Africano el Mayor en Hispania

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Personalmente, Descartes me parece muy metafísico, pero en fin, empecemos a descartar. ¿De qué podemos estar seguros? ¿De que Gneo desembarcó en Ampurias? Bueno, últimamente sospecho que el que desembarcó en Ampurias fue Catón, cuando precisamente se describe la ciudad por primera vez. Algo similar se comentó sobre la presentación de Masinisa. ¿De qué otra cosa, de que fundaron Tarragona? Pues da un poco la sensación de que vinieron a eso, que dijeron: “vamos a fundar Tarragona”. No hablemos ya de las batallas de Cissis, del Delta, de Ibera, etc., etc. ¿Y si lo que pretendemos hacer ya lo hubiese hecho Polibio? No se puede negar su esfuerzo de racionalización.

En mi opinión, los Escipiones están fuera de la Historia. Pertenecen a la leyenda, y ésta incluso comienza en Iliturgi, en Sagunto, la ciudad amiga de los romanos que Gneo liberó y luego los traicionó. La verdadera Historia, por el contrario, comienza en el 210 a. C. De todo lo que se cuenta sobre los Escipiones, lo que no es leyenda, sucedió después de esa fecha, es decir, que está extrapolado, aunque, por supuesto, todo de forma muy lógica.
  • “He aprendido que donde hay contradicción significa que se ha cometido un error o es una fabricación. Todas las contradicciones que he estado investigando siguen un patrón similar. El período de tiempo en que comenzaron las fabricaciones y cuándo terminaron apunta a que la fuente es Fabius Pictor. En el momento de la Segunda Guerra Púnica, estas fabricaciones se han intensificado, lo que me ha demostrado que gran parte de lo que entendemos acerca de la Segunda Guerra Púnica se ha bastardado hasta el punto de estar tan distorsionado que la verdad probablemente se haya perdido en el proceso. Muchas de las batallas en la campaña ibérica en la Segunda Guerra Púnica son dobletes disfrazados. Desafortunadamente, Polybius y Livy han empleado los escritos de Fabius Pictor con mucha más frecuencia de lo que la mayoría de la gente piensa. Livy se ha referido a Fabius Pictor en muchas más ocasiones que Polybius y ha tratado de combinar tales eventos con los escritos de Polybius. Fabius Pictor era demasiado emotivo para ser un historiador objetivo. Ha permitido que sus emociones impulsen sus escritos, creando derrotas cartaginesas ficticias para apaciguar su odio emocional hacia ellos, y lo más importante para encubrir cualquier desgracia romana.”
    Steve James.
Perdonad mi pesimismo.


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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

¿Pesimismo? Una línea nueva, ¿Qué fue de los hermanos Escipión? Se abren montones de posibilidades.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Como la guerra de Troya. Algo de verdad dentro de una leyenda.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Por de pronto, de los Escipiones hay una leyenda, y a falta de pan buenas son tortas. Me sorprende que nadie haya ubicado a Gneo todavía en Sagunto. Aunque no sea cierto, al menos podría haber una ficción bien construida sobre ello. Esa leyenda, por otro lado, se tuvo que componer después del año 194 a. C., porque ya llevaba impresa la venganza, e incluso tampoco muy cerca de esa fecha, ya que requería de un proceso de mitificación, primero Iliturgi y después Sagunto. El mito de Sagunto no puede estar muy lejos de Polibio, aunque también él pica, así que por el medio. Por supuesto, también se descarta a Fabio Pictor, porque, si estaba vivo, ya debía ser muy viejecillo el hombre. Por eso me gusta mucho la idea de James de un “gran constructor”. Además, Fabio Píctor, quieras o no, algo conocía, pero el que cuenta esto no tiene ni idea. Parece más bien, y ya lo propuse, una construcción popular, lo que se recitaba en los sepelios, mezclado todo en una Iliada, como dice Tchazzar.

