La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió: 25 Nov 2020 Es muy raro además que Apiano mencione fuentes, pero, precisamente, entre las pocas que menciona está Fabio Píctor. Apiano evoca, por ejemplo, a Fabio Píctor o a Rutilio Rufo cuando habla de Numancia, pero, si no me equivoco, nunca menciona a Polibio, cuando por el contrario Livio se desvive en elogios sobre este último. Tampoco estoy del todo seguro que no lo cite, pero por de pronto ya de por sí la duda resulta extraña. Tal vez Marcelo me pueda desmentir, o no.
Sí lo cita. "Sobre África", 132 y 133:
Al ser interrogado por Polibio en una conversación familiar —pues había sido su tutor— sobre el significado de estas palabras, se dice que él no se abstuvo de mencionar claramente a su patria, por la que tenía miedo, como es natural, al ver la mutabilidad de las cosas humanas.
Y Polibio escribió estas cosas tal como las oyó. Escipión, una vez destruida Cartago, concedió a su ejército....
Bernardo Pascual escribió: 25 Nov 2020Apiano da por sentado que Escipión ya estaba en Hispania y Sempronio en África, pero los dos datos son igual de falsos. Lo curioso es que la supuesta mención a la presencia de Sempronio en África no aparece en ningún libro, ni en Aníbal, ni en África. ¿Ya lo había escrito o lo iba a escribir?
Yo creo que la confusión puede tener que ver con la concesión de esos territorios como provincias a esos cónsules. Independientemente de que actúen allí desde el primer momento.
Escipión Africano tuvo problemas con la concesión de África como provincia por parte del Senado.
Bernardo Pascual escribió: 25 Nov 2020 “...Pero se retiró hacia Capua, ya sea merced a la intervención divina, que lo desvió entonces también como en otras ocasiones, ya sea porque tuvo miedo del valor y la fortuna de la ciudad o, según él respondió a los que le instaban a atacar, porque no quería poner fin totalmente a la guerra por miedo a que Cartago le desposeyese de su mando.
Los hechos posteriores descartan esto al ser elegido sufete en Cartago, a pesar de su derrota en Zama.


Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 25 Nov 2020 Sí lo cita. "Sobre África", 132 y 133:
Al ser interrogado por Polibio en una conversación familiar —pues había sido su tutor— sobre el significado de estas palabras, se dice que él no se abstuvo de mencionar claramente a su patria, por la que tenía miedo, como es natural, al ver la mutabilidad de las cosas humanas.
Y Polibio escribió estas cosas tal como las oyó. Escipión, una vez destruida Cartago, concedió a su ejército....
Eres como el apoyo aéreo cercano en una batalla. :-e
Pero si te fijas lo usa como fuente directa, igual que a Fabio Píctor o a Rutilio Rufo. Lo menciona por su intervención en los hechos. Es muy interesante.
marcelo escribió: 25 Nov 2020
Bernardo Pascual escribió: 25 Nov 2020 “...Pero se retiró hacia Capua, ya sea merced a la intervención divina, que lo desvió entonces también como en otras ocasiones, ya sea porque tuvo miedo del valor y la fortuna de la ciudad o, según él respondió a los que le instaban a atacar, porque no quería poner fin totalmente a la guerra por miedo a que Cartago le desposeyese de su mando.
Los hechos posteriores descartan esto al ser elegido sufete en Cartago, a pesar de su derrota en Zama.
Bueno, eso todavía está por ver. En todo caso, si hubiese conquistado Roma, no creo que le hubiese preocupado mucho ser sufete de Cartago, y lo mismo al revés.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Qué sabes, Marcelo, sobre los Fastos Consulares y los Fastos Triunfales? ¿Se pueden confirmar las magistraturas y los triunfos que menciona Tito Livio, o no nos queda otra que confiar en él? ¿Existe algún documento o listado oficial en piedra? Tengo entendido que en el Vaticano se conserva algo de eso.
marcelo escribió: 25 Nov 2020 Yo creo que la confusión puede tener que ver con la concesión de esos territorios como provincias a esos cónsules. Independientemente de que actúen allí desde el primer momento.
Escipión Africano tuvo problemas con la concesión de África como provincia por parte del Senado.
Efectivamente ahí puede haber un matiz. Las incursiones en la costa africana convierten África en una provincia, sin necesidad de desembarcar en ella, o al menos sin llevar a cabo una invasión en profundidad. Eso daría respuesta a la pregunta de Poliorcetos.

Incluso aunque Apiano nos remite a Púnica, que no tengo muy claro cuál es, lo lógico sería que lo contara en el de Sicilia, del cual, por desgracia, apenas queda nada.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Por las mismas fechas, en las proximidades del río Betis, Hannón, prefecto de Magón, enviado desde Cádiz con una pequeña partida de africanos, atrajo a los hispanos con la promesa de dinero y armó cerca de cuatro mil jóvenes. Después, perdido su campamento a manos de Lucio Marcio, perdida la mayor parte de sus hombres durante el ataque de la toma del campamento y algunos también durante la huida al perseguirlos la caballería cuando se dispersaron, él se escapó con unos pocos.”
Livio, XXVIII, 30.
Se está contando la batalla de Baécula. Ni Cádiz es Cádiz, sino Cartagena, ni Marcio es Marcio sino Silano. Lo demás creo que suena bastante familiar.

Aquí tenemos otra versión casi idéntica:
“Un nuevo general, de nombre Hanón, tomó el lugar de Asdrúbal Barca y trajo un ejército de refresco, se unió a Magón y marchó al interior de la Celtberia, que se encuentra entre el Mediterráneo y el océano, levantando aquí un ejército muy considerable. Escipión envió contra él a Marco Silano, con una fuerza de no más de diez mil infantes y quinientos jinetes.”
Livio, XXVIII, 1.
Si Magón lo hubiese enviado desde Cádiz, como se dice en el primer fragmento, este segundo resultaría un tanto absurdo, ya que da a entender que Hannón se mueve hacia el oeste, en dirección al Océano, no que venga de allí.

