La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:"Cuando llegaron estos suministros a Hispania, la ciudad de Iliturgi, que se había pasado a los romanos, estaba siendo
atacada por Asdrúbal, Magón y Aníbal, el hijo de Bomílcar. Los Escipiones lograron abrirse paso entre los tres campamentos tras duros combates y con graves pérdidas. Trajeron con ellos cierta cantidad de grano, del que había gran escasez, y alentaron a la población para defender sus murallas con el mismo valor que vieron desplegar al ejército romano al combatir por ellos. Avanzaron después para atacar el mayor de los tres campamentos, al mando del cual estaba Asdrúbal. Los otros dos comandantes, con sus ejércitos, vieron que la batalla decisiva se libraría allí y se apresuraron a apoyarle. Tan pronto salieron de
sus campamentos dieron comienzo los combates. Se enfrentaron aquel día sesenta mil enemigos y cerca de dieciséis mil romanos. Y, sin embargo, la victoria fue tan aplastante que los romanos, en aquel mismo día, dieron muerte a un número mayor que el suyo propio de enemigos, hicieron prisioneros a más de tres mil, capturaron algo menos de mil caballos, cincuenta y nueve estandartes militares, siete elefantes, mataron a cinco en la batalla y se apoderaron de los tres campamentos. Tras levantar así el sito de Iliturgi, los ejércitos cartagineses marcharon a atacar Intbili"
Livio 23 49.

"Los cartagineses iniciaron un ataque contra Illiturgis debido a la presencia de una guarnición romana allí, y parecía como si
verdaderamente la fueran a reducir por hambre. Cneo Escipión fue en ayuda de los sitiados con una legión ligera, y combatiendo al pasar entre dos de los campamentos cartagineses, entró en la ciudad tras infligir grandes pérdidas a los sitiadores. Al día siguiente hizo una salida que resultó igualmente afortunada. Más de doce mil hombres resultaron muertos en ambas batallas y más de mil fueron hechos prisioneros, capturándose también treinta y seis estandartes. De esta manera quedó levantado el sito de Illiturgi. Los cartagineses atacaron luego Bigerra"
Livio 24 41

Me fascina eso de: asedio una ciudad y como me dan de palos me voy a asediar otra.

"Con tanto que hacer, se concentraron ansiosamente con sus fuerzas en el Ebro y cruzaron el río. Deliberaron bastante tempo sobre si debía enfrentarse con él, ejército contra ejército, o si les bastaría dificultar su propuesta marcha atacando las tribus aliadas con los cartagineses. Este último plan parecía el mejor e hicieron los preparativos para atacar una ciudad que por su proximidad al río era llamada Hibera, la más rica ciudad de aquel país. Tan pronto como Asdrúbal se dio cuenta de esto, en vez de ir en auxilio de sus aliados procedió a atacar a una ciudad que acababa de ponerse bajo la protección de Roma. Ante esto, los romanos abandonaron el asedio que habían iniciado y volvieron sus armas contra el propio Asdrúbal."
Livio 23 28.
una ciudad llamada Turta o Iliturgis, no confundir con la otra Iliturgis famosa. A esta primera también se la conoce como Hibera, pues ese es el río al que alude su nombre, o Intíbilis, por tratarse de la fortaleza de este régulo
Te cito porque si esa ciudad es Hibera, primero la asediaron los romanos sin tomarla, tendrían que tomarla después para asediarla los cartagineses. Y no sería la batalla de Dertosa ni por asomo, porque no sería en Dertosa, quiero decir.
Estos tres fragmentos son resúmenes muy generales de casi toda la campaña. Bueno, en realidad el tercero diría que más bien trata el inicio. Los dos primeros son clavados y prácticamente sólo se sustituye el nombre de Indíbili por el de Bigerra, además los dos tienen un final feliz. Ambas fuentes en las que bebe Livio, por tanto, proceden, directa o indirectamente de la misma fuente anterior, tal vez una leyenda durante mucho tiempo trasmitida oralmente. Sorprende el grado de deformación que ha llegado a alcanzar, tanto que los Escipiones en vez de morir salen victoriosos.

Tampoco me fiaría mucho del tercer fragmento respecto a lo que cuestionas. La ciudad que ataca Asdrúbal es la misma Iliturgi que aparece en los otros dos anteriores, más cerca de Jaén que del Ebro. Livio, en todo caso, adapta este párrafo al contexto en que lo inserta, la batalla de Hibera, me parece. No creo que la fuente original mencionase siquiera si había sido tomada o no, sino que allí se concentraba una parte de los enemigos. Lo que resalta el original es que, cuando los romanos cruzaron el Ebro, Asdrúbal estaba entretenido reprimiendo una revuelta en la Turdetania y no pudo socorrer a sus aliados.
Última edición por Bernardo Pascual el 15 Feb 2018, editado 1 vez en total.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

El tercer fragmento lo tomaba como la Iberia de la Batalla de Dertosa.
Por lo demás, los romanos debían tener sus revueltas también. Para Apiano, no atacan hasta que se marcha Asdrúbal. Y es que me sorprende que tras ganar tantas batallas, supuestas y reales, rebeliones y saqueos, tenga que marcharse Asdrúbal para que puedan avanzar según eso.
Edito: para que puedan vencer a los que quedaban, realmente.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:El tercer fragmento lo tomaba como la Iberia de la Batalla de Dertosa.
Sí, la que atacan los romanos es ésa, pero Adrúbal en ese momento estaba en la Turdetania sofocando la revuelta. Él estaba sitiando Iliturgi.
Poliorcetos escribió:Por lo demás, los romanos debían tener sus revueltas también. Para Apiano, no atacan hasta que se marcha Asdrúbal. Y es que me sorprende que tras ganar tantas batallas, supuestas y reales, rebeliones y saqueos, tenga que marcharse Asdrúbal para que puedan avanzar según eso.
Edito: para que puedan vencer a los que quedaban, realmente.
En realidad los romanos sólo ganaron una batalla campal, aunque Tito Livio la recrea siete veces en distintos escenarios.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Con el tercer fragmento, Livio XXIII, 28, 7-12, juraría que ocurre lo mismo que con XXII, 20, 3-12, el que relata el saqueo de la costa. Se trataría de un extracto de una segunda fuente metido a martillazos en mitad de un texto de Polibio. Cumpliría la función de centrar la batalla, ya que la primera fuente, sin duda Polibio, se limita a decir que se libró en el Ebro. De hecho, si se elimina este nexo, lo que queda gana coherencia y agilidad. Asdrúbal desciende hacia el Ebro y los dos campamentos se levantan a una distancia de cinco millas. Sobra lo otro. Se da por hecho que pretendía pasar a Italia, por lo que carece de sentido ese paripé. Los romanos van a por él y fuera. Livio, todo un detallista, quiso añadir sin embargo algo más, pero se coló, aunque gracias a eso podemos ampliar la información, no sobre la batalla en sí, sino sobre la campaña en general, sobre qué hacía Asdrúbal cuando los Escipiones en su día cruzaron el Ebro.

