro.”
  Zonaras.

En ambos casos se trataría de Aníbal hijo de Bomílcar.

[Bernardo Pascual]

• “Cuando los romanos fueron informados de los decretos de Cartago y la marcha de Asdrúbal, los dos generales, interrumpiendo cualquier otra tarea, reunieron sus tropas y se dispusieron a atajar sus planes y cerrarle el paso, convencidos de que, si Asdrúbal y el ejército que estaba en Hispania se unían a Aníbal, al que apenas sí podía Italia resistir por sí solo como enemigo, aquél iba a ser el final del imperio romano. Con la inquietud de estas preocupaciones reúnen sus tropas junto al Ebro y, una vez cruzado el río, después de deliberar largamente si acamparían frente al campamento de Asdrúbal o si les bastaría con atacar a los aliados de los cartagineses para que el enemigo demorara la marcha que tenía prevista, se disponen a atacar la ciudad más opulenta entonces de aquella comarca, ciudad llamada Hibera por el río que tenía cerca. Cuando Asdrúbal lo supo, en vez de llevar ayuda a sus aliados marchó a atacar a su vez una ciudad que se había entregado a los romanos recientemente. De esta forma, los romanos interrumpieron el asedio que había comenzado ya y la guerra se dirigió contra el propio Asdrúbal.”
  Livio, XXIII, 28, 7-12.

• “Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
  Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81, F.H.A.)

Asdrúbal ataca a los aliados de los romanos, lo cual obliga a éstos a acudir en su ayuda y presentar batalla.

• “Cuando llegaron estos suministros, la plaza de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, era asediada por Asdrúbal y Magón y el Aníbal hijo de Bomílcar. Por entre estos tres campamentos enemigos llegaron los Escipiones hasta la ciudad de sus aliados después de una lucha enconada y de causar estragos entre los que se oponían a su paso y llevaron trigo, que escaseaba por completo, animaron a los habitantes a defender sus murallas con el mismo coraje con que habían visto que el ejército romano combatía a favor suyo, y fueron a atacar el mayor de los campamentos, el que estaba mandado por Asdrúbal. Viendo que allí se jugaba algo de la mayor importancia, acudieron también los dos generales y los dos ejércitos cartagineses, y de esta forma se combatió haciendo una salida brusca del campamento. Participaron aquel día en la batalla sesenta mil enemigos y alrededor de diez y seis mil por parte de los romanos; a pesar de ello, la victoria fue tan clara que los romanos mataron más enemigos de los que ellos eran, capturaron más de tres mil hombres, poco menos de mil caballos, cincuenta y nueve enseñas militares y siete elefantes (cinco los mataron durante el combate), y aquel mismo día se apoderaron de los tres campamentos. Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili, reforzados con tropas procedentes de la provincia, la más apasionada por la guerra siempre que hubiera paga o botín, y con una juventud muy abundante por aquel entonces. Se libró nuevamente batalla, y la suerte del combate fue para ambos bandos la misma que la vez anterior. Resultaron muertos más de trece mil enemigos, y apresados más de dos mil, así como cuarenta y dos enseñas y nueve elefantes. Entonces, por cierto, casi todos los pueblos de Hispania se pasaron a los romanos, y se llevaron a cabo acciones mucho más importantes en Hispania que en Italia durante aquel verano.”
  Livio, XXIII, 49, 5-14.

Si la ciudad atacada por Asdrúbal para forzar a los romanos a presentar batalla se correspondiera con Iliturgi, ésta no debería encontrarse muy lejos del Ebro, más aún cuando, levantado el cerco, los cartagineses se dirigen contra Intibili. Hasta aquí la cosa parece encajar, pero todo se embarulla con el siguiente párrafo:

• “Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos. Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos. Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”
  Tito Livio, XXIV, 41.

El caso es que si se elimina la parte central todo vuelve a encajar:

• “Aquel mismo año el desarrollo de los acontecimientos en Hispania tuvo resultados diversos. Así, antes de que los romanos cruzasen el río Ebro, Magón y Asdrúbal derrotaron tropas muy numerosas de los hispanos, y la Hispania Ulterior habría abandonado a los romanos si Publio Cornelio no hubiera cruzado precipitadamente el Ebro con su ejército y acudido en el momento preciso, cuando sus aliados estaban indecisos.
  …
  Los cartagineses iniciaron un ataque a Iliturgi porque había allí una guarnición romana y parecía que sobre todo el hambre la iba a poner en sus manos. Salió Gneo Escipión a prestarles ayuda a los aliados y a la guarnición romana con una legión ligera, entró en la ciudad por entre los dos campamentos causando muchas bajas al enemigo, y al día siguiente hizo una salida brusca con un resultado igualmente favorable. Los muertos en los dos combates pasaron de los doce mil, y de mil los prisioneros; enseñas militares se capturaron treinta y seis. Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-. La llegada de Gneo Escipión la liberó del asedio sin tener que combatir.”