Comparémoslos ahora con este otro fragmento de Apiano:
“Eran dos los generales cartagineses que quedaban y ambos se llamaban Asdrúbal; uno de ellos, el hijo de Amílcar, andaba reclutando mercenarios muy lejos entre los celtíberos, y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí.
Apiano, Iberia, 24.
La traducción deja mucho que desear porque no se entiende y se le quiere dar otro sentido. El “él en persona” es el propio Magón. Mientras Hannón marcha a la Oretania a reclutar mercenarios, Magón, el almirante, lleva a cabo una incursión contra Lersa, contra Sagunto, la cual se había sublevado con la llegada de los romanos.
“Decretó pues el senado, por abrumadora mayoría, que se le enviase a Aníbal un refuerzo de cuatro mil númidas, así como cuarenta elefantes y... talentos de plata. Se envió también a Hispania un dictador, acompañado por Magón, para reclutar veinte mil soldados de infantería y cuatro mil de caballería para complementar los ejércitos que se hallaban en Italia y en Hispania.”
Livio, XXIII, 13, 9.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió: 26 Nov 2020 ¿Qué sabes, Marcelo, sobre los Fastos Consulares y los Fastos Triunfales? ¿Se pueden confirmar las magistraturas y los triunfos que menciona Tito Livio, o no nos queda otra que confiar en él? ¿Existe algún documento o listado oficial en piedra? Tengo entendido que en el Vaticano se conserva algo de eso.
Se fueron encontrando durante el siglo XVI en forma fragmentaria y perteneciendo posiblemente a más de una inscripción. Faltan trozos. Los fastos consulares tienen huecos que los editores hn completado con otras fuentes. Se creen que datan del tiempo de Augusto.
En los fastos triunfales faltan (entre otros), los del periodo 222-197 a.C., o sea toda la segunda guerra púnica.
Creo que fue Miguel Ángel quien hizo la reconstrucción en mármol.
Se conservan en los museos capitolinos de Roma (en la plaza del Campidoglio, antiguo Capitolio).
Bernardo Pascual escribió: 26 Nov 2020 Incluso aunque Apiano nos remite a Púnica, que no tengo muy claro cuál es, lo lógico sería que lo contara en el de Sicilia, del cual, por desgracia, apenas queda nada.
Púnica es "Sobre África". En lo que concierne a la segunda guerra púnica trata la campaña africana.
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Es más o menos como lo cuenta Polibio con los Escipiones. Cuando los romanos invadieron Hispania, el único que había aquí para hacerles frente era el tal Hannón. Éste se retiró hacia el interior, hacia el Guadalquivir, para reunir un ejército, quedando el Levante en poder de los romanos. Mientras tanto, en África se preparaban refuerzos para mandarlos a Hispania, al tiempo que se enviaba a Magón desde Cartagena a reclutar tropas entre los baleares y los ligures. Se produjo entonces la batalla de Baécula, siendo derrotado Hannón, quien huyó a Jaén, donde acabó siendo capturado. Magón, no obstante, aprovechó la incursión romana hacia el interior para castigar su retaguardia con la flota, pero finalmente Cartagena también se pasó a los romanos y Magón tuvo que abandonar Hispania. Este guion se repite todo el rato. Cambian los nombres, los escenarios y las fechas, pero el argumento siempre es el mismo.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tito Livio prácticamente copia al pie de la letra de Polibio la batalla del Delta, pero a continuación se encuentra con este otro párrafo.
Los cartagineses, recibida la noticia de este descalabro, enviaron al instante setenta navíos bien tripulados. Estaban persuadidos a que sin el imperio del mar no se podía intentar empresa alguna. Esta escuadra tocó primero en Cerdeña, después abordó a Pissa en Italia, donde esperaba incorporarse con Aníbal. Pero saliendo los romanos contra ella con ciento veinte buques de cinco órdenes, informados los cartagineses de su llegada, se volvieron a Cerdeña, y desde allí a Cartago. Servilio, jefe de la armada romana, los persiguió por algún tiempo creyendo alcanzarlos, pero la mucha ventaja que llevaban le hizo desistir del empeño. Primeramente abordó a Lilibea en Sicilia, y después se hizo a la vela para la isla de Cercina en África, donde habiendo exigido un tributo de los naturales porque no les talase el país, dio la vuelta. Al paso tomó la isla de Cossiro, puso guarnición en aquel pueblo y tornó a Lilibea, donde anclada la armada, se restituyó poco después al ejército de tierra.
Polibio.
Por lo visto, no le convence, y ni corto ni perezoso lo sustituye por este otro:
“Y no fue esto lo mejor de aquella victoria, sino el haberse adueñado, en una sola y ligera batalla, del mar de toda aquella costa. Así pues, marcharon a Onusa con la flota; se efectuó el desembarco a tierra firme, tomaron la ciudad por asalto, entraron a saco en ella después de tomarla, y de allí se dirigieron a Cartagena, donde después de asolar todo el territorio circundante acabaron por prender fuego también a los edificios adosados a la muralla y a las puertas de la ciudad. Desde allí, cargada ya de botín, la flota llegó a Longúntica, donde había un gran contingente de esparto almacenado por Asdrúbal para las necesidades de la navegación. Retirado el suficiente para su uso, se le prendió fuego a todo el resto. Y no se limitaron a costear la Península, sino que hicieron la travesía hasta la isla de Ibiza. Allí, después de un infructuoso y muy empeñado ataque de dos días a la ciudad capital de la isla, cuando se dieron cuenta de que perdían inútilmente el tiempo sin esperanzas consistentes, se dedicaron a devastar los campos; destruidas e incendiadas unas cuantas aldeas logrando un botín mayor que en la Península, se retiraron a las naves, y entonces se presentaron a Escipión unos embajadores de las islas Baleares pidiendo la paz. Desde allí la flota dio la vuelta regresando a la parte este de la provincia, donde ya se concentraron embajadores de todos los pueblos que habitan a este lado del Ebro y de muchos de los confines más remotos de Hispania; pero los pueblos que realmente se sometieron al dominio del imperio romano con entrega de rehenes fueron más de ciento veinte. Confiando pues lo suficiente también en las tropas de tierra, Escipión avanzó hasta el desfiladero castulonense. Asdrúbal se replegó hacia Lusitania, más próxima al Océano.”
Livio.
Poliorcetos ya advirtió que pudiera tratarse de una duplicacón, y además no sería la única. Al parecer, Tito Livio vuelve a narrar el mismo saqueo de la costa africana dos veces más:

En XXVII, 5:
[9] Mientras estos eventos ocurrían en Roma, Marco Valerio, habiéndose acercado a la costa de África con cincuenta barcos antes del amanecer, hizo un desembarco inesperado en el territorio de Utica. Y esto lo devastó por todas partes, capturó a muchas personas junto con otros botines de toda descripción, regresó a sus barcos y cruzó a Sicilia, navegando de regreso a Lilybaeum el día 13 después de haber dejado ese puerto. [10] Tras una investigación hecha a los cautivos, los siguientes hechos fueron comprobados y escritos completamente y para que el cónsul Laevino pudiera saber cuál era la situación en África: [11] que cinco mil númidas estaban en Cartago bajo Masinissa, hijo de Gala y un joven impetuoso; y que otros soldados estaban siendo contratados en todas partes de África, para ser enviados a Asdrúbal en España, para que cruzara a Italia con el ejército más grande posible tan pronto como pudiera y se uniera a Aníbal; [12] que de esto los cartagineses creían que dependía la victoria; [13] además que se estaba preparando una flota muy grande, con el propósito de recuperar Sicilia; y creía que la flota pronto haría el paso.
Y en XXVIII, 4:
[5] El mismo año una flota romana al mando de Marco Valerio Laevino, el procónsul, fue enviada desde Sicilia a África, y en el territorio de Utica y Cartago asolaron el país por todas partes. A lo largo del borde del territorio cartaginés, cerca de las mismas murallas de Utica, se llevó el botín. [6] En su viaje de regreso a Sicilia, una flota cartaginesa de setenta buques de guerra los encontró. Diecisiete de ellos fueron capturados, cuatro hundidos en el mar, el resto de la flota derrotada y puesta en fuga. [7] Victoriosos en tierra y mar, los romanos regresaron con un amplio botín de todo tipo a Lilybaeum. A partir de entonces, como el mar estaba a salvo como consecuencia de la derrota de los barcos enemigos, se llevaron a Roma grandes suministros de grano.
Polibio lo desplaza todo en bloque, no sólo episodios concretos. Todo lo posterior al 211 a. C. lo vuelve a duplicar con anterioridad, con los Escipiones. A Tito Livio, lógicamente, hay cosas que no le cuadran, y entonces las deforma o readapta. En cierto modo, bien él o una fuente intermedia se lo inventan. Polibio, por el contrario, lo que se inventa en realidad es lo posterior, la campaña del Africano, o mejor dicho, sigue yendo por delante y mete ahí sucesos todavía más tardíos, como la rebelión de los ilergetes y la destrucción de Ilurci.

Imagen

Vaya desbarajuste. Es mucho peor de lo que se podía esperar, pero si hemos llegado hasta aquí, no vamos a rendirnos ahora, por muy decepcionados que podamos estar a estas alturas con las fuentes. Todo son leyendas y fábulas. Sólo adquieren sentido e historicidad cuando se contrastan en conjunto. Es para volverse loco. %*}
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 07 Nov 2020 Sobre los Magones, varias cosas más:
En Cornelio Nepote, Vidas de los personajes ilustres, XXIII Aníbal, 6 y 7, tras suceder la batalla de Zama leemos:
…fue vencido y en dos días y dos noches (cosa increíble) llegó a Hadrumento, distante de Zama casi trescientas millas. En esta huida los númidas, que junto con el habían escapado del campo de batalla, tramaron contra él una emboscada, pero logró esquivarlos y, lo que es más, los derrotó. Congregó en Hadrumento a los que le quedaban de la huida, reuniendo en pocos días con nuevas levas un gran número de hombres.
Cuando estaba totalmente entregado a los preparativos, los cartagineses firmaron la paz con los romanos. Pero él, a pesar de ello, siguió en lo sucesivo al frente de su ejército y libró batallas en África (y otro tanto hizo su hermano Magón), guerra que duró hasta el consulado de Publio Sulpicio y Cayo Aurelio (200 a.C.). Durante la magistratura de éstos llegaron a Roma legados cartagineses para mostrar al pueblo romano y al Senado su agradecimiento por haber firmado la paz con ellos, haciéndoles ofrenda de una corona de oro por este motivo y rogándoles al mismo tiempo que los rehenes cartagineses se quedaran en Fregelle, pero que los prisioneros se los devolvieran. A estas peticiones se les respondió mediante un senadoconsulto: que agradecidos aceptaban el regalo; que los rehenes se quedarían donde ellos lo habían solicitado, pero que no pensaba devolver a los cautivos por cuanto que Aníbal, por cuya causa se había originado la guerra y que además era el peor de los enemigos de Roma, seguía ostentando el sumo poder de las tropas lo mismo que su hermano Magón. Cuando los cartagineses oyeron esta respuesta hicieron venir a Cartago a Aníbal y a Magón. Cuando llegó allí fue nombrado rey después de haber sido general durante veintidós años; pues así como en Roma se nombraban dos cónsules cada año, en Cartago eran dos reyes con poder anual…..
En XXIII Aníbal, 8 sigue hablando de la huída de Aníbal con Antíoco y de cómo llama a su hermano Magón a ir con él.
Pero Aníbal, tres años después de haber huído de su patria, durante el consulado de Lucio Cornelio y Quinto Minucio (193 a.C.), llegó con cinco naves a África, cerca de Cirene, con la intención de hacer entrar a los cartagineses en la guerra, valiéndose de la confianza que les inspiraba Antíoco, a quien ya había convencido para que marchara con sus tropas contra Italia. Hizo que su hermano Magón se dirigiera allí. Cuando los cartagineses se enteraron de esto, castigaron a Magón con la misma pena que a su hermano, pero en su ausencia. Ellos, ante una situación tan desesperada, se hicieron a la mar, y a velas desplegadas, Aníbal volvió con Antíoco. Hay dos versiones distintas sobre la muerte de Magón: unos escribieron que murió en un naufragio, mientras otros que fue asesinado por sus propios esclavos.
Eres un cielo, Marcelo. Llevaba días dando vueltas a esto. Tenemos dos puntos de vista muy distintos. Para ti hay muchos Magones y todos ellos protagonizan diferentes sucesos. En mi opinión, sin embargo, sólo hay un Magón, y el suceso es siempre el mismo. Cambian las versiones, los lugares, las fechas e incluso los nombres. Lo más fiable, en todo caso, es siempre lo más incomprensible.
“Cuando llegó allí fue nombrado rey después de haber sido general durante veintidós años...”
Esto es justo lo que estaba buscando. :dpm:

En este momento me inclino a pensar que el tal Amílcar no es sino el mismísimo Magón. Su aventura en la Galia habría durado hasta más o menos el 197 a. C. ( si no incluso hasta más tarde), muriendo seguramente en el viaje de regreso. Y aquí tenemos el nexo, además, con la rebelión de los ilergetes, en la cual también estuvo implicado Magón. Indíbil murió en torno al año 196 a. C, y Sagunto fue sitiada en el 195 a. C., siendo tomada casi un año después. Todavía está todo muy confuso, pero creo que ahora sí que vamos por buen camino. Estamos a punto de revelar otra gran sorpresa.
10. Mientras los pensamientos de todos estaban concentrados en la guerra de Macedonia y no temían nada menos en ese momento, llegaron noticias de un levantamiento en la Galia. [2] Los Insubres, los Cenomani y los Boi habían despertado a los Celines, los Ilvates y los demás Ligustini, y estas tribus, bajo el liderazgo de Amílcar el cartaginés, que había permanecido en esa región, un superviviente del ejército de Asdrúbal, habían atacaron Placentia.2 [3] Después de saquear la ciudad y quemar la mayor parte con su furia, habían dejado apenas dos mil hombres vivos entre las llamas y las ruinas, y luego habían cruzado el Po y habían ido a destruir Cremona. [4] La noticia del desastre a la ciudad vecina dio tiempo a los colonos para cerrar las puertas y vigilar las murallas, de modo que, a pesar de estas medidas, se inició un asedio antes de que el pueblo fuera asaltado y antes de que pudieran enviar mensajeros al Pretor romano. [5] Lucius Furius Purpurio era entonces gobernador de la provincia, y había dado de baja al resto de su ejército por orden del Senado, reteniendo sólo cinco mil aliados y la confederación latina; con estas tropas acampó en las cercanías de Ariminum, en la parte de la provincia más cercana a Roma. [6] Entonces envió un mensaje al Senado, diciendo en qué confusión estaba la provincia: una de las dos colonias que habían escapado de la poderosa tormenta de la guerra púnica había sido capturada y saqueada por el enemigo, la otra estaba sitiada; [7] su propio ejército sería demasiado débil para ayudar a los colonos en su necesidad, a menos que el senado desee entregar cinco mil aliados para que sean masacrados por cuarenta mil enemigos —porque muchos estaban en armas— y las mentes del enemigo, ya envanecido por la destrucción de una colonia romana, para animarse aún más por la matanza de tantos de sus propios hombres.
Livio, XXXI, 10.
[4] El Senado también votó que se enviaran embajadores a África en una misión a Cartago y también a Masinissa en Numidia. [5] Su mensaje a los cartagineses fue que su conciudadano Amílcar, se fue en la Galia; sabía si era del ejército anterior de Asdrúbal o de la expedición posterior de Mago: estaba [6] haciendo la guerra en contra del tratado y había levantado ejércitos de galos y ligures contra el pueblo romano; si querían la paz, deberían llamarlo y entregarlo al pueblo romano. [7] Al mismo tiempo se les ordenó que notificaran que no todos los desertores romanos les habían sido restituidos, pero que, según el informe, muchos de ellos vivían abiertamente en Cartago; estos debían ser buscados y arrestados, para regresar a Roma de acuerdo con el tratado. Ésa era su misión en Cartago.
Livio, XXXI, 11, 4.
19. Mientras tanto, los embajadores que habían sido enviados a África habían sido informados por los cartagineses de que, en relación con Amílcar, el líder del ejército galo, no podían hacer otra cosa que declararlo proscrito y confiscar sus bienes; [2] en cuanto a los desertores y fugitivos, ya habían enviado todo lo que pudieron encontrar después de la búsqueda, y enviarían una embajada a Roma para dar satisfacción al senado en ese punto. Enviaron doscientos mil modii1 de trigo a Roma y la misma cantidad al ejército en Macedonia.
Livio, XXXI, 19, 1.
Los Insubres se rompieron en el primer asalto. [12] Algunos dicen que cuando también los Cenomani, en medio de la lucha, los asaltaron por la retaguardia, hubo una doble agitación, que entre las dos líneas treinta y cinco mil enemigos fueron muertos y cinco mil doscientos [ 13] capturado vivo, entre ellos Amílcar, el general cartaginés, que había sido el motor principal de la guerra; y que fueron capturados ciento treinta estandartes militares y más de doscientos carros. Muchas ciudades galas que se habían unido a los Insubres en rebelión se entregaron a los romanos.
Livio, XXXII, 30.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 07 Nov 2020 Bernardo, lo que comentas de que en el relato de Hispania hay una sobreacumulación de acontecimientos post-Ilipa es rigurosamente cierto. Y creo que aciertas en pensar que pueda haber duplicidades, alguna falsedad, y muchos hechos cambiados de campaña. Un rompecabezas. Para mí se debe armar a partir de Baécula e Ilipa como hitos de referencia. Las campañas de Silano en la Celtiberia y Lucio en Oningis deben ser complementarias a una acción principal de Escipión por ejemplo. Pero es muy problemática su reconstrucción.
Esto de las duplicaciones, Marcelo, lo descubrí por primera vez en este texto de Apiano.
76-. Retorna ahora nuestra historia a la guerra de arevacos y numantinos, a los que Viriato había incitado a la revuelta. Cecilio Metelo fue enviado desde Roma contra ellos con un ejército más numeroso y sometió a los arevacos, cayendo sobre ellos con sobrecogedora rapidez, mientras estaban entregados a las faenas de la recolección. Sin embargo, todavía le quedaban Termancia y Numancia. Numancia era de difícil acceso, pues estaba rodeada por dos ríos, precipicios y bosques muy densos, Sólo existía un camino que descendía a la llanura, el cual estaba lleno de zanjas y empalizadas. Sus habitantes eran excelentes soldados, tanto a caballo como a pie, y en total sumaban unos ocho mil. Aun siendo tan pocos pusieron en graves aprietos a los romanos a causa de su valor. Metelo, después del invierno, entregó a Quinto Pompeyo [Aulo], su sucesor en el mando, el ejército consistente en treinta mil soldados de infantería y dos mil jinetes perfectamente entrenados. Pompeyo, cuando estaba acampado ante Pompeyo, marchó a cierto lugar, y los numantinos, descendiendo, mataron a un cuerpo de su caballería que corría detrás de él. Cuando regresó, desplegó su ejército en la llanura y los numantinos bajando a su encuentro se replegaron un poco como intentando huir hasta que Pompeyo (…) en las empalizadas y precipicios.

77-. Como fuera derrotado a diario en escaramuzas por un enemigo muy inferior, se dirigío contra Termancia por considerarlo una tarea mucho más fácil. Sin embargo también aquí cuando trabó combate perdió setecientos hombres y los termantinos pusieron en fuga al tribuno que le llevaba las provisiones, y en un tercer intento en ese mismo día, tras acorralar a los romanos en una zona escarpada, arrojaron al precipicio a muchos de ellos, soldados de infantería y de caballería con sus caballos. Los demás, llenos de temor, pasaron la noche armados y cuando al despuntar la aurora les atacaron los enemigos, combatieron el día entero ordenados en formación de combate con una suerte incierta y fueron separados por la noche. A la vista de esto, Pompeyo marchó contra una pequeña ciudad llamada Malia, que custodiaban los numantinos, y sus habitantes mataron con una emboscada a la guarnición y entregaron la ciudad a Pompeyo. Éste, después de exigirles sus armas, así como rehenes, se trasladó a Sedetania que era desvastada por un capitán de bandoleros llamado Tangino. Pompeyo lo venció y tomó muchos prisioneros. Sin embargo, la arrogancia de estos bandidos era tan grande, que ninguno soportó la esclavitud, sino que unos se dieron muerte a sí mismos, otros mataron a sus compradores y otros perforaron las naves durante la travesía.