A mi entender, ahora el reto consiste en fechar la batalla de Hibera. La contraofensiva romana tras la derrota púnica no parece producirse de forma inmediata, es decir, no en el sentido de una alocada persecución del ejército en fuga hasta el mismo Guadalquivir, aunque sí que se comenzaría a partir de este momento a tomar, una por una, las plazas fortificadas del litoral levantino. Mientras Asdrúbal, tras retirarse con el rabo entre las patas, se dedica a castigar a los traidores, poniendo sitio a una de sus ciudades en la Turdetania, los Escipiones toman primero Intíbili y después Sagunto. Polibio confirma que Indíbil, a causa de su lealtad a los cartagineses, había acabado perdiendo su reino. Los oretanos, por otro lado, se sublevan dos veces, la primera cuando la derrota naval, y la segunda cuando se anuncia un nuevo envío de tropas a Italia. De hecho, antes de la batalla de Hibera, cuando Himilcón vino a reemplazar a Asdrúbal (Livio XXIII, 28), reinaba un clima de revuelta: “…acelerando la marcha cuanto podía llegó hasta Asdrúbal a través de pueblos poco de fiar o claramente hostiles…” Esta frase es de Polibio; me juego una cena.

Una primera propuesta cronológica:

218 a. C.
  • Aníbal parte hacia Italia.
    Gneo Escipión desembarca en Ampurias.
217 a. C.
  • Batalla naval del delta del Ebro.
216 a. C.
  • Rebelión de los bastulofenicios.
    Primera incursión de los Escipiones hasta Sagunto.
215 a. C.
  • Batalla de Hibera.
    Los Escipiones toman Sagunto.
214 y 213 a. C.
  • “…en casi dos años no había tenido lugar ninguna acción especialmente destacable…” Livio, XXV, 32, 1.
212 a. C.
  • Los Escipiones avanzan hasta la Turdetania.
211 a. C.
  • Derrota y muerte de los Escipiones.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

El asunto está complicado, pero todavía hay muchísimos detalles que se nos escapan.
  • “Yéndoles tan bien las cosas en Hispania, los romanos al fin sintieron vergüenza de que la ciudad de Sagunto, que era la causa de la guerra, siguiera en poder enemigo por espacio ya de ocho años. Recuperaron, pues, dicha plaza después de desalojar por la fuerza a la guarnición cartaginesa, y se la devolvieron a aquellos de sus antiguos habitantes que había perdonado el azote de la guerra. En cuanto a los turdetanos, que habían desencadenado la guerra entre los romanos y los cartagineses, los sometieron, los vendieron como esclavos y les destruyeron la ciudad.

    Éstos fueron los acontecimientos desarrollados en Hispania durante el consulado de Quinto Fabio y Marco Claudio.”

    Livio, XXIV, 42, 9-11, y 43, 1.
Este fragmento resulta muy interesante. Los romanos liberan Sagunto, lo cual va unido a la destrucción de la ciudad de los turdetanos. Éstos son los turdetanos del Ebro, no los del Guadalquivir, los turboletas, los causantes de la guerra. Es decir, como es lógico, Intíbili y Sagunto son tomadas casi a la vez. Cuando cae la una, cae la otra.

El problema está en la datación. Por el contexto, el suceso se debe fechar en el 114 antes de Cristo, durante el consulado de Quinto Fabio y Marco Claudio, lo cual encaja bastante bien con el desarrollo de los acontecimientos, pero, al mismo tiempo, se dice que Sagunto llevaba ocho años en poder de los cartagineses. De acuerdo con esto último, tal episodio se tendría que datar en el 112 antes de Cristo. Podría tratarse de un error de trascripción, ya que Livio lleva muy bien la cuenta de los años, pero, si prácticamente se limitó a copiar su fuente, también se le pudo pasar por alto. No cabe duda de que ya entonces existía una polémica, tanto en lo referente a la duplicidad de los turdetanos, algo que el propio Livio no acaba de entender, y con él se supone que otros muchos, como también en lo referente a cuándo los Escipiones cruzaron el Ebro, si en el 114 antes de Cristo o en el 112 antes de Cristo, el mismo año este último que se mueven hasta el alto Guadalquivir. ¿Acaso Livio, pese a no comprender del todo sus fuentes, poseía una chuleta que le permitía llevar en orden las fechas? Hay muchas coincidencias que apuntan a ello.

Estaba planteándome qué le preguntaría a Tito Livio si sólo pudiera hacerle una pregunta. A Apiano le interrogaría sobre las fuentes literarias a las que tuvo acceso, pero en el caso de Livio me interesaría más por los documentos oficiales.

A estas alturas, si alguien sigue este hilo tiene que estar majareta. %*}
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ya no puedo editar. Me he pasado al siglo II antes de Cristo sin darme cuenta. Pido disculpas por la metedura de pata.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Se me ocurre una cosa parecida. Como ya no se con qué quedarme de todo lo escrito "Lío Livio", pues allá va.
Que 2 años de "nada destacable sean entre la Batalla del Ebro" y la "Batalla de Hiberia", del 217 al 215. Esto coincide con la primera insurrección de Indíbil y los Ilergetes. Ambos estarían ocupados en rebeliones. Sin poder mover el grueso del ejército por vigilarse mutuamente, la lucha sería con fuerzas auxiliares y lenta, incluso pactando soluciones desventajosas dada la situación.

Una vez derrotados los cartagineses en Dertosa o como se quiera llamar la batalla ¿Vuelven a sus líneas? No entiendo esa batalla. Los romanos atacan una ciudad estratégica. Si los cartagineses querían pasar a Italia lo tenían fácil. El ejército romano estaba del lado sur del Ebro y sus pasos no bien guarnecidos ¿O sí y es por lo que tienen que asediar ellos a su vez otra? ¿Para forzar un paso? ¿Tan necesario era detenerse a asediar y no rodear? ¿Qué ciudad pudo haberse pasado a Roma? ¿Dentro del territorio Ilergete en amplio? Porque de los turboletas en concreto, en la zona de la desembocadura sería difícil ¿No?

Esto daría tiempo a tomar Sagunto en 214, perdiendo el resto de 15 en asegurar el bajo Ebro. Para el 13 además Asdrúbal no está, este sería el momento de avanzar a lo grande. Vuelve en el 12 y llegamos de nuevo a lo "fácil"

Casi me ahogo intentando pronunciar "bastulofenicios" gc80gc
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Nunca me había metido tan a fondo con Tito Livio, y la verdad que me está sorprendiendo muy gratamente. Es un monstruo. Ni en diez vidas podría igualarle. Su labor de recopilación de textos y datación de los mismos resulta increíble, y más en una época en la que no había Internet. No obstante, Livio vivía en Roma, y no sólo tenía acceso a todas las obras de género histórico, sino que, tal vez lo más importante, se movía como pez en el agua en los archivos del Senado, fastos, actas, correspondencia, etc.

Como digo, si intercala ese tercer fragmento, XXIII, 28, 9-12, en medio de un texto que casi con toda seguridad pertenece a Polibio, lo hace a causa de una referencia.
  • "Con tanto que hacer, se concentraron ansiosamente con sus fuerzas en el Ebro y cruzaron el río. Deliberaron bastante tempo sobre si debía enfrentarse con él, ejército contra ejército, o si les bastaría dificultar su propuesta marcha atacando las tribus aliadas con los cartagineses. Este último plan parecía el mejor e hicieron los preparativos para atacar una ciudad que por su proximidad al río era llamada Hibera, la más rica ciudad de aquel país. Tan pronto como Asdrúbal se dio cuenta de esto, en vez de ir en auxilio de sus aliados procedió a atacar a una ciudad que acababa de ponerse bajo la protección de Roma. Ante esto, los romanos abandonaron el asedio que habían iniciado y volvieron sus armas contra el propio Asdrúbal."
    Livio 23 28.
Este fragmento no tiene nada que ver con la batalla de Hibera o de Dertosa, como la llaman ahora. De hecho, si se suprime, como ya comenté, lo que queda gana coherencia. En realidad no hace más que confundir. ¿Si los romanos querían impedir el paso a Asdrúbal, para qué cruzan el Ebro? ¿Por qué, en vez de ir directamente a por él, se ponen a sitiar una ciudad aliada de los cartagineses? ¿Y por qué, no menos chocante, Asdrúbal, para levantar el sitio de esta ciudad hace otro tanto? Todo son incongruencias. ¿En qué quedamos, Asdrúbal pretendía eludir a los romanos o buscaba el enfrentamiento, y, si lo buscaba, igual que los romanos, por qué se esquivan mutuamente? Todo es absurdo, no obstante, hay una explicación.