Polibio se queja de los monográficos, de los miembros amputados, los cuales no conseguía encajar, bien guerras menores, escenarios concretos o biografías. Bueno, en realidad Polibio pica con Iliturgi, pero en principio nada desmiente que no inventase él lo de Sagunto. Agiganta la leyenda de los Escipiones. Es más, Polibio no relata el sitio de Sagunto, cosa rara, pero al parecer la destrucción de Ilurci por Escipión podría proceder de él. No sabía que eran la misma ciudad, pero eso no quita para que aprovechase sus nociones geográficas y la duplicara. Conocía el emplazamiento de Sagunto, pero no el de Ilurci, como el que conoce a Julio pero no a César.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

La leyenda de Sagunto (219 a.C.) procede a su vez de la leyenda de Ilurci (207-6 a. C.). Primero se confunde la fecha de la rebelión con la de la destrucción, de manera que también se adelanta la alianza. De este modo Gneo libera Sagunto, luego los saguntinos le traicionan y finalmente el sobrino los destruye. Ahí está la complejidad de la leyenda que Polibio, sin embargo, el señor consejos traigo, descuajaringa. Para Polibio Sagunto es una cosa e Ilurci otra. Igual que hacía falta un traidor, también hacía falta un fiel aliado agredido por Aníbal. Es la pescadilla que se muerde la cola, San Pedro y Judas. Para que Escipión destruyera Sagunto, antes la tenía que haber destruido Aníbal. Tiene guasa. Por supuesto que a Polibio eso no le cuadraba. Pecaba de macabro. Además, los saguntinos tenían que agradecer a Escipión el haberlos salvado. Para eso se inventa a los malvados turboletas, o mejor dicho, disocia dos personalidades, los taínos y los caribes.

Lo que exime a Polibio, en todo caso, es que Tito Livio donde mejor cuenta la destrucción de Sagunto, además por duplicado, es en la crónica del 219 a.C., la Sagunto oficial, la de Aníbal, y esa no la saca de Polibio. En esa también aparecen los moros escalando la acrópolis, y también se escucha el chillido de las mujeres corriendo cuesta abajo. Además, se combina con la versión más heroizada, la de Astapa, la Sagunto de Apiano. Polibio, no obstante, podría haber desechado este relato para no comprometerse. Ya digo que es muy sospechoso que no desarrolle un poco más un suceso tan importante y largo, nueve meses de sitio ni más ni menos. Todo esto se explicaría si la disociación maniquea ya estuviese presente en la tradición oral, en “el gran constructor”, en esa superleyenda que Polibio destripa. Así pues tendríamos una Sagunto buena y una mala, Sagunto e Ilurci, sin embargo eran los saguntinos quienes asolaban el país de los ilergetes.

La causa de la guerra de Sagunto parece provenir de la ejecución de Mandonio y algunos otros por los romanos, con cierto beneplácito de una parte de los ilergetes. Eso también lo mete Polibio en su Sagunto. Los saguntinos pidieron la paz a Roma, pero el senado impuso una deditio, justificándola en que ya anteriormente se habían entregado a ellos. Polibio lo utiliza para lo mismo. Los romanos ya habían puesto pie en la Península. Lo que no explica es cómo ejecutaron a los disidentes si se supone que todavía no tenían presencia militar.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: Pensemos por otro lado que si Silano hubiese tenido el papel protagonista en muchos hechos en Hispania, ¿por qué el elegido cónsul y enviado a África es Escipión?
No nos equivoquemos; Escipión hace un papelazo, pero, si ya se le considera procónsul, pues parece que se esperaba más de él, que debiera haber hecho todo lo que cuenta Polibio. Conquistar la capital del enemigo en un ataque sorpresa, en cualquier caso, no es moco de pavo. De hecho, Polibio insiste sobre ello. ¿Por qué habría de tener tanta importancia Cartagena si Escipión hubiese vencido también en Baécula y rendido Jaén? Él mismo, según Livio, equipara el mérito de la toma de Cartagena con el de la de Orongis, supuestamente por su hermano Lucio, esa es otra, para que todo quede dentro de la famila. Por otro lado están los contactos y la influencia. Tenemos un triunvirato, Silano, Lelio y Escipión. En ningún caso se está sustituyendo a Escipión por un Silano no menos heroificado.

Creo que Marcelo se refirió al desprestigio del Africano al final de su vida y a la campaña de lavado de imagen que seguramente se orquestó desde la familia, siendo Polibio una de las herramientas fundamentales.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Hay un tema en alguno de los razonamientos que se ha expuesto que me gustaría comentar. Me refiero al detlle de que encontremos después de un hecho un relato "paralelo" en otro año e incluso otra guerra, y demos por bueno el segundo y por falsificación el primero. ¿Por qué no al revés? ¿Por qué no es en las campañas de la rebelión íbera donde se ha inventado acontecimientos?