78-. Pompeyo retornó otra vez a Numancia e intentó desviar el curso de un río hacia la llanura con objeto de reducir la ciudad por hambre. Pero los numantinos lo atacaron mientras estaba dedicado a esta tarea, y sin ninguna señal de trompeta, saliendo a la carrera todos juntos, asaltaron a los que trabajaban en el río. También asaetearon a los que venían en su auxilio desde el campamento y los encerraron dentro del mismo. Atacando a otros que buscaban forraje, mataron a muchos y entre ellos a Opio, tribuno militar. En otro lugar atacaron a los romanos cuando cavaban una zanja y dieron muerte a cuatrocientos y a su jefe. Después de estos sucesos vinieron a Pompeyo desde Roma consejeros, y para los soldados, que llevaban ya seis años de campaña, nuevos reemplazos recién reclutados, todavía sin entrenar y sin experiencia de la guerra. Pompeyo, avergonzado por sus desastres y ardiendo en deseos de recuperar su honor, permaneció con éstos en el campamento durante el invierno. Los soldados, acampados al aire libre en medio de un frío gélido y poco habituados aún al agua y el clima del país, enfermaron del vientre y algunos perecieron. A un destacamento que había salido en busca de forraje, los numantinos, ocultándose, le tendieron una emboscada muy cerca del campamento romano y les dispararon dardos para provocarles, hasta que algunos, sin poder soportarlo salieron contra ellos, y los que estaban emboscados salieron de su escondite y les hicieron frente. Muchos soldados y oficiales romanos perecieron y los numantinos salieron al encuentro de los que llevaban el forraje y mataron a muchos.
Todo el rato se repiten dos sucesos, la emboscada a los forrejeadores y el incidente de la zanja.
  • Pompeyo, cuando estaba acampado ante Pompeyo, marchó a cierto lugar, y los numantinos, descendiendo, mataron a un cuerpo de su caballería que corría detrás de él. Cuando regresó, desplegó su ejército en la llanura y los numantinos bajando a su encuentro se replegaron un poco como intentando huir hasta que Pompeyo (…) en las empalizadas y precipicios.
  • Sin embargo también aquí cuando trabó combate perdió setecientos hombres y los termantinos pusieron en fuga al tribuno que le llevaba las provisiones, y en un tercer intento en ese mismo día, tras acorralar a los romanos en una zona escarpada, arrojaron al precipicio a muchos de ellos, soldados de infantería y de caballería con sus caballos.
  • Pompeyo retornó otra vez a Numancia e intentó desviar el curso de un río hacia la llanura con objeto de reducir la ciudad por hambre. Pero los numantinos lo atacaron mientras estaba dedicado a esta tarea, y sin ninguna señal de trompeta, saliendo a la carrera todos juntos, asaltaron a los que trabajaban en el río. También asaetearon a los que venían en su auxilio desde el campamento y los encerraron dentro del mismo. Atacando a otros que buscaban forraje, mataron a muchos y entre ellos a Opio, tribuno militar.
  • En otro lugar atacaron a los romanos cuando cavaban una zanja y dieron muerte a cuatrocientos y a su jefe.
  • A un destacamento que había salido en busca de forraje, los numantinos, ocultándose, le tendieron una emboscada muy cerca del campamento romano y les dispararon dardos para provocarles, hasta que algunos, sin poder soportarlo salieron contra ellos, y los que estaban emboscados salieron de su escondite y les hicieron frente.
Cada repetición, así pues, se corresponde con una de las fuentes consultadas por Apiano. Pompeyo ni siquiera combatió en Tiermes. La acción siempre se ubica en Numancia. Lo de Tiermes es una invención posterior, un nombre que sonaba y que se utiliza para que no resulte todo demasiado repetitivo. En realidad ni fue a Pompeyo a quien le ocurrió todo esto, sino al propio Escipión Emiliano. Se está contando todo el rato la emboscada relatada por Rutilio Rufo en Pallantia. Pallantia, es más, no es Palencia, sino Numancia, y el sitio de Pallantia, cuando huyeron por la noche, es otra duplicación del de Numancia, en este caso lo que se cuenta sobre Mancino, pero que seguramente tampoco le ocurrió a Mancino, sino al propio Escipión de nuevo.

Lo más extraño del anterior texto de Apiano, en todo caso, es el siguiente fragmento:
Pompeyo marchó contra una pequeña ciudad llamada Malia, que custodiaban los numantinos, y sus habitantes mataron con una emboscada a la guarnición y entregaron la ciudad a Pompeyo. Éste, después de exigirles sus armas, así como rehenes, se trasladó a Sedetania que era desvastada por un capitán de bandoleros llamado Tangino. Pompeyo lo venció y tomó muchos prisioneros. Sin embargo, la arrogancia de estos bandidos era tan grande, que ninguno soportó la esclavitud, sino que unos se dieron muerte a sí mismos, otros mataron a sus compradores y otros perforaron las naves durante la travesía.
Aquí tenemos otras dos fuentes:
Pompeyo marchó contra una pequeña ciudad llamada Malia, que custodiaban los numantinos, y sus habitantes mataron con una emboscada a la guarnición y entregaron la ciudad a Pompeyo. Éste, después de exigirles sus armas, así como rehenes, se trasladó a Sedetania que era desvastada por un capitán de bandoleros llamado Tangino. Pompeyo lo venció y tomó muchos prisioneros. Sin embargo, la arrogancia de estos bandidos era tan grande, que ninguno soportó la esclavitud, sino que unos se dieron muerte a sí mismos, otros mataron a sus compradores y otros perforaron las naves durante la travesía.
Y en las dos, de nuevo, se cuenta lo mismo. Es un resumen de la guerra de Numancia. Malia es Numancia. Fueron los numantinos los que entregaron a los segovianos, sus huéspedes. El tal Tangino, a su vez, es Rectugenos, el bandido segoviano que vino a Soria, a la Sedetania. El suicidio de sus hombres, bien matando a sus compradores o perforando las naves, es el verdadero suicidio de los numantinos, la versión no mitificada.

Lo que ocurre con las fuentes, en mi opinión, tanto con la guerra de Numancia como con la segunda guerra púnica, por sorprendente que parezca, es que de un único original surgen varias versiones, las cuales, por si fuera poco, después se mezclan entre sí. Lo que hay que hacer es quitar toda la paja, reordenarlo todo, para volver a recuperar el original.

Imagen
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Me quedé muy atrás y ando dando vueltas sin rumbo fijo. Cerdeña me sigue rondando y a colación me salen otras cosas, me desvío.
Zarpando desde la desembocadura del Tíber con una flota de treinta barcos, todos
quinquerremes, navegó a lo largo de la costa etrusca, los Alpes y el Golfo de la Galia, y después de
rodear el promontorio Pirenaico llegó a Ampurias, una ciudad griega fundada por colonos de Focea
Además de ser lo mismo que Catón, también cuando el Africano parte a Africa, ordena a sus pilotos poner rumbo al Emporio, aun entendido como región.

28, 46
Durante el verano, Magón, que había invernado en Menorca,
embarcó con una fuerza de doce mil infantes y dos mil de caballería, navegando hacia Italia con unos
treinta buques de guerra y gran número de transportes. La costa estaba poco vigilada y pudo sorprender
y capturar Génova [la antigua Genua.-N. del T.]. De allí marchó por la costa ligur con la intención de
levantar a los ligures alpinos. Una de sus tribus, los ingaunos, estaba por entonces librando una guerra
contra los epanterios, montanos. Tras dejar a resguardo su botín en Savona, dejando diez buques como
escolta, Magón envió el resto de sus naves a Cartago para proteger la costa, pues se rumoreaba que
Escipión trataba de invadir África,
23, 32
Magón, el hermano de Aníbal, se estaba
preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte
elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas noticias, sin
embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella flota y ejército que tenía, fuese a
Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutan sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza
en que se pudiera recuperar Cerdeña.
Perturbados por las noticias de Hispania y al mismo
tiempo animados por el informe de Cerdeña, enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y
escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande
como la que habían proporcionado a Magón.
23, 34
Casi al mismo
tiempo, una flota cartaginesa que había sido enviado a Cerdeña bajo el mando de Asdrúbal, apodado "el
Calvo", resultó atrapado en una tormenta y conducido hasta las islas Baleares. Tanto daño recibieron, no
solo los aparejos sino también los cascos, que los buques fueron varados en la orilla y gastaron un
tempo considerable en su reparación.
23, 40
. Asdrúbal desembarcó su fuerza y envió las naves de regreso a Cartago;
Y volviendo a Magón en Galia 29, 4:
También se
enviaron otros a sus generales en Italia, para decirles que debían mantener totalmente ocupado a
Escipión en su casa e impedir así que saliera del país. A Magón no solo le enviaron emisarios, sino
también veinticinco buques de guerra y una fuerza de seis mil infantes, ochocientos de caballería y siete
elefantes. También se le remitió una gran cantidad de dinero para que pudiera reclutar un cuerpo de
mercenarios, con los que podría trasladarse más cerca de Roma y unirse con Aníbal.
Este párrafo, para mi, es la 2ª Guerra Púnica explicada en pocas palabras. Me tiene impresionado que llegando en 205, reenvía 20 barcos para defender Africa y le devuelven 25 "para mantener a Escipión en Italia" Con la flota de 10+25=35 buques basados en Génova...