Pero la parte central no hay por dónde cogerla:

• “Primeramente los romanos acamparon en Castro Albo, lugar famoso por la muerte de Amílcar el grande. Su ciudadela estaba fortificada y en ella habían almacenado trigo anteriormente; no obstante, como todos los alrededores estaban ocupados por el enemigo y la columna romana había sido atacada impunemente por la caballería enemiga, siendo muertos cerca de dos mil de los que andaban rezagados o dispersos por los campos, los romanos se retiraron de allí a una zona más tranquila y fortificaron un campamento junto al monte Victoria. Allí llegó Gneo Escipión con todas sus tropas; y también Asdrúbal hijo de Giscón, tercer general cartaginés, con un ejército en toda regla, situándose todos al otro lado del río frente al campamento romano. Publio Escipión salió ocultamente a reconocer los alrededores con tropas ligeras, pero el enemigo lo descubrió, y lo hubiera aplastado en campo abierto si no hubiera ocupado una colina cercana. Rodeado también allí, lo liberó del cerco la llegada de su hermano. Cástulo, fuerte y célebre ciudad de Hispania, estrechamente unida a los cartagineses hasta el punto de que la esposa de Aníbal era de allí, se pasó a los romanos.”

Que me aspen si no se trata de la batalla de Cástulo: la salida de reconocimiento en secreto de Publio, el acoso de la caballería enemiga, los tres generales, la interposición del río, la separación de los dos hermanos y, no menos importante, la propia mención a Cástulo. Este último fragmento (XXIV, 41, 3-7) está fuera de lugar y lo lía todo.



Al intentar desatarlo Iliturgi se duplica.

[Poliorcetos]

Muy bueno Bernardo. La misma batalla una y otra vez, pero todos además.
Te pregunto por Zonaras, muy citado y sobre el que nada encuentro en español, pero vendo ya los textos que has puesto, casi me vale.

Y en este caso sigo pensando en Hibera. El primer año llega tarde Asdrúbal. El segundo pierde los barcos y busca otro itinerario, y el tercero, con una ejército mayor, posiblemente por enrolar muchos hispanos, vuelve a intentar cruzar el Ebro. Por eso los romanos dejan lo que estaban haciendo y van a por él. Todo cerca del Ebro, pero no necesariamente en su tramo final sin barcos.

Ahora los barcos. En la batalla de la desembocadura los pierde, pero no las tripulaciones.

Dejó a su hermano Asdrúbal en España cincuenta navíos de cinco órdenes, dos de a cuatro, y cinco de a tres. Treinta y dos de los primeros y los cinco últimos estaban bien tripulados.

Un total de 57 naves, 37 bien tripuladas.

En el transcurso de este tiempo (218 años antes de J. C.), Asdrúbal, general de las tropas de España, habiendo equipado en el invierno los treinta navíos que su hermano le había dejado, y dotado de tripulación a otros diez más, hizo salir de Cartagena al empezar la primavera los cuarenta buques de guerra, entregando a Amílcar el mando de esta escuadra. Él, al mismo tiempo, sacó las tropas de tierra de los cuarteles de invierno, y levantó el campo. La escuadra bogaba sin perder la tierra de vista, y el ejército marchaba a lo largo de la costa con el propósito de que el río Ebro fuese el punto de reunión de ambas armadas.

Polibio
Ahora sólo tenía 30 bien tripuladas y reunió nuevas tripulaciones para otros 10. ¿Deserciones, bajas o de 37 a 40 no necesitó tantos refuerzos? Y todavía quedaban 17 por tripular. No tenía suficientes marinos ¿Y de dónde salían esos tripulantes?
En la batalla se perdieron las dotaciones de 6 en total. También Polibio cita a 300 hombres por quinquerreme, los más numerosos. Es decir, quedarían la nada desdeñable cifra de unos 10.000.

En medio mismo de sus preparativos para una nueva campaña, quedó consternado por la noticia de la deserción de los prefectos de las naves. Después de haber sido muy censurados por¡ su cobardía al abandonar la flota en el Ebro, ya no habían sentido mucha lealtad ni por su general ni por la causa de Cartago. Estos desertores habían provocado una revuelta entre la tribu de los Tartesios y habían inducido a rebelarse a varias ciudades, habiendo, de hecho, tomado una de ellas al asalto. La guerra se desvió de los romanos a esta tribu, y Asdrúbal entró en su territorio con un ejército invasor.

Livio 23.26.

Sofocar esta rebelión alejó a Asdrúbal del Ebro hasta la campaña siguiente. Son muchas las preguntas que tengo.
¿Esos tartesios no eran pro-cartagineses de siempre? ¿Se rebelan realmente por la recriminación de su actuación en la batalla? ¿O la batalla fue mal por la poca o nula disposición al combate de estos remeros? ¿Y las ciudades griegas del Levante o del Sur? ¿Se pasaron a los romanos como hizo Ampurias? ¿Serían estas las rebeladas?