La correcta datación de este fragmento es el año 114 antes de Cristo, es decir, después de la batalla de Hibera. Cuenta, ni más ni menos, que, cuando los Escipiones cruzaron el Ebro y pusieron sitio a la capital ilergete, Asdrúbal no acudió en ayuda de sus aliados porque en ese momento se encontraba a su vez sitiando una ciudad aliada de los romanos (pero en la Bética). ¿Por qué entonces Tito Livio incrusta aquí ese fragmento? Muy sencillo, por la referencia.

Livio, con tantas fuentes, se arma un cacao enorme, pero sin embargo dispone de un instrumento muy eficaz, las actas y la correspondencia del Senado. Por supuesto, estos documentos no los puede transcribir al pie de la letra, además que en la mayoría de los casos se trata de breves anotaciones en forma de listados. Los utiliza para datar. Supongamos que hay una referencia que dice: “Año 215 antes de Cristo, batalla de Hibera.” Inmediatamente, Livio relaciona. Encuentra un texto literario que menciona Hibera y exclama: “¡Eureka!”. Ya sabe dónde va. Lógicamente, a veces se equivoca. No debe extrañar que cuente la misma historia un montón de veces, al mismo tiempo, y ahí está la clave, que nunca yerra una fecha.
Poliorcetos escribió: Casi me ahogo intentando pronunciar "bastulofenicios" gc80gc
Lo abreviaban en "blastofenicios". :lol:
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: Este fragmento no tiene nada que ver con la batalla de Hibera o de Dertosa, como la llaman ahora. De hecho, si se suprime, como ya comenté, lo que queda gana coherencia. En realidad no hace más que confundir. ¿Si los romanos querían impedir el paso a Asdrúbal, para qué cruzan el Ebro? ¿Por qué, en vez de ir directamente a por él, se ponen a sitiar una ciudad aliada de los cartagineses? ¿Y por qué, no menos chocante, Asdrúbal, para levantar el sitio de esta ciudad hace otro tanto? Todo son incongruencias. ¿En qué quedamos, Asdrúbal pretendía eludir a los romanos o buscaba el enfrentamiento, y, si lo buscaba, igual que los romanos, por qué se esquivan mutuamente? Todo es absurdo, no obstante, hay una explicación.
Esa es la clave, bueno, la pregunta clave, mejor dicho, porque no tengo respuesta. Podemos buscar algo.
Para cruzar el Ebro, tanto en su plaza de Amposta, por la posible presencia de una flota romana, como por la romana de Dertosa, frente a una fortaleza romana, era complicado. Si los romanos optaron por eliminar la plaza de Amposta, era la ocasión de oro cartaginesa. Y es que dudo muchísimo que fuera frente a Dertosa, muy complicada de asediar. Tendrían que buscar un lugar aguas arriba y ese sería el escenario, cruzar entre los ilergetes. Los romanos con toda lógica estarían obligados a levantar el asedio y salir corriendo a buscarlos. El asunto es qué ciudad pasada a los romanos detiene a los cartagineses y obliga a su asedio. Y si no, atendiendo a tu siguiente comentario, ben pudieron pasar el Ebro y marchar hacia ellos antes de estar en la posición de cruzar, una batalla de encuentro y alcance.
La correcta datación de este fragmento es el año 114 antes de Cristo, es decir, después de la batalla de Hibera. Cuenta, ni más ni menos, que, cuando los Escipiones cruzaron el Ebro y pusieron sitio a la capital ilergete, Asdrúbal no acudió en ayuda de sus aliados porque en ese momento se encontraba a su vez sitiando una ciudad aliada de los romanos (pero en la Bética). ¿Por qué entonces Tito Livio incrusta aquí ese fragmento? Muy sencillo, por la referencia.
Si, también es muy posible. No puede socorrer las plazas del Ebro por estar ocupado. El caso es que tanto en Amposta como en Tortosa, hubiera una plaza fuerte de cada lado, una fortificación, no sólo ciudad. Eso encaja con dos campamentos cercanos. Ahí se vigilarían mutuamente.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Si, también es muy posible. No puede socorrer las plazas del Ebro por estar ocupado. El caso es que tanto en Amposta como en Tortosa, hubiera una plaza fuerte de cada lado, una fortificación, no sólo ciudad. Eso encaja con dos campamentos cercanos. Ahí se vigilarían mutuamente.
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Asdrúbal tenía superioridad de caballería y también mucha infantería de bárbaros. El texto de Tito Livio dice algo muy interesante: las escaramuzas se libraron dentro del mismo campo de batalla. Pactaron un encuentro. Se reprodujo la batalla de Cannas a pequeña escala y, esta vez, con menos tropas, ganaron los romanos. Los celtíberos, menos motivados, deseosos de quedarse, no resistieron. La caballería ni intervino. Los romanos lanzaron contra ella las alas y ésta también huyó, con los elefantes por delante. Algunas variantes dicen que hubo muchas bajas, y que se capturaron cincuenta estandartes, pero la buena es la de Polibio, que la cuenta Tito Livio. Claro, que también echa la culpa a los celtíberos; les culpa siempre del resultado. Después, al enfrentarse contra Indíbil, los romanos les demostraron de una vez que por sí solos no podrían ganar una guerra, aunque pudiesen dar mucha.

Curiosamente, la localización de la batalla se fundamenta en un error de Tito Livio, puesto que él, sin saberlo, está hablando del sitio a Hibera, posterior a la derrota de Asdrúbal. Los cartagineses podrían haber cruzado el río más al interior, pero el encuentro de todas formas era inevitable. Los romanos situaron a los velites por delante y por detrás, inteligente decisión si no hay un río en medio y el enemigo te supera en caballería, y además lleva elefantes; una lid en toda regla en campo abierto. ¿Quién fue el más amable, quien dejó pasar al otro? Poco les podía preocupar a los romanos en ese momento conquistar la fortaleza de Indíbil. Esa oportunidad les vino a raíz.

Pero los Escipiones ya habían estado en Sagunto, el año anterior, cuando Abilix les había entregado a los rehenes, así que igual eran ellos a quienes caía el Ebro a sus espaldas. Lo normal en estos casos consistiría en esperar a que el enemigo comenzase a cruzar el río para atacarle por detrás, o esperarle en mitad del camino. Si no, pasará él la caballería y te rodeará.