También estoy en que la batalla de las Bocas del Ebro es una reacción inventada al ataque cartaginés a los barcos de Escipión varados en la costa africana. Nada nuevo es todo esto, nada añade, son sólo detalles a sumar.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Pero ésta, será más del agrado de Bernardo:
29, 2:
[29.2] Los generales romanos, Lucio Léntulo y Lucio Manlio Acidino, estaban decididos a no dejar que la
guerra se extendiera por culpa de alguna negligencia por su parte. Unieron sus fuerzas y marcharon con
sus ejércitos combinados por territorio ausetano, sin causar ningún daño a ninguno de los territorios,
enemigos o pacíficos, hasta que llegaron donde estaba acampado el adversario. Asentaron su propio
campamento a una distancia de tres millas [4440 metros.-N. del T.] del de su enemigo y enviaron
emisarios para persuadirlo de que depusiera las armas. Sin embargo, cuando la caballería hispana atacó
a una partida de forrajeadores, salieron de inmediato apoyos de caballería de los puestos avanzados
romanos, produciéndose una escaramuza sin ventaja especial para ningún bando. Al día siguiente, la
totalidad del ejército hispano marchó armado y en formación de combate hasta menos de una milla del
campamento romano. Los ausetanos formaban el centro, los ilergetes lo hacían a la derecha y la
izquierda estaba compuesta por varias tribus sin nombre. Entre las alas y el centro quedaron espacios
abiertos, lo bastante anchos como para permitir que la caballería cargase por ellos cuando fuera el
momento adecuado. La línea romana se formó en la forma habitual, excepto que copiaron la del
enemigo al punto de dejar espacios entre las legiones por los que pudiera pasar también su caballería.
Léntulo, sin embargo, se dio cuenta de que esta disposición solo resultaría ventajosa para aquel bando
que fuera el primero en enviar su caballería por los espacios abiertos en la linea contraria. Por
consiguiente, ordenó al tribuno militar, Servio Cornelio, que enviase a su caballería a toda velocidad a
través de las aberturas. Él mismo, viendo que su infantería no progresaba y que la duodécima legión,
que estaba en la izquierda frente a los ilergetes, empezaba a ceder terreno, mandó a la decimotercera
legión, que estaba en reserva, para que la apoyara. Tan pronto se restauró la batalla en este sector,
cabalgó hasta Lucio Manlio, que estaba en primera línea animando a sus hombres y llevando refuerzos
donde lo exigía la situación, señalándole que todo estaba a salvo a su izquierda y que Servio Cornelio,
actuando bajo sus órdenes, pronto envolvería al enemigo con una carga de caballería. Apenas había
dicho esto cuando la caballería romana, cargando por en medio del enemigo, puso en desorden a su
infantería y, al mismo tempo, impidió el paso de los jinetes hispanos. Estos, al verse incapacitados para
actuar como caballería, desmontaron y combatieron a pie. Cuando los generales romanos vieron el
desorden en las flas enemigas, extendiéndose el pánico y la confusión y oscilando atrás y delante sus
estandartes, llamaron a sus hombres para que quebrasen al enemigo y no le dejasen volver a formar su
línea. Los bárbaros no habrían resistido el furioso ataque que siguió de no haberse colocado Indíbil y su
caballería desmontada a modo de pantalla de la infantería. Durante algún tempo se combatió muy
violentamente, sin que ninguna de las partes cediera. El rey, aunque medio muerto, mantuvo su terreno
hasta que cayó a tierra atravesado por un pilo; los que combatan a su alrededor cayeron finalmente
abrumados bajo una lluvia de proyectiles. Se inició una huida general y la carnicería resultó aún mayor
debido a que los jinetes no tuvieron tempo de recuperar sus caballos y los romanos nunca relajaron su
persecución hasta haber arrojado al enemigo de su campamento. Trece mil hispanos fueron muertos
aquel día y se tomaron unos mil ochocientos prisioneros
30,18.
[30,18] Durante este verano, el pretor Publio Quintilio Varo y el procónsul Marco Cornelio libraron una
batalla campal contra Magón. Las legiones del pretor formaron la línea de combate; Cornelio mantuvo
las suyas en reserva, pero cabalgó al frente y tomó el mando de una de las alas, dirigiendo el pretor la
otra y exhortando ambos a los soldados para cargar furiosamente contra el enemigo. Al no lograr hacer
ningún efecto sobre ellos, Quintilio dijo a Cornelio: "Como puedes ver, la batalla se está desarrollando
muy lentamente; el enemigo está ofreciendo una inesperada resistencia y en ella se han escudado
contra el miedo, hay peligro de que conviertan ese temor en audacia. Debemos descargar un ataque de
caballería contra ellos, si queremos turbarlos y hacerles ceder terreno. Así pues, mantén tú el combate
en primera línea y yo traeré la caballería, o bien yo me quedo aquí y dirijo las operaciones de primera
línea mientras tú lanzas la caballería de las cuatro legiones contra el enemigo". El procónsul dejó al
pretor que decidiera qué deseaba hacer. Quintilio, en consecuencia, acompañado por su hijo Marco, un
joven enérgico, cabalgó donde estaba la caballería, le ordenó que montase y la envió de inmediato
contra el enemigo. El efecto de su carga se incrementó por el grito de guerra de las legiones y el enemigo
no habría mantenido sus posiciones si Magón, al primer movimiento de la caballería, no hubiera hecho
entrar en acción sin demora a sus elefantes. La aparición de estos animales, su bramido y olor,
aterrorizaron de tal manera a los caballos que hicieron su ayuda inútil. Cuando se acercaban y podían
emplear la espada y la lanza, la caballería romana tenía ventaja, pero cuando era arrastrada por un
caballo aterrorizado resultaba mejor objetivo para los dardos númidas. En cuanto a la infantería, la
duodécima legión había perdido una gran parte de sus hombres y estaban manteniendo su terreno más
para evitar la vergüenza de la retirada que por cualquier esperanza de ofrecer una resistencia efcaz.
Tampoco lo hubiesen podido sostener mucho más tempo si la decimotercera legión, que estaba en
reserva, no hubiera sido llevada al frente para intervenir en el combate indeciso. Para enfrentarse a esta
nueva legión, Magón empleó también a sus reservas. Estos eran galos, y los asteros de la undécima
legión no tuvieron muchos problemas en ponerlos en fuga. A continuación, cerraron y atacaron a los
elefantes que estaban creando confusión en las flas de la infantería romana. Lanzando contra ellos una
lluvia de proyectiles, amontonados como estaban y casi nunca fallando el blanco, los hicieron retroceder
sobre las líneas cartaginesas una vez hubieron caído cuatro, heridos de gravedad.
Por fin, el enemigo comenzó a ceder terreno y toda la infantería romana, al ver a los elefantes volverse
contra su propio bando, se precipitaron hacia delante para aumentar el pánico y la confusión. Mientras
Magón mantuvo su posición en el frente, sus hombres se retiraron poco a poco y en buen orden; pero
cuando lo vieron caer, gravemente herido y sacado del campo de batalla a punto de desmayarse, se
produjo una desbandada general.
¿Cuál es la buena? Son demasiadas coincidencias. Además de la 12 que cede y la 13 en reserva que la salva, es el General. Uno muere en dos tiempos (Indíbil) y el otro, medio muerto, es sacado del campo. Si Magón se sospecha que no muere a consecuencia de las heridas, que parece pulular por ahí después ¿Duplican una contra Indíbil?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Efectivamente algo tiene que haber; la misma fecha, las mismas duplicaciones, la rebelión de los ilergetes, los jefes galos... Por ahí van los tiros. Magón promete. De momento creo que vamos por buen camino.

El texto de Cornelio Nepote me parece extrañísimo. Aníbal y Magón continúan la guerra después de la rendición de Cartago, y cuando Aníbal depone las armas lo nombran sufete. Eso último sí que es raro. Aníbal resiste para colmo en el País de los Emporios, el territorio disputado por Masinisa, desde donde además parte después hacia el exilio, desde la torre que tenía en Ocila. ¿Y dónde estaba Magón? ¿Qué tiene que ver con el tal Amílcar? ¿Y con la rebelión de los ilergetes? La rebeldía de Magón cada vez coincide más con la de éstos.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 02 Dic 2020 También estoy en que la batalla de las Bocas del Ebro es una reacción inventada al ataque cartaginés a los barcos de Escipión varados en la costa africana. Nada nuevo es todo esto, nada añade, son sólo detalles a sumar.
:Bravo
Si se quita todo el relleno, que seguramente sea falso, incluidas tanto la defección de Sifax como la de Masinisa, todo se resume en esa batalla. Ahí está la clave. Los romanos realizan un intento contra África. Lo primero que necesitan es un puerto. Emprenden entonces el sitio de Útica, pero éste se alarga infructuosamente. Como no podía ser de otra manera, los cartagineses atacan entonces la flota varada en la playa. Esto es justo el final alternativo que ya tenía previsto Eisenhower, el fracaso del desembarco, la incapacidad de tomar Cherburgo. Ahora es cuando los cartagineses están en una situación ventajosa para firmar la paz.

¿Te has fijado que también se duplica la batalla de Zama con los cuatro mil iberos caídos del cielo? Y me parece que no es la única. Nunca había prestado mucha atención a esta parte de la Historia, pero me está sonando todo muy familiar.