Sobre Valerio Antías hay un punto interesante, y es que su obra llegaba hasta la Dictadura de Sila. No sabemos si era detractor o partidario de este, pero hay un hecho que siempre me ha costado mucho entender en la narración de Livio, y es la aparición de Marco Pénula, el centurión primipilo al cual el pretor urbano Publio Sila, introduce en el Senado y logra que le den mando sobre una legión y un alae para inmediatamente después sucumbir en combate. En la reconstruccion de 212 a.C., siempre me resultó complicado sacar esa legión de algún lado y tener tiempo para que llegase a Lucania y se enfrentase a Aníbal (en una batalla llamada del Silaro de la que no sé cuál es la fuente de la que sale el nombre). Es un relato para indicar el poco juicio con el que se le dio el mando y se combatió. ¿Pudo ser un "invento" de Valerio Antías para atacar a Sila a través de un antepasado? Y en tal caso, si Valerio Antías inventaba hechos pasados para atacar a familias de su presente (s I a.C), ¿con cuántas más lo hizo?

Respecto a Silano, a diferencia de Escipión, hay tres momentos conocidos previos a su marcha a Hispania. Defendió Neápolis frente a Aníbal en 216 a.C. (tras Cannas). Fue nombrado pretor en 212 a.C., lo que indica que con anterioridad tuvo que ser edil. Pudiera ser un aliado de Marcelo pues hay un fragmento (no recuerdo ahora de quién), en el que se dice que es Marcelo quien le envía a Neápolis. En 211 a.C. es prorrogado en el mando en Etruria como propretor. Y Livio alude a él también como propretor cuando es enviado junto a Escipión a Hispania, aunque dice que esto ocurre a final de 211 a.C. Si no recuerdo mal, Escipión va como imperator, pero no como procónsul.

Si Escipión no hubiese sido el jefe del cotarro, no habría sido reconocido como el artífice de la victoria. Desde la toma de Cartagena hasta su elección como cónsul a final de 206 a.C. pasan tres años y medio. Demasiados para que se le recordara en unas elecciones si tras la captura de la ciudad púnica no hubiese seguido destacando. Pese a la "cagada" de dejar salir a Asdrúbal de la península. Por eso creo que el papel real de Silano no pudo ser tan amplio como a veces pensamos.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Polibio:
Una vez que Escipión tuvo reunidas sus tropas (212 años antes de J. C.), les dijo: que no había que acobardarse por la derrota precedente, pues no era el valor de los cartagineses el que había vencido a los romanos, sino la perfidia de los celtíberos y la ligereza con que los jefes se habían separado unos de otros por fiarse de la alianza de éstos; que al presente se hallaban los contrarios en una y otra circunstancia, pues acampaban a mucha distancia unos de otros, y con el mal trato habían enajenado los ánimos de todos los aliados y les habían convertido en otros tantos enemigos; que a este fin habían ya tratado con él algunos de ellos, y los demás, al primer viso de esperanza, o así que viesen a los romanos del otro lado del Ebro, se vendrían con gusto, no tanto por amor que les profesasen, cuanto por vengarse de la insolencia de los cartagineses; y sobre todo, que estando discordes entre sí los jefes de los enemigos, no querrían venir juntos a atacarle, y si lo hacían separados, con facilidad serían vencidos. Por lo cual les exhortaba que en vista de estas razones pasasen el Ebro con confianza, y lo demás lo dejasen a su cargo y al de los otros jefes. Dicho esto, dejó a Marco Silano, que mandaba con él, en el paso del Ebro con tres mil infantes y quinientos caballos para cubrir a los aliados de esta parte del río. Él pasó del otro lado con el resto del ejército, sin descubrir a nadie su propósito.
Ni imperator, ni nada, mandaba con Silano y lo deja en el Ebro con 3.000 infantes y 500 jinetes, una miseria.

De Livio, ya lo hemos comentado muchas veces, la igualdad de cargos. Polibio es muy cuco. Dicen que mandan igual, pero con lo de "dejar" a Silano, se interpreta como que fue decisión suya, cuando en ningún momento lo dice. Mandaban por igual.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Las citas son como dices Poliorcetos. Hablan de una igualdad teórica. Pero el mando en el ejército romano no era así, salvo que desde el minuto uno de su llegada hubiese dos ejércitos (las famosas cuatro legiones de las que hemos hablado alguna vez) y cada uno de ellos ostentase el mando de uno de ellos.