Edito: ¿Y si la guerra no se le hubiese declarado a Aníbal por atacar Sagunto sino por cruzar el Ebro; y si romanos y cartagineses apoyasen a dos bandos enfrentados? Desvarío. Si Aníbal hubiese tomado como aliado un rey del norte del Ebro, habría infringido el tratado. Los cartagineses se justificaron acusando a los saguntinos. Apiano cuadra el círculo. ¿Se entiende ahora lo de Cissa?
:me5
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

https://es.wikipedia.org/wiki/Castellet_de_Banyoles
gc83gc
Turba resurge en el siglo II antes de Cristo, apareciendo esta vez como aliada de Roma; Turba-Iliturgi-Turisa. ¿Qué Escipión destruyó Tivissa?
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Re: La muerte de los Escipiones

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno, esto se anima, llegamos a las torres pentagonales en proa. Eso después. Ahora los movimientos. Encajaría muy bien en mi idea:

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Tendríamos a los ejércitos estancados por parejas en Dertosa y Amposta. Para romper el frente sin un suicida asalto frontal, hay que maniobrar. Por lo que he leído, los romanos invernaban en Tarraco y los cartagineses en Cartagena. Es extraño para mi eso. ¿Sería el microclima del Delta glaciar y tenían que ir a otro sitio? ¿O por facilidades de alojamiento? El caso es que a los romanos el frente les quedaba cerca y a los cartagineses no, pero partiendo antes se podía arreglar. De ser cierto todo eso, los romanos dispondrían de la iniciativa con más probabilidad.
Al grano. Para desbloquear el frente maniobrando, los cartagineses podrían acercarse desde retaguardia para no ser vistos hasta esa zona del Castellet de Banyoles. Una licencia: el XXX cuerpo de ejército cartaginés podría pasar el Ebro y adentrarse hasta los pirineos sobre la alfombra de paracaidistas ilergetes. Si Tivisa no era neutralizada por los romanos, era un peligro enorme. Las posibilidades son varias:

Los romanos se disponen a asediar Tivisa (poblado) para neutralizar esa amenaza. Los cartagineses responden cruzando en las cercanías de Dertosa aprovechando la partida del grueso romano, y tienen estos que volver a la carrera.

Los romanos con la flota y la iniciativa cruzan el Ebro e intentan tomar el cerrojo de Amposta. Los cartagineses aprovechando que se enfrascan allí, van desde la retaguardia a Tivisa. El peligro es grave y tienen que desandar lo andado.

Descuadra el hecho de siempre:
Con tanto que hacer, se concentraron ansiosamente con sus fuerzas en el Ebro y cruzaron el río. Deliberaron bastante tempo sobre si debía enfrentarse con él, ejército contra ejército, o si les bastaría dificultar su propuesta marcha atacando las tribus aliadas con los cartagineses. Este último plan parecía el mejor e hicieron los preparativos para atacar una ciudad que por su proximidad al río era llamada Hibera, la más rica ciudad de aquel país. Tan pronto como Asdrúbal se dio cuenta de esto, en vez de ir en auxilio de sus aliados procedió a atacar a una ciudad que acababa de ponerse bajo la protección de Roma. Ante esto, los romanos abandonaron el asedio que habían iniciado y volvieron sus armas contra el propio Asdrúbal.
Es decir, la primera opción. Cruzan el Ebro y atacan la ciudad más rica, si hacemos caso, claro. Sería la ocasión de oro cartaginesa para maniobrar y escapar. En todo caso, Tivisa ¿Acababa de ponerse del lado romano? Sigo sin entender qué pinta Dertosa en todo esto. Aunque hubiera un campamento fortificado frente a ella en el lado Oeste del río, la ciudad no.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

  • “En la misma época, Gneo Cornelio, nombrado por su hermano Publio comandante de las fuerzas navales, según dije más arriba, zarpó con toda la flota desde las bocas del Ródano y alcanzó España por los parajes cercanos a la ciudad llamada Ampurias. Empezando desde allí hacía desembarcos e iba asediando a los habitantes de la costa hasta el río Ebro que le rechazaban; en cambio, trató benignamente a los que le acogieron, y les protegió de la mejor manera posible. Aseguró, pues, las poblaciones costeras que se le habían pasado, y avanzó con todo su ejército hacia los territorios del interior. Había reunido ya un gran número de aliados de entre los españoles. A medida que avanzaba se atraía a unas ciudades y sometía a otras. Los cartagineses dejados en estos parajes al mando de Hannón acamparon frente a los romanos cerca de una ciudad llamada Cissa. Gneo Cornelio formó a sus tropas y libró un combate del cual salió victorioso, con lo que se adueñó de muchas riquezas, ya que las tropas cartaginesas que habían marchado a Italia habían confiado sus bagajes a los cartagineses de aquí. Gneo Cornelio convirtió en amigos y aliados a todos lo naturales del país que habitaban al norte del Ebro; cogió vivo al general de los cartagineses Hannón y al caudillo ibero Indíbil, éste detentaba el mando de aquellos lugares de tierra adentro, y había sido siempre muy amigo de los cartagineses. Enterado muy pronto de lo sucedido, Asdrúbal cruzó el río Ebro y acudió a prestar ayuda.
  • Se enteró de que las tripulaciones de la flota romana, dejadas allí, al saber los triunfos de sus ejércitos de tierra, se habían dispersado de manera confiada y negligente; concentró, pues, unos ocho mil hombres de infantería de su propio ejército y mil jinetes, sorprendió diseminados por el país a los romanos de las naves, mató a muchos de ellos y obligó a los demás a huir hacia sus propias embarcaciones.
  • Asdrúbal entonces se retiró, cruzó de nuevo el río Ebro y se preocupó de la guarnición y defensa de los parajes situados detrás del río; pasó el invierno en Cartagena; Gneo alcanzó de nuevo a su flota, castigó según la usanza a los culpables de lo sucedido, concentró en un solo punto a sus fuerzas terrestres y navales y estableció su campamento de invierno en Tarragona. En previsión del futuro repartió el botín en partes iguales entre sus soldados, lo cual les infundió gran ardor para el futuro y simpatía hacia él.”
Polibio, III, 76.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Mientras tenían lugar estos acontecimientos en Italia, Gneo Cornelio Escipión, enviado a Hispania con una flota y un ejército, saliendo desde la desembocadura del Ródano y después de bordear los montes Pirineos llegó con la flota a Ampurias, desembarcó allí al ejército y, comenzando por los layetanos, sometió al dominio romano toda la costa hasta el Ebro, en unos casos renovando los tratados y en otros estableciéndolos por primera vez. Desde allí, después de granjearse fama de clemente, impuso su fuerza no sólo en los pueblos de la costa sino también en los de tierra adentro y de montaña, ante gentes ya mas indómitas, y no sólo logró con ellos la paz sino incluso alianzas militares, enrolándose entre ellos algunas fuertes cohortes militares. El lado de acá del Ebro era provincia de Hannón; Aníbal lo había dejado al cargo de la defensa de aquella zona. Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. Tampoco fue muy reñido aquel combate. Seis mil enemigos muertos, dos mil hechos prisioneros junto con la guarnición del campamento, pues también fue asaltado éste, y el propio general fue hecho prisionero junto con algunos jefes; también Cisis, plaza cercana al campamento, fue tomada al asalto. Pero el botín de la plaza fueron objetos de escaso valor; mobiliario bárbaro y esclavos de bajo precio; la tropa se enriqueció gracias a los campamentos, tanto el del ejército que había sido vencido como el del ejército que hacía la campaña con Aníbal en Italia, al haber dejado a este lado de los Pirineos todos los objetos de valor para que no representasen un grave estorbo para sus porteadores.

Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más; no atreviéndose a detenerse por mucho más tiempo en aquellos contornos, no fuese a sorprenderlo Escipión, se retiró al otro lado del Ebro. Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos, después de tomar medidas contra unos pocos prefectos de navío, dejó en Tarragona una guarnición mediana y regresó con la flota a Ampurias.
Apenas había partido él, se presentaba Asdrúbal e instigaba a la defección al pueblo de los ilergetes, que había entregado rehenes a Escipión, y con la juventud de este pueblo devastó los campos de los aliados fieles a los romanos; luego, cuando Escipión salió de los cuarteles de invierno, él abandonó todo el territorio de este lado del Ebro. Escipión, después de invadir con su ejército en son de guerra el país de los ilergetes, a los que había abandonado el promotor de su defección, y después de empujarlos a todos ellos a la ciudad de Atanagro, que era la capital de dicho país, la sitió y en cosa de pocos días recibió en sumisión absoluta a los ilergetes, exigiéndoles mayor número de rehenes que anteriormente e imponiéndoles además una sanción económica. Desde allí se dirigió al territorio de los ausetanos, cerca del Ebro, aliados también de los cartagineses, y después de poner cerco a su ciudad cogió en una emboscada a los lacetanos, de noche, cerca ya de la ciudad, cuando acudían en ayuda de sus vecinos, en el momento en que querían entrar. Fueron muertos cerca de doce mil; despojándose de sus armas, casi todos los demás huyeron a sus casas diseminados por doquier a través de los campos; a los sitiados lo único que los protegía era el invierno, malo para los sitiadores. El asedio duró treinta días, durante los cuales casi en ningún momento hubo menos de cuatro pies de nieve, y había cubierto de tal forma los plúteos y manteletes de los romanos, que bastó ella sola para protegerlos contra los fuegos que algunas veces lanzaba el enemigo. Por fin, después de pasarse a Asdrúbal su jefe Amusico, se rinden, previo acuerdo de entregar veinte talentos de plata. Se efectuó el regreso a Tarragona, a los cuarteles de invierno.
Livio, XXI, 60-61

La misma historia contada tres veces. La primera es la de Polibio. Cambia lo del regreso a Ampurias, pero Livio lo hace para poder enganchar la segunda fuente. Por de pronto, tanto en la segunda fuente como en la tercera, se repite lo de la huída del régulo y la entrega de la ciudad, y el pago de una sanción. La huída tiene una clara explicación: no quiere que lo vuelvan a coger. Polibio no dice que, después de rendirse, cuando Escipión acudió a socorrer a la flota, Indíbil se volvió a sublevar. Asdrúbal trata de sostener la defensa desde el otro lado del Ebro, pero finalmente la capital de los ilergetes claudica e Indíbil escapa junto a Asdrúbal.

La tercera fuente, la verde, sorprende tanto por la profusión de detalles, como por referirse a Indíbil como Amusico. ¿Conservaron los cartagineses Tortosa, quiero decir una plaza junto al Ebro?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

¿Tu crees que si Indíbil hubiera tenido algo que ver con la muerte de su padre El Africano hubiera sido tan clemente? Con ese historial, además.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:¿Tu crees que si Indíbil hubiera tenido algo que ver con la muerte de su padre El Africano hubiera sido tan clemente? Con ese historial, además.
:o
Pero éste es el primer contacto, con su tío, en el verano del 218 antes de Cristo, la primera vez que aparece Indíbil en la Historia. Yo creo incluso que después el Africano le echa en cara muchas cosas como ésta.

Aníbal, sin duda, se lo habría quitado del medio, siempre habría podido encontrar a un usurpador, pero los romanos respetaban mucho el poder establecido. Por eso sufrían menos revueltas. De hecho, ahora que nos hemos desviado, Publio el Africano también perdonó a Indíbil otra más, a parte de todas las anteriores. Estos reyes, por lo visto, estaban bien asentados. Veinte talentos por un rescate no está mal, sólo el de esta fortaleza, sin su rey.

Edito: perdona, no me he dado cuenta de que era una pregunta al margen. Un tema interesante. En Escipión la clemencia, como en Lawrence de Arabia, era más una pasión que símplemente una cuestión de buena educación. Tenía rasgos de profeta.
Sus enfados también tuvieron que ser monumentales.:-
  • “Escipión, convocadas a junta las tropas en la misma Cartagena, les hizo un discurso sobre la audacia y perfidia de Indíbil; y con las muchas razones que trajo sobre el asunto, avivó la cólera de la multitud contra este príncipe.”
    Polibio, 11, 31.
Júzguese si se estaba refiriendo a un reincidente o no. De todas formas, la primera no fue más grave que ésta, y aun así también le perdona la última. En realidad, más que atacar a los romanos, debió invadir algún territorio sin su consentimiento.

Más que capturarlo, en todo caso, tal vez negociaran con él la rendición del cuerpo de ejército norte. Poco más podría haber hecho Gneo. También está la opción de que de la huida de la plaza sitiada se hubiese deducido un apresamiento previo, pero Polibio suele ser bastante veraz.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

De momento, y eso es a lo que voy, la ciudad de Tivissa, la Turta de Arriba, suponiendo que se trate de ella, ha caído en poder de los romanos pero no ha sido destruida. Su rey ha huido. Eso no implica, sin embargo, que Asdrúbal abandonase el Ebro. Polibio confirma que dejó guarniciones antes de marchar a Cartagena. Bien pudo permanecer en manos romanas esta ciudad el resto de la guerra, pues hasta tiempo después no pasaron el Ebro. Toca ahora investigar el cruce por Tortosa, pero desde Tivisa se puede rodear a un ejército que intente penetrar por allí. Por eso Asdrúbal no se sentía seguro en aquella orilla cuando conoció la derrota de Cissis.

Imagen

Que el campamento principal, donde se encuentra el botín, esté cerca de Tarragona ya desvela las intenciones, por los dos bandos. Gneo no perdería mucho tiempo en Ampurias. El establecimiento en Tarragona casi tenía que venir dictado de antemano.

Al que pille a Polibio en un bis le pago una cena. :~i Polibio escribía casi de memoria.

Si estuviera en tu lugar, Poliorcetos, respecto a lo del dichoso tercer fragmento, que de momento no lo estoy, pensaría que Asdrúbal atacó Tivissa mientras los romanos atacaban Tortosa o Amposta. Esto les obligaría a cambiar su emplazamiento. Pero sigo insistiendo en que Asdrúbal o bien se dirigía a Italia o tenía previsto, entonces, enfrentarse antes a los Escipiones. Si le hubiesen esperado en Tortosa los habría eludido. Cada vez me gusta más la estratégica ubicación de Tarragona. Esto último me lleva a su vez a que los cartagineses dispusieran también de una base apartada una vez que se estabiliza el frente; o Tortosa aguanta toda la contienda en sus manos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Gneo se detiene a unos diez kilómetros y envía dos naves marsellesas para investigar. Descubre que la flota cartaginesa se encuentra en la desembocadura, dentro del río. Cuando se pone en marcha, es avistado a su vez desde una atalaya. Con todo, su llegada es tan rápida que a los fenicios casi no les da tiempo de salir del puerto. Forman ante el enemigo a toda prisa. Las tropas de tierra contemplan desde el campamento la batalla.

Imagen
En negro la línea de costa.

https://viapraetoria.wordpress.com/la-p ... ra-punica/
  • “Cuando hubieron intimidado a los iberos que habitaban en las inmediaciones del vado, se llegaron hasta la ciudad de Sagunto y acamparon a unos cuarenta estadios de distancia, junto al templo de Afrodita.”
    Polibio, III, 97, 6.
¿Es ahora, ese invierno, cuando se planta este campamento? Está muy bien fechado, anterior al 211 antes de Cristo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bueno. poco a poco comienzo a desasnarme. Leyendo.