Tras esta batalla naval Sifax es enviado a Roma, posiblemente como mediador en las negociaciones. También embarcan al parecer embajadores de Masinisa, y casualmente Sifax no llega con vida a Italia. No me creo ya nada, ni lo de Sofonisba. ¿Por qué se iba a suicidar? Todo es propaganda a favor de Escipión y Masinisa, pero no dejan de sorprender las confianzas inversas, de Sifax con los romanos y de Masinisa con los cartagineses.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Imagen

Toda duplicación implica un reajuste, el deja vu del gato de Matrix. La batalla de Zama está duplicada. Escipión desembarca en África e intenta tomar Útica. Se libran algunas escaramuzas de caballería y finalmente una batalla algo más seria. Los romanos mantienen la posición pero no logran conquistar la ciudad. Los cartagineses entonces les atacan por mar y cortan sus suministros. A partir de ahí comienzan las negociaciones. Una embajada cartaginesa con Sifax como mediador parte hacia Italia. Todo este guión después se vuelve a duplicar, pero no solo eso, sino la propia embajada. Ésta se desdobla en dos a beneficio de Masinisa, la de Sifax, conducido como prisionero, y la de los cartagineses. Es más, como preludio de la batalla, se duplica incluso la fábula de que durante la tregua los espías inspeccionaban los campamentos, primero el de Sifax, por los centuriones disfrazados, y después el de Escipión, quien todo chulo les deja que lo hagan.

El reajuste más interesante en todo caso aparece en Livio:
“Varios días antes Laelius llegó a Roma con Syphax y los prisioneros númidas. Presentó un informe al Senado de todo lo que se había hecho en África y hubo un gran regocijo por la situación actual y esperanzas optimistas para el futuro. [2] Después de discutir el asunto, el Senado decidió que Syphax debería ser internado en Alba y que Laelius debería permanecer en Roma hasta que llegaran los delegados cartagineses.
Livio, XXX, 17.
Para entonces Laelius había dejado Roma con los enviados de Masinissa. Al recibir la noticia de que la delegación de paz cartaginesa había sido vista en Puteoli y de allí llegaría por tierra, se decidió llamar a Laelius para que pudiera estar presente en la entrevista.
Livio, XXX, 21.
Parece un error inocente, pero no lo es. Se trata, como digo, de un reajuste. La embajada de Sifax es la misma que la de la delegación cartaginesa. Por eso Lelio baila de la una a la otra.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

En principio, si somos objetivos y no nos dejamos llevar por la inquina que les tenían los romanos a los cartagineses, cuando se hace volver a Aníbal se estaba negociando la paz. Así pues, Aníbal no regresa para defender Cartago. ¿Quién es el conspiranoico? Por otro lado, si todo estaba planeado de antemano, si se debe a la perfidia púnica, ¿Por qué Livio descarga la culpa de la ruptura de la tregua en la plebe de Cartago, en el saqueo de los transportes dispersados por la tormenta? Le puede el orgullo de clase. Eso también es una duplicación.

Masinisa no se había pasado a los romanos, sino que se carga a Sifax para ser él la voz cantante.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Imagen
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

"Aníbal había llegado ya a Adrumeto. Se tomó unos breves días para que los soldados se repusieran del ajetreo del la travesía y desde allí se dirigió a Zama a marchas forzadas, impulsado por los alarmantes informes que le llegaban de la ocupación total de los alrededores de Cartago."
Livio, XXX, 29.
Imagen

¿A marchas forzadas y da un rodeo por Zama? Pero aún hay más. ¿Por qué no desembarcó directamente en Cartago?
"Cuando Aníbal se aproximaba ya a tierra mandó a uno de los tripulantes que subiera al mástil para observar a qué punto se dirigían; éste le dijo que la proa apuntaba hacia un sepulcro en ruinas, y entonces, tratando de alejar el mal presagio, ordenó al timonel que siguiera rumbo, arribó con la flota cerca de Leptis y desembarcó las tropas."
Livio, XXX, 25, 11-12.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Polibio no aporta mucho más. Sin duda la duplicación proviene de él. Duplica el ataque a los transportes y vuelta a empezar. No obstante, dice algo muy interesante:
Por su parte, Escipión aseguró totalmente la flota, dejó a Bebio como lugarteniente suyo y se puso a recorrer personalmente las ciudades.
Polibio, XV, 4.
Es decir, los romanos seguían acampados en la playa, sin un puerto. Llevaban allí todo un año, como los aqueos frente a Troya, expuestos no sólo al enemigo, sino a lo que es peor, a las inclemencias del tiempo, a parte de qué necesidad había de mantener allí la flota. Ese no era el problema.

Es más, cuando atacan la nave de los emisarios, para provocar así la ruptura de la tregua, algo en cualquier caso absurdo, otra vez tienen que varar la nave en la arena.
“La tripulación romana, al ver que sus compañeros que forrajeaban cerca del mar acudían a prestar socorro, corriendo desde el campamento a la playa, echó la nave a tierra, que perdió allí a la mayoría de sus marineros, pero los emisarios se salvaron por puro milagro.”
Polibio, XV, 2, 14.
Y con esta precariedad por muy asolados que tuviera los alrededores de Cartago, se adentra cien kilómetros hacia el interior, a buscar a Aníbal a Zama, como si hubiesen quedado allí. Estaba escrito. Y se sitúa entre la espada y la pared, dejando Cartago a su espalda. Aunque no menos sin sentido tiene que Aníbal aceptase el encuentro si se veía en inferioridad, con Cartago repleta de jóvenes. Eso nunca lo hicieron los romanos contra él. Siempre se creyeron superiores. ¿Para eso abortaron las negociaciones, para dejar a Aníbal solo ante el peligro, para endosarle el muerto?

En mi opinión, Zama es el escenario de una batalla, pero no de ésta. De hecho, tengo alguna candidata. :-
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Mensajes: 9076
Registrado: 29 Mar 2016
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 125 veces
Agradecimiento recibido: 141 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

No hay por dónde coger nada. Del mismo modo que el vacío de los hermanos se rellenó con historias de Italia, la parte del Africano en Hispania también incluirá bastante de Africa, viendo lo visto con los barcos, seguro que también alguna más de esa etapa encaloman a los hermanos. El tema de los espías, también puede rastrearse en historias más antiguas, en Frontino, guerra con Pirro en 280. Y Zama incluso tiene un tufillo a la Baécula también inventada con Escipión, al no entrar en combate la élite cartaginesa. Fabricada y mal, está, como lo de los elefantes, que es para nota. La cifra es un cachondeo, la de Utica multiplicada por 10.

Eso para mi es lo de menos. Ando con el tema barcos. Las cifras en sí, son un lío y ya hay quien las ha estudiado a fondo y muy bien. Más me interesan las operaciones. El párrafo más sorprendente para mi es:
[29,23] Durante estos sucesos en Roma, los cartagineses habían establecido puestos de observación en
todos los promontorios y pasaron todo el invierno esperando con inquietud las noticias que transmitan
unos espejos colocados allá
¿Os suena eso de las atalayas?

Operaciones:
Además, les informó de que él y Lucio Escipión mandarían el ala derecha, con veinte buques de
guerra; Cayo Lelio, prefecto de la flota, junto a Marco Porcio Catón [he aquí al que luego sería famoso
censor, nacido en 234 a.C. y muerto en 149 a.C.; sería enemigo acerbo de Escipión el Africano.-N. del T.],
que era cuestor por entonces, estarían a cargo del ala izquierda, con el mismo número, y protegerían a
los transportes.
400 transportes escoltados por 40 buques de guerra, eso para Livio. Me encantaría comprobar un día, sobre el papel cómo se puede hacer eso. Si eran atacados ¿Cómo pensaban los del lado no atacado acudir al combate? También pudiera ser que fueran todos delante, unidos pero con dos mandos, eso si, con un único barco de mando. Estas cosas me encantan y más quisiera saber.
Al
día siguiente, un cuerpo de caballería de unos quinientos jinetes, enviado hacia el mar para practicar un
reconocimiento y hostigar a los romanos durante el desembarco, cayeron sobre los puestos avanzados
romanos. Escipión, por su parte, después de enviar la flota a Útica , había avanzado a una corta distancia de la orilla y capturado una altura cercana donde estacionó alguna de su caballería como puestos avanzados; al resto lo envió a saquear los campos.