Hay otro tema que ahonda en la idea de que Silano era un hombre de Marcelo. En Livio, XXXIII, 36, leemos la muerte de Silano en 196 a.C. cuando actúa contra los boyos integrado en el ejército consular del hijo del Marcelo muerto en la segunda guerra Púnica. Quizás no hemos tocado este tema pero, ¿puede haber latente una rivalidad del clan Claudio contra el Escipión? Hay una cita que dice que Cayo Claudio Nerón fue sustituido por Silano. Un Claudio por otro aliado del clan. ¿Pudo ser la rebelión de Sucro un problema entre los dos ejércitos romanos en la península? Esta rivalidad tiene muchas aristas que pueden llevarnos a nuevas interpretaciones de los hechos.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante, Marcelo. No sé responder a eso. Sólo me parece muy extraño, que si las tropas amotinadas son de Escipión sea Silano el encargado de reprimir el motín, con el consentimiento o no de Escipión. Personalmente pienso que ocurrió algo tan gordo como par apreferir hacerlo pasar por un motín que por otra cosa que desconozco.

Y lo otro, lo de siempre. Igualdad en el cargo no implica dos ejércitos, puede significar un ejército de tierra y una flota. Cuando tiene que devolver los barcos y él se queda, algo le habrían asignado. Y ese papel de comparsa (llámese guarnición del Ebro, de Cartagena, reserva, etc...) no sería tolerado en las crónicas.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Lo de dos ejércitos no puede ocurrir como en las guerras mitridáticas, un lio político por quien manda los ejércitos?.... mandan uno, el senado vota otro, la muerte de senadores en la guerra (o dispersos por los territorios) cambia los votos del Senado y la nueva votación da un nuevo resultado en la elección. Eso sin olvidar a los ejércitos romanos demostrando lealtad a un senador u otro.

En Cannas tenemos el mito de "lio" de dos cónsules con un único ejercito. Igual que en las guerras Cimbrias y alguna campaña de Grecia.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Interesante la pertenencia de Silano a la facción Claudia. Creo que Silano llegó a Hispania antes que Escipión. En mi opinión, Escipión es poco más que un legado, un particular con imperio o algo así. No está ni siquiera claro si era subordinado de Lelio o al revés. Parece el comandante de las unidades terrestres adscritas a la flota, por no decir que de una banda de piratas. Se supone que son los restos del ejército familiar.

Polibio cuenta las causas del motín cuando se refiere al año 218 a. C. Posiblemente, como dice Poliorcetos, se trate de una derrota, pero añadiría que no en una batalla convencional, sino en una especie de emboscada o ataque por sorpresa. Tienen que huir y por eso se refugian en los barcos.

También hay que tener en cuenta que Silano permanece en Hispania. Escipión viene a lo que viene, a conquistar Cartagena. Ni mucho menos deja Hispania pacificada.

Hay tres fechas para la alianza de los saguntinos con los romanos:

-Antes del 218 a. C.
-Entre el 218 y el 211 a. C.
-Después del 211 a. C.

“Canta, Diosa, la venganza del huérfano Escipión, venganza funesta para los hispanos...” :-

Ahora no sólo entendemos lo de los ocho años, que son los que van desde el final de la guerra hasta la destrucción de Sagunto, sino también que Livio diga que la alianza se pactó durante el consulado de Escipión, lo cual concuerda con la primera versión de la leyenda, cuando Anibal todavía no destruía Sagunto, ya que Sagunto e Ilurci todos sabían que eran la misma ciudad. El padre se hace amigo de ellos y el tío incluso los socorre, para que luego se lo paguen con una traición. Se llega a decir incluso que habían aniquilado a toda una guarnición. A Escipión, ahora ya en serio, se le sublevaron los ilergetes, pero esa guerra no la resolvió él, sino que duró hasta el 194 a. C.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Dice Livio que los romanos sintieron vergüenza de que Sagunto, la ciudad donde había comenzado la guerra, llevara todavía ocho años en poder del enemigo. Para empezar, ese fragmento está extrapolado, ya que esos ocho años tampoco coinciden según el propio Livio lo interpreta y ubica; pero, por otro lado, primero vergüenza de qué, y segundo a qué enemigo se refiere. No está hablando de los cartagineses, sino de los ilergetes, o si se quiere, de los turdetanos, a los que seguidamente de restituir a los saguntinos su ciudad, los romanos destruyen también la suya. Supongo que sobre esta segunda no hay duda de que se trata de Ilurci, tan cercana a Sagunto como Iruña a Pamplona. Escipión se está adueñando por todo el morro de una conquista que no le pertenece.

¿Pudo haber fundado Aníbal alguna ciudad al norte de los Pirineos?