LOS INICIOS DE LA CONQUISTA ROMANA DE IBERIA:
LOS CAMPAMENTOS DE CAMPAÑA DEL CURSO
INFERIOR DEL RÍO EBRO
http://aespa.revistas.csic.es/index.php ... view/39/39

El Delta del Ebro, indica posterior a la época romana, incluso sugiriendo podría haber un estuario en Amposta, siendo así un fondeadero ideal. El cruce más lógico para un ejército, vuelve a ser Dertosa. Apuesto por lo que me imaginaba, dos parejas de campos fortificados frente a frente. Ahora otra pregunta: Si había un estuario de mayor anchura y el puente de barcas estaba en Dertosa ¿Cómo puede pasar por Amposta la Vía Heráclea? Esa vía me la tienen que explicar bien.

Sin embargo, el papel del Castellet de Banyoles, no es apreciable. Consideran mucho más probable su toma y destrucción durante la campaña de Catón. Si no entendí mal, allí no hubo romanos dentro hasta después de su toma. Así que tengo que reconsiderar algo más el tema. O Asdrúbal no fue por allí, o es la ciudad que se había cambiado de bando a Roma, pero sin guarnición romana. Todo muy interesante.

De todas formas, en las primeras operaciones tras el desembarco se traslada la lucha al interior, pero creo que muy al interior y en Pirineos, muy al Norte del Ebro. Los pasos de montaña de los Pirineos, no por la costa. Esos pasos serían los utilizados por Aníbal y había que cortar. Por eso Cneo no llega a tiempo a proteger a la flota, estaba muy lejos. Y el detalle de la nieve, 4 palmos.

Respecto a anterior a 211-209, además de los hallazgos (lo importante), dan esa fecha por un motivo muy simple: tras la toma de Cartagena el frente se traslada al sur. De tu enlace.
Tanto el material cerámico (datado entre finales del s. III a. C. y principios del s. II a. C.) como sobre todo el numismático han permitido a los investigadores fechar el yacimiento durante la Segunda Guerra Púnica, en una fecha anterior al 210-209 a. C., cuando, una vez conquistada Carthago Nova y trasladado el conflicto más al sur, su valor estratégico disminuyó.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Respecto a anterior a 211-209, además de los hallazgos (lo importante), dan esa fecha por un motivo muy simple: tras la toma de Cartagena el frente se traslada al sur. De tu enlace.
Tanto el material cerámico (datado entre finales del s. III a. C. y principios del s. II a. C.) como sobre todo el numismático han permitido a los investigadores fechar el yacimiento durante la Segunda Guerra Púnica, en una fecha anterior al 210-209 a. C., cuando, una vez conquistada Carthago Nova y trasladado el conflicto más al sur, su valor estratégico disminuyó.
Lo de las monedas parece sólido. Lo otro pierde casualidad en cuanto que llueve sobre mojado.

¡Con la ruta de Aníbal hemos topado! Ilergetes y bargusios, lacetanos y ausetanos, “los del río y los de la montaña, los del oeste y los del este”; no me creo que andosinos y arenosios sean los que algunos insinúan, ni tampoco que Gneo penetrase hasta Ilerda. De haber atrochado Aníbal, lo habría hecho desde Tarragona, no desviándose hasta Lérida. Lo de la importancia del campamento capturado dice mucho a este respecto. También llama la atención que Asdrúbal llegase poco después sin saber nada, demasiada casualidad.

Primero se pelea y después se negocia. Cuando los romanos arriban a Hispania, no se enemistan con los más débiles, sino que van directos a buscar al matón del barrio, Indíbil, en este caso. Antes, por supuesto, se enteran de quienes se llevan bien con él y quienes no. En principio, tampoco les preocupa pescar al pez gordo, a Asdrúbal, para eso están allí, pero ya de antemano juegan con el factor sorpresa. Su primer movimiento es fácil, tomar la capital de la región más cercana, aunque, como los iberos suelen construir sus ciudades tierra adentró, se trataría más bien del puerto.

Estoy de acuerdo en lo de que Tivissa o el Castellet de Banyotes fuese posiblemente destruida por Catón. Ya digo que se pasa a los romanos desde el principio, aunque quizás tras un primer sitio. El campamento cartaginés estaba en Tarragona. Allí había dejado Aníbal el botín, y hacia allí se dirigía Asdrúbal cuando se enteró de la derrota. Discrepo en lo de llevar la lucha tan al interior; las dos fuentes, la verde y la roja, relatan un mismo suceso, contra los ilergetes, cuando escapa Indíbil. No entiendo por qué no pudo caer un buen tomo de nieve aquel invierno. En todo caso, se trató de una nevada puntual, un algarazo. La fortaleza se rindió en treinta y un días.

La defensa se embasa en los ríos y los ejércitos se desplazan por la costa. Aníbal había promovido dos alianzas, en el Ebro, Indíbil precisamente, y en el Ródano. Asdrúbal tenía que apoyarse en la misma ruta. En todo caso, los romanos, para interceptarlo, disponiendo de la flota lo tenían fácil. Cuanto más se alejase de la ruta de su hermano, más pérdidas sufriría por el camino. Con quince mil hombres, y en ausencia del Cónsul, Gneo poco más pudo hacer que despejar una base y librar un afortunado encuentro en el mar. Lógicamente, primero corta el Ebro por el norte, Por Tivissa, la capital ilercavona, pero no profundiza más. Firma una nueva alianza. Si Asdrúbal, en lo que le atañe, ya pensaba en traer la flota en verano, también se tuvo que preocupar de acomodar un puerto. Ahora le tocaba mover a él.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:impuso su fuerza no sólo en los pueblos de la costa sino también en los de tierra adentro y de montaña, ante gentes ya mas indómitas, y no sólo logró con ellos la paz sino incluso alianzas militares, enrolándose entre ellos algunas fuertes cohortes militares....
Antes de confirmarse la noticia de esta derrota, Asdrúbal, que había cruzado el Ebro con ocho mil hombres de infantería y mil de caballería con la idea de atacar a los romanos tan pronto llegasen, cuando se enteró de que se había sufrido una derrota en Cisis y se había perdido el campamento, desvió el rumbo en dirección al mar. ... Escipión por su parte, emprendiendo la marcha a toda prisa al tener noticias de los nuevos enemigos...
Desde allí se dirigió al territorio de los ausetanos, cerca del Ebro, aliados también de los cartagineses,
Livio, XXI, 60-61

¿Conservaron los cartagineses Tortosa, quiero decir una plaza junto al Ebro?
A mi me parece eso, que se van algo lejos. Se menciona a los Ausetanos cerca del Ebro, no el mismo río, y como Barrio Sésamo: si estos estaban cerca, los otros estaban lejos. Es una mera interpretación.
Conservar Tortosa, creo que sería difícil. Más fácil hubiera sdo El Castellet de Banyoles, de muy fácil defensa y donde entendí que no había nada romano dentro de la fortaleza. Lo que tendrían a buen seguro los cartagineses es un fortificación frente por frente a Tortosa. Buscaré algo.