[29.29] En la escaramuza que siguió, los romanos mataron a algunos de los enemigos en el mismo
combate, pero la mayoría cayeron muertos en la persecución, entre ellos el joven Hanón, que estaba al
mando. Escipión devastó los campos circundantes y capturó una ciudad bastante opulenta en la
vecindad inmediata. Además del botín, que de inmediato fue puesto a bordo de los transportes y
remitido a Sicilia, hizo prisioneros a unos ocho mil hombres, libres y esclavos
Es curioso. Desembarcan los romanos y no envían a la flota, envían a la caballería, al día siguiente a hostigar el desembarco cuando al principio del párrafo dice que habían concluído el desembarco. La flota, estaba con los pantalones bajados, ¿Dónde estaba? ¿Qué hacía? Parte de los transportes son devueltos a Sicilia. Siguiendo su pista:
[29.35] En el mismo día en que se libró esta acción, sucedió que regresaron con suministros los barcos
que habían llevado el botín a Sicilia, como si hubieran adivinado que tendrían que llevar de vuelta
nuevamente una segunda carga de botín de guerra. No todos los autores cuentan que dos generales
cartagineses del mismo nombre cayeran muertos en dos acciones distintas; pienso que temían
equivocarse al repetir dos veces los mismos hechos. En todo caso, Celio y Valerio nos dicen que Hanón
fue hecho prisionero.
Livio me encanta, le pasó como a nosotros. Con tanta historia circulando por ahí, con tantas duplicaciones y triplicaciones, hizo lo que pudo y lo que no, se lo inventó, algo que ni él niega.
Escipión abandonó cualquier otro intento contra la plaza y, como se aproximaba el invierno, construyó
un campo atrincherado en una lengua de tierra que se proyectaba en el mar y estaba conectada por un
estrecho istmo con el continente. Unió los campamentos de las fuerzas terrestres y navales tras una
misma empalizada. Las legiones quedaron situadas en el centro de la península; los barcos, que se
habían varado, y sus tripulaciones ocuparon la parte norte; las tierras bajas en el lado sur fueron
asignadas a la caballería. Tales fueron los sucesos de la campaña de África hasta el final del otoño.
Esta, pues tú sabrás, Bernardo:
30, 1
Espurio Lucrecio. Este vio extendido su mando por otro año, para permitirle reconstruir Génova, que había sido destruida por Magón.
¿en 203 quiere reconstruir una ciudad que no ha reconquistado?
30,2] Se alistaron tres mil hombres para el servicio en Sicilia, pues todas las tropas de esa provincia
habían sido llevadas a África y se había decidido que la isla debía ser protegida por cuarenta naves hasta
que la flota regresara de África.
Otra vez 40 naves y la incongruencia de las tropas, pues supuestamente habían acudido a despedir al Africano cuando zarpó las legiones que allí quedaban. No sirve para mucho, sólo que no sabemos nada.
Botó sus barcos -ya era el comienzo de la primavera- y puso a bordo sus máquinas y piezas de
artillería, como si fuese a atacar Útica desde el mar
Esto es de mi gusto también. Inutilizar los buques de guerra con la tormentaria, cuando se supone que disponía de transportes que también hubieran servido. ¿Por tener más remos? ¿por ser mucho más grandes? ¿Por qué se privó de sus naves de combate, no había flota cartaginesa, no la esperaba, no había más opciones? Un caso muy curioso para mi, el eje de todo este rollo que llevo de post.

Esta, es del gusto de Bernardo, unos hispanos que aparecen por arte de magia, ¿De los enviados por Aníbal, que se habían olvidado de ellos? ¿Pasaron a Africa a ofrecerse por su cuenta y acabaron en el quinto pino? Yo, ni idea, no lo entiendo. 30, 7.
La embajada le alentó y dio esperanzas, informándole de que se
habían encontrado, cerca de una ciudad llamada Oba, un grupo de unos cuatro mil mercenarios
celtiberos que habían sido reclutados en Hispania, una fuerza espléndida, y que Asdrúbal aparecería
pronto con un formidable ejército.
Y, por fin, tras la cosa de las Grandes Llanuras, el desenlace. O el reinicio del bucle... 30, 9.
Las murallas fueron reparadas y protegidas con
baluartes; cada hombre, por su cuenta, trasladó desde los campos cuanto le permitiera soportar un largo
asedio. Pocos se atrevían a mencionar la palabra "paz" en el Senado, muchos estaban a favor de llamar
de vuelta a Aníbal y la mayoría era de la opinión de que la flota destinada a interceptar los suministros
debía enviarse a destruir los buques anclados en Útica, que actuaban sin suficiente prevención.
Las murallas y todo eso, es como al principio de la llegada romana. La diferencia es que la flota ahora sí sale. Antes, no, porque se supone que la romana estaba varada en el campamento fortificado. Era para los suministros... pero los transportes romanos iban y venían de Sicilia sin oposición. Sicilia, estaba defendida por 40 buques de guerra, los mismos que llevaba Escipión, otor tema muy complejo esas cifras, como ya dije. Pero no se vayan, aún hay más:
Esta
propuesta encontró la mayoría de votos a favor; al mismo tempo, se decidió mandar aviso a Aníbal,
"pues, aún -argumentaron- en el supuesto de que las operaciones navales fueran un éxito completo, el
sito de Útica quedaría sólo parcialmente levantado; quedando después la defensa de Cartago, no tenían
más general que Aníbal ni otro ejército más que el de Aníbal para encargarse de aquella tarea". Al día
siguiente se botaron algunas naves y, al mismo tempo, zarpó un grupo de legados hacia Italia
Se botaron algunas naves. No había más ejército que el de Aníbal ¿Y Magón?

La guinda:30, 10.
Si los cartagineses se hubieran movido más rápidamente, habrían encontrado prisas y desorden por
doquier y podrían haber destruido la flota al primer contacto. Estaban, sin embargo, desalentados por la
derrota de sus fuerzas de tierra, y ahora ya no se sentían confiados ni siquiera en la mar, el elemento en
que más fuertes eran
.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 04 Dic 2020 ...la parte del Africano en Hispania también incluirá bastante de Africa...
La entrevista de Lelio con Sifax, sin ir más lejos, en mi opinión se produce una vez que ya han desembarcado en África. Los romanos se alían con él en ese momento. Por eso después, cuando Masinisa sucede a Sifax, se purga a Estatorio.
"Escipión no tendría que vérselas con un Sífax, rey de una barbarie sin disciplinar cuyos ejércitos solía instruir Estatorio, una especie de cantinero..."
Livio, XXX, 28, 3.
¿Por qué había romanos en el ejército de Sifax? Escipión no envía a Lelio a Cirta una segunda vez a combatir contra él. Es la misma. Lo envía para ganarlo a la causa, pero luego Masinisa lo criminaliza, lo somete a una damnatio memoriae. Sifax llega a Útica acompañado por Lelio, y de allí parten los dos a Roma, por ejemplo.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Pino
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 30 Sep 2020
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Pino »

Bernardo Pascual escribió: 04 Dic 2020¿Por qué había romanos en el ejército de Sifax?
Simplemente porque había un número muy grande de desertores, sobre todo aliados que no comulgaban con Roma. Livio cita más de un ejemplo.

Salve.
Honi soit qui mal y pense
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pino escribió: 04 Dic 2020 Simplemente porque había un número muy grande de desertores, sobre todo aliados que no comulgaban con Roma. Livio cita más de un ejemplo.
En este caso no son desertores, sino instructores, instructores a los que precisamente, como a los soviéticos que participaron en La Guerra Civil, tras el pacto Masinisotop-Escipionov, se les purga, se les degrada de centuriones a cantineros.

A Sifax lo traen y lo llevan de Cirta a Útica continuamente, como un yo-yo, cuando entre la una y la otra hay más de trescientos kilómetros. Además ni siquiera interviene en los combates. Cuando Escipión supuestamente incendia el campamento de Asdrúbal, él, según nos cuentan, se escabulle de nuevo a Cirta. En mi opinión, Masinisa no era nadie, un oportunista. Si en algún momento se pasó a los romanos, fue durante el sitio de Útica, y lo dudo. El que siempre mostró simpatía hacia los romanos fue precisamente Sifax.

La segunda guerra púnica se salda en un empate técnico, por más que una victoria moral romana. Escipión desembarca en África y pone sitio a Útica. Mientras tanto envía a Lelio a buscar la ayuda de Sifax. Se produce entre tanto alguna que otra batalla favorable a los romanos pero, al no conseguir un puerto y ser acosados por mar, su situación es muy apurada. Entonces llega Lelio con Sifax y ya directamente se plantea el armisticio.

La cuestión más peliaguda ahora es qué ocurre con los Barca y con los ejércitos cartagineses que permanecían en Italia. Lógicamente una de las condiciones de la paz impone su regreso, cuando no su entrega. Otra cosa es que los Barca acataran la orden, y al menos Magón parece que no lo hace. Sobre Aníbal, el personaje más mítico de esta guerra, todavía hay mucho por analizar. Eso de que a su regreso lo nombraron rey de Cartago es como lo de que fueron felices y comieron perdices. Empiezo a intuir que, como mucho, durante algún tiempo pudiera haberse instalado en algún territorio disputado por Masinisa, acaso el País de los Emporios, el territorio circundante a Adrumeto.

Ahí ya nos metemos en los prolegómenos de la tercera guerra púnica.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Pino
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 30 Sep 2020
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Pino »

Bernardo Pascual escribió: 04 Dic 2020
Pino escribió: 04 Dic 2020 Simplemente porque había un número muy grande de desertores, sobre todo aliados que no comulgaban con Roma. Livio cita más de un ejemplo.
En este caso no son desertores, sino instructores, instructores a los que precisamente, como a los soviéticos que participaron en La Guerra Civil, tras el pacto Masinisotop-Escipionov, se les purga, se les degrada de centuriones a cantineros.
En serio, ¿te crees lo que has escrito?, ¿instructores?.