Edito, que se me olvidaba: ¿No engloba a los marinos en su ejército de tierra como hacen los romanos?

[Tchazzar]

Los quinquerreme eran 300 remeros y unos 150 soldados. Entre 400 y 500 hombres por barco. Eso contado que fueran completos.

Los romanos engloba a los marinos en el ejercito de tierra?, te refieres a los remeros? Yo creo que los remeros de Roma serian Socci navales de las zonas costeras de Italia + alguna nave aliada griega de Marsella (igual que oriente). Como mucha infantería ligera o de guarnición. El resto Hastati, Princeps romanos o Thureos mercenarios.

[Poliorcetos]

Sólo contaba a los marinos, los soldados serían del ejército.
Cuando Publio Cornelio llega a Hispania, Asdrúbal sorprende a las tripulaciones en tierra lejos de las legiones y causa una escabechina entre ellas, para después, en la batalla del Ebro:

Después de embarcar una fuerza selecta de su ejército, se dirigió con una flota de treinta y cinco barcos a enfrentarse con el enemigo.

Ya sólo tendrían tripulación para 35 de los 70 originales.

Los romanos algunas veces sumaban el contingente de la flota al ejército, si no iban a necesitar barcos. Mi pregunta era ¿Qué haría Asdrúbal con esos 10.000 marineros sin barco? ¿Fueron ellos los sublevados y formaron un ejército? ¿Los mandó a sus casas o a Cartagena a tripular los buques que no pudo en esa ocasión? ¿Serían griegos o tartésicos o fenicios o qué sé yo?

[Tchazzar]

El problema de las flotas que ocurre con los remeros cuando no están sin barcos.

Los uso de guarnición, los re-entrena o los mando a casa. Voto por la ultima opción, para infantería ligera o guarnición tenemos distintas tribus iberas o numidas. Si fueran mercenarios los deja de pagar y que vuelvan a casa o se pasan a Roma

[Bernardo Pascual]

Te pregunto por Zonaras, muy citado y sobre el que nada encuentro en español, pero vendo ya los textos que has puesto, casi me vale.

Poco te puedo decir sobre Zonaras, pero si no conoces las Fontes Hispaniae Antiquae te recomiendo que les eches un vistazo. Ahí encontrarás toda la bibliografía existente, ordenada y comentada por Schulten, en el idioma original y traducida al español.

[Bernardo Pascual]

• “Este ejército embarcó en Putéolos y Nerón lo condujo a Hispania. Llegó a Tarragona con las naves, desembarcó allí las tropas, y después de varar las naves armó también a las tripulaciones para incrementar el número de tropas; partió hacia el Ebro y se hizo cargo del ejército de Tiberio Fonteyo y Lucio Marcio. Después emprendió la marcha en dirección al enemigo. Asdrúbal el de Amílcar tenía su campamento en Piedras Negras, lugar éste situado en la Ausetania entre las plazas de Iliturgi y Mentisa. Era un desfiladero, cuya entrada ocupó Nerón.”
  Livio, XXVI, 17, 2-5.

Una vez que se localiza Iliturgi en el Ebro y no en el Guadalquivir, este último fragmento cobra sentido y señala su ubicación exacta: en la Ausetania, entendida en principio en su sentido más amplio, lo que hoy es Cataluña, junto al Ebro, cerca de Mentisa, con un desfiladero llamado Piedras Negras interpuesto entre ambas poblaciones. Este fragmento, a su vez, también permite entender otra frase del mismo autor:

• "Desde allí se trasladó a Munda el campamento cartaginés, y allá los siguieron los romanos a toda prisa.”
  Livio, XXIV, 42, 1.

Munda y Mentisa son la misma ciudad, pero aún hay más.

• “Una vez liberada Iliturgi del asedio, los ejércitos cartagineses fueron trasladados para atacar Intibili,”
  Livio, XXIII, 49, 12.

Posiblemente Munda-Mentisa también se identifique con Intibili, y acaso también con Bigerra.

• “Se produjo así la retirada de Iliturgi. A continuación iniciaron los cartagineses el asedio a la ciudad de Bigerra –aliada de los romanos también ésta-.”
  Livio, XXIV, 41, 10.

Según el Itinerario de Antonino, Intibili se encuentra a veintisiete millas de Dertosa en dirección hacia Sagunto, es decir, entre Vinarós y Benicarlo ¿Puig de la Nau?

De la batalla de Cástulo cada vez se menos, pero de la de Hibera estoy empezando a entrar en detalles. Ahora sí que hay cantidad de información.


El desfiladero de Piedras Negras.