La ruta de Aníbal promete. Para mi, la que me llama la atención no es esa, es la de Asdrúbal, es como una baliza, una faro, una llamada de atención a que hay algo raro.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Respecto a anterior a 211-209, además de los hallazgos (lo importante), dan esa fecha por un motivo muy simple: tras la toma de Cartagena el frente se traslada al sur. De tu enlace.
  • “La cronología inicial de la Palma podría relacionarse con la estabilización del conflicto en la línea del Ebro en el 218 a.C., o bien a partir de la victoria naval romana en su desembocadura en el 217 a.C. En cualquier caso, su existencia parece segura en el 210- 209 a.C. La cronología final creemos que tiene que vincularse con la conquista de Cartago Nova en el 209 a.C., y el desplazamiento del conflicto hacia el sur. Desde el punto de vista numismático, la ausencia de victoriatos, denarios, quinarios y sestercios sugiere que el conjunto fue amortizado en una fecha anterior a la aparición del sistema del denario en el 211 a.C. Pero las fuentes escritas son explícitas en cuanto a la presencia en el 209 a.C. de Publio Cornelio Escipión en la desembocadura del Ebro, con las nuevas tropas llegadas a la Península. Por lo tanto, si tenemos en cuenta la ausencia de estas monedas en la Palma, parece que estos refuerzos llegaron desprovistos del nuevo numerario.”
    Jaume Noguera Guillén.
Te doy la razón, Poliorcetos, en lo de la datación. Se podría estar alargando la fecha para coincidir con la brecha histórica. Este campamento debería haber tenido vigencia hasta el 214 antes de Cristo, cuando cae Sagunto. Desde mi punto de vista, la permanencia del campamento de la Palma va unida a la resistencia cartaginesa en Amposta. Una vez que se traslada el frente a Valencia, sobra con una guarnición en Tarragona. El campamento de Amposta, pese a su indiscutible larga duración, pues difícilmente se pudieron perder tantas monedas en una sentada, podría haber estado habitado de dos o tres años a lo sumo. Los tesorillos, por lo que tengo entendido de Renieblas, los enterraban los soldados. Así pues, por cada moneda hay uno que no volvió esa noche. Resulta curioso el escaso margen cronológico, muy propicio para no relacionarlo con el Africano.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Cómo encaja el relato de Polibio con la identificación de Kesse con Tarragona.

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Dos ejércitos púnicos confluyen contra Gneo Escipión. En verde Hannón e Indíbil y en azul Asdrúbal. Escipión se adelanta contra el que viene por el interior, el de Hannón e Indíbil, los derrota y los persigue. Se aleja cosa de dos días de Tarraco. Asdrúbal ahora queda en medio y, cuando recibe la noticia de la derrota, en vez de marchar contra Gneo gira hacia el puerto, sorprende a la marinería y luego se retira cautamente.

¿Cuando ya ha saqueado el campamento y la ciudad, se supone que Tarragona, a dónde se dirige Gneo Cornelio? Según Polibio se queda allí, no vuelve a los Pirineos. Las otras dos fuentes de Tito Livio, la roja y la verde (XXI, 61), relatan un mismo suceso, al que no parece referirse Polibio, el sitio de una ciudad desconocida de la que huye su rey y se reúne con Asdrúbal. Vamos, aunque lo llame Amusico, apostaría a que se trata de Indíbil, el que había sido capturado, un rey del interior que monta jaleo cuando se estaban retirando los cartagineses. No puede escapar dos veces. Una ya es un misterio.
  • "Pues bien, pensando que había que salirle al paso al enemigo antes de que todo pasara a su poder, acampó a la vista de sus enemigos y presentó batalla. Tampoco al general romano le pareció que se debía aplazar el combate, y es que sabía que tendría que luchar contra Hannón y Asdrúbal y prefería actuar contra cada uno de ellos por separado antes que contra los dos a la vez. "
Tito Livio lo cuenta mejor que Polibio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Demasiado juntos los veo. Tanto es así, de estar a 2 días de marcha ambos ejércitos cartagineses, se hubieran unido antes, no marcharían por separado, sino uno al encuentro del otro. Mucho más lejos los imagino.

Respecto al campamento. Es que no hay por dónde agarrar nada de los relatos. Es de suponer que estuviera ocupado desde el 217 al ¿? En 214 se van hasta Sagunto, quedan a 40 estadios, entablan unas raras negociaciones y se van, volverían a él. Si en el 212 se ponen en marcha nuevamente, ahora si que quedaría con una guarnición reducida, pero tal vez no abandonado, agrupando todas las fuerzas de esas guarniciones en un campamento. Por eso los cartagineses pueden pasar el Ebro. Y sigo suponiendo, un puerto, pues cuenta con la ventaja de poder ser abastecido por la flota llegado el caso.

Livio nos vuelve a deleitar con un relato impresionante, de 3 campamentos cartagineses separados y un Asdrúbal que no parte a Italia.
Después de haberse atrincherado en un campamento a este lado del Ebro
Livio 25.37
Osea, que puede ser cualquier sitio, incluso en Tarraco o Ampurias. Y volvemos a empezar.
Según Claudio, quien tradujo los anales de Acilio del griego al latín, murieron tantos como treinta y siete mil enemigos, fueron hechos prisioneros mil ochocientos treinta y además tomaron una inmensa cantidad de botín. Este último incluyó un escudo de plata de ciento treinta y siete libras de peso con la imagen de Asdrúbal Barca. Valerio Antas cuenta que sólo fue tomado el campamento de Magón, donde el enemigo tuvo siete mil muertos; en la otra batalla, cuando los romanos efectuaron una salida y combatieron contra Asdrúbal, murieron diez mil e hicieron prisioneros a cuatro mil trescientos ochenta. Pisón dice que murieron cinco mil hombres cuando Magón fue emboscado al perseguir imprudentemente a nuestros hombres. Todos estos autores se centran en la grandeza de Marcio, y exageran la gloria que realmente ganó al describir un incidente sobrenatural
Cada uno dice una cosa.

Apiano:
17¬. "De esta forma perecieron los dos Escipiones, hombres excelentes en todo, y a ellos les añoraron los iberos que gracias a su intervención, se habían pasado a los romanos. Cuando se enteraron los de la ciudad fueron presa de gran aflicción y enviaron hacia Italia a Marcelo, que había llegado de Sicilia hacía poco tiempo, y en su compañía a Claudio con (...) naves, mil jinetes, diez mil soldados de infantería y recursos suficientes. Como no llevaron a cabo ninguna empresa destacada, el poderío cartaginés se incrementó notablemente y casi llegaron a dominar la totalidad de Iberia, quedando encerrados los romanos en una pequeña franja de terreno en los montes Pirineos. Al enterarse de esto los de Roma, cundió, de nuevo, el pánico. Existía el temor de que mientras Aníbal devastaba la zona norte de Italia estos africanos invadieran el otro extremo. Por este motivo no le era posible evacuar Iberia como era su deseo, por miedo a que esta guerra fuera transferida a Italia."
Cómo cambia el cuento.
[26,17] Una vez que el Senado quedó aliviado de su inquietud sobre Capua, pudo volver su atención a Hispania. Se puso a disposición de Nerón una fuerza de seis mil infantes y trescientos jinetes, que éste escogió de entre dos legiones que tenía con él en Capua; un mismo número de infantes y seiscientos jinetes fueron proporcionados por los aliados. Este embarcó a su ejército en Pozzuoli y desembarcó en Tarragona. Una vez aquí, llevó sus barcos a tierra y proporcionó armas a sus tripulaciones, aumentando así sus fuerzas. Con esta fuerza combinada, marchó hacia el Ebro y se hizo cargo allí del ejército de
Tiberio Fonteyo y Lucio Marcio.
Ahora según este párrafo, estaban en el Ebro los defensores romanos. Otro además que utiliza las tripulaciones. Desembarca en Tarraco ¿Por qué? ¿Estaría desocupada y necesitaba asegurar la base? ¿O era el único puerto seguro?