Un saludo.
Honi soit qui mal y pense
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 18276
Registrado: 10 Jun 2009
Ubicación: Mar Cantábrico
Agradecido : 101 veces
Agradecimiento recibido: 1787 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió: 04 Dic 2020Eso de que a su regreso lo nombraron rey de Cartago es como lo de que fueron felices y comieron perdices.
Aníbal no podía ser nombrado rey porque Cartago era una república, no una monarquía. Lo que obtuvo fue el cargo de sufete, algo similar al cónsul romano, un cargo dual, igual que los cónsules o los reyes espartanos, es decir, que compartió el sufetado con otro individuo, cuyo nombre ignoramos. Pero Aníbal podía perfectamente acceder, no solo por ser miembro de la élite cartaginesa, sino porque los bárcidas, sin duda, tenían detrás suyos una gran clientela política, y también apoyo, tanto de sectores populares y de las magistraturas, como recursos económicos para financiarse.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pino escribió: 04 Dic 2020 En serio, ¿te crees lo que has escrito?, ¿instructores?.
Perdón por no haberlo documentado. Aquí está el lugar:
48. El mismo año Publio y Cneo Cornelio, como consecuencia de su éxito en España y la recuperación de muchos viejos aliados y la adición de nuevos aliados, también ampliaron sus esperanzas en la dirección de África. [2] Estaba Sifax, rey de los númidas, que de repente se había convertido en enemigo de los cartagineses. [3] A él le enviaron tres centuriones como legados, para establecer amistad y alianza con él, y prometerle que si continuaba avergonzando a los cartagineses con la guerra, sería aceptable para el Senado y el pueblo romano, y ellos Esfuércese por devolver el favor en el momento adecuado y con generoso interés. [4] Esta embajada complació al bárbaro, y consultó con los embajadores sobre la conducción de la guerra; y al escuchar lo que decían los soldados experimentados, notó, en comparación con un sistema tan bien ordenado, cuántas cosas él mismo no sabía. [5] Entonces, como primer acto digno de buenos y fieles aliados, se ruega a dos de los legados que informen a sus generales y que uno permanezca con él como instructor de táctica. Dijo que la nación númida no era experta en la guerra de infantería, y sólo servía como jinetes. [6] Esta era la forma en que sus antepasados ​​desde su historia más temprana habían librado la guerra, así lo habían hecho ellos mismos han sido entrenados desde la niñez. Pero él tenía un enemigo que dependía de las batallas de infantería, y si quería competir con él en fuerza militar, también debía adquirir infantería. [7] Y para ese propósito su reino fue provisto de hombres en gran número, pero ellos no entendieron el arte de armarlos y equiparlos y colocarlos en la línea de batalla. Todo era informe y poco metódico, como si una multitud se hubiera reunido por casualidad. [8] Los legados respondieron que por el momento harían lo que él deseaba, después de recibir su promesa de devolver al hombre de inmediato, si sus generales no aprobaban su acción. [9] Quintus Statorius era el nombre del que se quedó con el rey. Con los dos romanos el rey envió tres legados de los númidas a España, para recibir la confirmación de los generales romanos. [10] Además, les instruyó de inmediato que persuadieran a los númidas, que eran auxiliares en las fuerzas de los cartagineses, de que los abandonaran. [11] Y Statorius de la masa de jóvenes inscribió infantería para el rey, los organizó casi a la manera romana, les enseñó en formación y evolución a seguir las normas y mantener sus filas, y hasta tal punto los acostumbró a fortalecer y otros [12 ??] deberes regulares del soldado que en poco tiempo el rey tuvo tanta confianza en su infantería como en su caballería, y en un combate regular en formación formal en terreno llano derrotó al enemigo cartaginés. [13] Los romanos también en España se beneficiaron enormemente con la llegada de los representantes del rey. Porque al recibir la noticia de su llegada, las deserciones de los númidas comenzaron a ser frecuentes.
Livio, XXIV.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Pino
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 30 Sep 2020
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Pino »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Dic 2020Lo que obtuvo fue el cargo de sufeteos para financiarse.
Eso le picó, porque no se puede decir palabras malsonantes, a los oligarcas.
Bernardo Pascual escribió: 04 Dic 2020Perdón por no haberlo documentado.
Cierto pero si te fijas en el texto que has puesto de Livio dice 'uno':

" ... y que uno permanezca con él como instructor de táctica"


Yo te respondí a un plural.
En este caso no son desertores, sino instructores, instructores a los que precisamente, como a los soviéticos que participaron en La Guerra Civil, tras el pacto Masinisotop-Escipionov, se les purga, se les degrada de centuriones a cantineros.
Un saludo.
Honi soit qui mal y pense
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si he usado el plural como singular, sin duda he exagerado, pero lo de los tres centuriones enviados a Sifax oculta o mitifica, en mi opinión, el envío de una delegación más compleja, pero no precisamente civil. Esa no es otra que la de Lelio con una escolta extraida del ejército acampado en Útica.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
Avatar de Usuario
Pino
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 30 Sep 2020
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 9 veces

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Pino »

Bernardo Pascual escribió: 04 Dic 2020 Si he usado el plural como singular, sin duda he exagerado, pero lo de los tres centuriones enviados a Sifax oculta o mitifica, en mi opinión, el envío de una delegación más compleja, pero no precisamente civil. Esa no es otra que la de Lelio con una escolta extraida del ejército acampado en Útica.
Totalmente de acuerdo.

Salve.
Honi soit qui mal y pense
Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Coronel
Coronel
Mensajes: 5378
Registrado: 15 Mar 2017
Agradecido : 193 veces
Agradecimiento recibido: 301 veces

Medallas

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 02 Dic 2020 Además de ser lo mismo que Catón, también cuando el Africano parte a Africa, ordena a sus pilotos poner rumbo al Emporio, aun entendido como región.
Yo también tardo en pillarte. Ahí ciertamente hay algo muy raro. Sobre la ubicación de los Emporios parece no haber dudas.
“En África, Masinisa, veía las numerosas ciudades que se habían edificado alrededor de la Pequeña Sirte y la fertilidad de la región llamada Emporia...”
Polibio, XXXI, 21.
Escipión se dirige hacia los Emporios pero acaba tomando tierra mucho antes. A Aníbal, sin embargo, le ocurre lo contrario. Pensaba tomar tierra antes pero se acaba desviando hasta los Emporios. En ambos casos, además, son circunstancias fortuitas, el mal tiempo o un mal presagio, las que hacen cambiar los planes. Y después todo se complica con lo de por qué Zama. ¿Qué se les perdió allí?

En fin, está claro que en vísperas de la invasión Escipión todavía contaba con Sifax. Él, y no Masinisa, lideraba la quinta columna. Masinisa no es más que un usurpador, que acaba haciéndose con el mando ante un hecho consumado, la muerte de Sifax, en la que seguramente esté también implicado. Luego se inventa todo para justificarse, como por ejemplo la tragedia de Sofonisba, pura leyenda. Lo que viene a dar a entender a los romanos es que es un hijo de puta pero es su hijo de puta.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
marcelo
Sargento 1º
Sargento 1º
Mensajes: 391
Registrado: 15 Feb 2019
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Parches

Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Yo sí le veo lógica militar al asunto.
Escipión tiene cercada Cartago cuando llega Aníbal. No tiene sentido que el general púnico meta a su ejército allí para embotellarlo y anular sus posibilidades de maniobra, además de agravar el problema de suministro a la ciudad con no menos de 20.000 nuevas almas.

Hadrumentum está lo suficientemente alejado como para establecer una base segura y con acceso a vituallas.
A partir de ese momento hay dos estrategias posibles. Ir a por Escipión en torno a Cartago o tratar de provocarle para que acuda a otro sitio.

La experiencia en torno a Capua de Aníbal fue muy mala. Los romanos, previendo la llegada de un ejército de socorro habían acopiado víveres para sus tropas en los campamentos en torno al muro de cerco o en lugares protegidos próximos a él. Y al mismo tiempo habían asolado los alrededores para evitar el forrajeo de ese ejército de socorro, por lo que no podría sostener un contracerco salvo que estableciese depósitos de avituallamiento, algo que llevaba su tiempo y requería de mucha logística.

Posiblemente los romanos hicieron algo parecido en torno a Cartago. Aprovechando las zonas lacustres alrededor de la urbe, debieron establecer trabajos defensivos y depósitos de vituallas. Es cierto que perdieron la flota de suministro, pero el plan parece que fuera por ahí.

Ante esa tesitura, Aníbal decidió hacer una jugada "política". Atacar a Masinisa, el aliado romano que le aportaba gran cantidad de caballería. Creo que es Apiano quien cuenta la toma de Narce. Si Escipión no acudía, perdería a su aliado. Y si acudía, el general púnico habría logrado sacar al grueso del ejército romano a campo abierto, con lo que podría forzar una batalla. Acuciado por el ataque, Masinisa debió pedir a Escipión que acudiese en su ayuda. El general romano dejó un subalterno al frente del cerco de Cartago y acudió con el grueso de su fuerza de maniobra a auxiliar a Masinisa.

Otro tema es si la batalla de caballería y el ataque al convoy de suministro del tribuno Termo son en realidad Zama.
Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”