A todo esto, Pamplona viene de Pompei Ilum, “la ciudad de Pompeyo”, una mezcla entre latín e ibero. Iruña, por su parte, equivaldría al Ilum a secas, Ili, Irún en euskera. Pasa un poco como lo comentado sobre Ilurci, Urso y Sagunto, el castro.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Hola Bernardo:
Cuando leas esto no sé si vas a querer matarme, si me vas a tomar por “lento” o vete tú a saber, pero me vas a permitir una recopilación de lo que creo que es tu posición actual en el debate. Porque a veces me cuesta seguir todo lo que planteas.

En concreto sobre las campañas de los Escipiones (padre y tío). Bajo tu punto de vista su área de actuación siempre fue el entorno del Ebro y sus enemigos los íberos, nombre que agruparía a ilergetes, ilercavones y turboletas/turdetanos. Todos los relatos que amplían su área de actuación al Alto Guadalquivir serían producto de una falsificación o de una corrupción de ciertos nombres (Iliturgi por Iltirta por ejemplo). Estos pueblos íberos, actuasen unidos o se tratasen en realidad del mismo, serían los enemigos de Sagunto/Arse y serían aliados de los cartagineses. Los enfrentamientos que pudo haber serían todos en esa área que por ampliarla un poco pudiera cubrir las actuales provincias de Lérida, sur de Tarragona, Castellón y quizás, norte de Valencia.

Su muerte se habría producido no muy alejados de esta zona, que habría sido el área de operaciones en el período que tratamos (218 a.C. a 212 a.C. si seguimos a Livio y Polibio).

Bueno, pues debo reconocer que cada vez me atrae más. Porque en este relato pudieran encajar algunas citas. En concreto, Zonaras nos cuenta que tras derrotar a los cartagineses en dos batallas al sur del Ebro, reconquistan Sagunto. Y además, por Livio sabemos que los enemigos de los saguntinos son sometidos y su capital destruida. Y Polibio, que tras la muerte de los Escipiones, los cartagineses restituyen a Indíbil en su reino. También por él sabemos que antes de tomar Cartagena, había aliados al sur del Ebro que mantenían la fidelidad pese a que los romanos no les asistían. Y por Livio sabemos que la delegación saguntina enviada a Roma dice que hubiesen vuelto a caer en manos no de los cartagineses sino de sus vecinos, de no ser por Escipión.

Si los Escipiones llegaron a reconquistar Sagunto y derrotar completamente a los íberos, el frente de guerra estaría aproximadamente en torno a los ríos Palancia y Turia. La Urso donde acampa Cneo podría ser Arse-Sagunto, como creo que apuntaste. Y sería en ese momento cuando se producen las acciones de 212 a.C. que obligan a Fonteyo y Marcio a replegar al norte del Ebro. Indíbil recupera su reino. Esto es compatible con que alguna guarnición romana fuese masacrada en Iltirta. Y el frente queda establecido entre el Ebro y la cordillera costero-catalana. La llegada de Nerón se nos cuenta con el episodio de un desfiladero (que pudiera ser cierta si el desfiladero está en el área de la citada cordillera costero-catalana), y el final de esa campaña sitúa a Asdrúbal Barca invernando cerca de Sagunto (que quizás seguía manteniéndose independiente).

¿Estoy muy errado hasta aquí?

Porque en este caso, aparte de mucha farfolla (como dicen en mi pueblo), hay otros relatos que se acercarían a la verdad “lógica”, pero que estarían deformados por la “toponimia”.

Si hasta aquí os he entendido bien, creo que me habría caído del caballo camino de Damasco. Y si estáis de acuerdo o no, en el resto de razonamientos, podríamos discutirlos. Aquí o en el hilo de la muerte de los Escipiones.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Indíbil era el rey de Sagunto, y al parecer mantenía buenas relaciones con los Barca. Nunca fue amigo de los hermanos Escipión. Sin embargo, cuando éstos murieron, los romanos decidieron cruzar el Ebro por primera vez, y entonces Indíbil, al que devolvieron los rehenes tras la toma de Cartagena, cambió de bando y les dejó pasar. Ese invierno, no obstante, Asdrúbal Barca, camino de Italia por el interior, giró hacia el mar y sublevó a los ilergetes, es decir, a Indíbil, mientras los romanos combatían en Cástulo.