Entonces, atrapa a Asdrúbal en un desfiladero. Tal vez sea esta la justificación de no pasar a Italia ¿Dónde hay desfiladeros?
A continuación, avanzó contra el enemigo. Asdrúbal, el hijo de Amílcar, estaba acampado en Piedras Negras. Este es un lugar en el país ausetano, entre las ciudades de Iliturgis y Mentissa
Y ya con El Africano:
llegó a Ampurias, una ciudad griega fundada por colonos de Focea. Desembarcó aquí sus tropas y se dirigió por tierra a Tarragona, dando órdenes para que su flota les siguiera
26.19.
Me resulta extraño que desembarque allí, por eso decía lo de volver a empezar.
Les elogió calurosamente por haber mantenido la provincia bajo su control tras sufrir dos golpes tan terribles, y también por mantener al enemigo al sur del Ebro, privándolo así de la ventaja de sus victorias y ofreciendo además protección a sus propios aliados
Al comienzo de la primavera, Publio Escipión dio órdenes para que los contingentes aliados se reunieran en Tarragona. A continuación botó sus barcos y condujo la flota y los transportes a la desembocadura del Ebro, donde también había ordenado que se concentrasen las legiones desde sus cuarteles de invierno.
26.41.

Y su discurso:
No debemos quedarnos aquí inmóviles, defendiendo la orilla del Ebro contra el cruce del enemigo; debemos cruzarlo nosotros mismos y cambiar el escenario de la guerra. M
Como si nunca lo hubieran cruzado... Y otra vez contra 3 generales.

Esto ya es el colmo de los colmos:
Los ejércitos cartagineses se retiraron a sus respectivos cuarteles de invierno: Asdrúbal, el hijo de Giscón, a Cádiz, en la costa, Magón en el interior, más allá de los desfiladeros de Cazlona, y Asdrúbal, el hijo de Amílcar, cerca del Ebro en las
cercanías de Sagunto
Siete días después de dejar el Ebro, las fuerzas de tierra y mar llegaron a Cartagena simultáneamente

Pero para otra ocasión. El caso es que el punto de reunión siempre es el paso del Ebro. Y con fuerzas de tierra pienso más en Tortosa para estas ocasiones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Cuantos de estos puertos controlaban los romanos en el año 212 antes de Cristo?

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Si hubiesen tenido que atravesar campo a través y corridos a gorrazos desde el Alto Guadalquivir hasta la desembocadura del Ebro, no habría quedado ni uno para contarlo. ¿Qué hizo Gneo parado veinticinco días en Iliturgis? Morirse, por supuesto. ¿Pero habían pensado los demás en cubrir la retirada? ¿Por qué desperdiciaron todo ese tiempo?
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Buena pregunta lo de la retirada. Ni idea. Si como dices Marcio se retira perseguido a gorrazos hasta el Ebro, no habría quedado ni uno. Es lo de siempre. O Livio no sabe lo que dice, o no estaban tan lejos del Ebro o simplemente eran las pequeñas guarniciones allí dejadas que no pudieron intervenir.

No sé ya ni qué pensar ante tanto cúmulo de sinsentidos.

Un buen lugar para dejar un retén hubiera sido precisamente Sagunto. Los escasos supervivientes si consiguieran llegar hasta allí, la retirada al Ebro sería más fácil. Pero de todo dudo. Una y otra vez lo mismo, los mismos nombres, los mismos escenarios, las mismas batallas...

¿Cómo se llega a Cartagena en 7 días y sin combatir con los de Sagunto "cerca" del Ebro? O como Apiano,
en la ciudad llamada antes Sagunto y entonces ya Cartago Nova
que no da una con Sagunto.

Por parangón, y porque sospecho que Livio mezcla años y campañas (sobre todo nombres) El Afrcano deja 3.000 infantes y 300 jinetes. De ese orden si no menores serían las fuerzas que los hermanos dispondrían a retaguardia.

De Amposta a Sagunto hay 166km por carretera, esto si que se corresponde con una semana de marcha. Los rehenes, estaban en Cartagena, ¿la milonga de la liberación de los de Sagunto? ¿Eran otros, los tenían en varios sitios?

Voy para atrás en vez de avanzar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: Imagen
La torre donde muere Gneo tiende a aproximarse al campamento de Fonteyo. Así pues, Publio no se adelanta sino que retrocede. Se queda detrás de su hermano. Desde allí emprende la marcha en otra dirección, mientras Gneo, al frente de los celtíberos, llega hasta las posiciones de Asdrúbal.

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Si hacemos caso al novelista, no es así. Tiene una cierta lógica que explico.
Ambos generales, con sus ejércitos, avanzaron juntos hasta la ciudad de Amtorgis,
donde acamparon a la vista del enemigo con el río entre ellos. Aquí asentó Cneo Escipión su posición con
la fuerza antes mencionada, mientras que Publio Escipión marchaba a ejecutar su parte de las
operaciones.
Supongamos que los romanos avanzan hacia los ejércitos de Asdrúbal Giscón y Magón, que son los restos de las fuerzas cartaginesas que había en la península. Aparece Asdrúbal Barca con un ejército flamante. Se abren varias opciones para lidiar con 2 ejércitos y evitar que se unan.
1- Derrotar al supuestamente más fuerte primero, además el más cercano.
2- Derrotar al más débil y marchar contra el más fuerte.
3- Bloquear al más fuerte, mientras con lo mejor del ejército derrotar al más débil y volver.

Lo más lógico parece lo primero. Incluso el autor lo menciona, porque ese fallo lo ve cualquiera. El problema es que casi estaba a la misma distancia que el ejército más débil. Es decir, que tardarían el mismo tiempo en llegar a cualquiera de ellos que los enemigos en juntarse, y así no debía haber muchas posibilidades de éxito. Asdrúbal Barca estaría a 4 días, ese sería el tiempo que tardarán en llegar hasta él, pero los otros estaban a 5, podían sumarse a la batalla incluso en menos tiempo si uno se movía hacia el otro.
La opción 2, más de lo mismo. Sólo cabe la 3.
Dejar una fuerza de bloqueo en un río. Ocupando un vado con una plaza fuerte se compensaría la desventaja cualitativa y cuantitativa. Mientras, con lo más granado, marchar a por el débil.
la clave sería la caballería, que podría moverse de uno a otro. Gneo quedaría sin caballería, que con lógica sería asignada al ejército de maniobra, no pudiendo ni apantallar ni monitorear a la contraria, el desastre.
y que reunirse con su hermano estaba fuera de cuestión, determinó retirarse tanto como pudiera,
¿Cómo podría su hermano haber dejado de detenerles, o de seguirlos de no haber podido impedirles unirse, juntando al menos su ejército con el de su hermano?"
No podían juntarse, creo que por la caballería interpuesta.

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Bloqueo sobre una fuerza y marcha hacia la otra. La caballería se interpone, podrían retirase hacia un punto común más o menos haca la derecha.

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Eso mismo sobre tu plano, guarreándolo a tope. Van primero juntos, se separan, Publio queda cercado, los cartagineses se reúnen sobre Cneo, que no hace nada por estar en inferioridad numérica, bastante tiene con controlar que no pase el río Asdrúbal. Si llegan los cartagineses por la retaguardia, tendrían que retirarse por la ruta amarilla. Vamos, que con lo que nos cuentan, con su cierta lógica, no encaja ni a martillazos ni a nada con los siguientes pasajes de resistencia en el Ebro los supervivientes de las batallas unificados.

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Y otro tema. Se supone que avanzaban contra los derrotados restos cartagineses en retirada hacia el Guadalquivir. Asdrúbal llega ¿A dónde? A Cádiz y sube el río al encuentro de los derrotados. ¿Dónde pone eso? Para este caso, en ningún sitio que yo sepa. ¿Y si llega de Cartagena y amenaza la retaguardia romana y por eso se ven obligados a su bloqueo?
Personalmente no me creo nada. Para poder enlazar campañas, me iría mucho más arriba, pero mucho. No sé cómo ni donde, echaré otra pensada.
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