Esta revuelta ya no sería sofocada hasta Catón, quien puso finalmente Sagunto bajo sitio, si bien no sería tomada hasta el año siguiente, el 194 a. C., ya no por él. Ni Aníbal, en todo caso, destruyó Sagunto, ni Escipión Ilurci, que en realidad son la misma ciudad, la Seguncia de Catón. Todo lo de Gneo Escipión y el sitio de Iliturgi es una leyenda, un mito, aunque, por supuesto, muy bien construido, incluso a lo largo de milenios.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ojo, no estoy aseverando que los Escipiones no hubiesen muerto al sur del Ebro. De hecho, el fragmento más intrigante sigue siendo el de Acra Leuke. Pero si llegaron allí fue por mar. No resulta extraño que se hubiesen dedicado a piratear, aunque imagino que debieron tener a Asdrúbal siempre encima. Si enviaron también a Magón, pudo ser que necesitaran otro ejército para cubrir la retaguardia.

A propósito de la rivalidad entre familias senatoriales, una cuestión clave, está también la enemistad entre los mandos púnicos. Cartago interviene directamente sobre lo que hasta entonces había sido un feudo Barca cuando se les toca Andalucía. Envían a Asdrúbal a Italia y toman el mando en Hispania tras la pérdida de Cartagena.

gc88gc El fantástico sitio de la Iliturgi aliada de los romanos toma muchos elementos del de Oringis, la Iliturgi del Guadalquivir. El que rompre el cerco no es Gneo, sino Magón, igual que el que sufre la herida en el muslo, la herida mortal en Italia por la que perdió una batalla que tenía ganada.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:Interesante la pertenencia de Silano a la facción Claudia. Creo que Silano llegó a Hispania antes que Escipión. En mi opinión, Escipión es poco más que un legado, un particular con imperio o algo así. No está ni siquiera claro si era subordinado de Lelio o al revés. Parece el comandante de las unidades terrestres adscritas a la flota, por no decir que de una banda de piratas. Se supone que son los restos del ejército familiar.
Vaya, hombre, otro come-cocos. Por la arenga eso parece, arenga de Livio, claro. A bucear.

Si eran esos restos ¿Obedecían a los Escipiones sólo, eran sus hombres? Pues me cuesta creerlo. Sin embargo, si no eran legionarios romanos, eso lo tengo seguro, fíate tú de cuales serían sus condiciones laborales, sus contratos, etc.

Claudio Nerón viene esta vez si, con legionarios. Como Escipión, o mejor dicho, cuando viene Escipión vienen legionarios también. El dicho de ser algo tan difícil como cruzar el Ebro, puede dar una idea. Los arribados con Gneo y después con Publio, no debieron tener un comportamiento demasiado útil. Los éxitos iniciales debido a la sorpresa y a ser anfibios son comprensibles, pero poco más a parte de eso. Si querían los romanos avanzar a la Bética, necesitaban legionarios de verdad.

¿Y qué hacer con esos restos de los hermanos? ¿Integrarlos en las legiones? ¿Dejarlos de guarnición? ¿De unidades anti-partisanas o de retaguardia? Porque tampoco los devolvieron con los barcos ¿O sí? ¿O prefirieron cartageneros y dejar a los soldados en Hispania?

Me abre muchos temas esto de los restos del ejército familiar que no había pensado. Como, en teoría, habían sido refundidos todos y "purificados" por el Africano...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Bernardo, por lo que entiendo, defiendes la tesis de que los Escipiones padre y tío operaron hacia el Alto Ebro, e Ilurcis (actual Alfaro) sería Iliturgi y la Seguncia visitada por Catón la Sagunto de las fuentes.

Algo así defienden aquí en un artículo de 2003:

https://www.researchgate.net/publicatio ... rra_punica

Y alude a otra fuente anterior, Álvaro Capalvo y su libro Celtiberia (1996) que también apuntaría esa teoría:

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... 1535985691

Para mí, lo más interesante del viaje de vuelta de Catón desde la Ulterior a la Citerior, sería determinar la red de caminos existente a través de la Meseta y la posibilidad de que ya fueran utilizados pocos años antes durante la segunda guerra púnica.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

...
¡Eureka! Lersa es Sagunto, Ilorci. Por eso en el Bronce de Lacinio se les llama lergetes.
  • “Eran dos los generales cartagineses que quedaban y ambos se llamaban Asdrúbal; uno de ellos, el hijo de Amílcar, andaba reclutando mercenarios muy lejos entre los celtíberos, y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad.”
    Apiano.
Este fragmento confirma la simultaneidad entre la toma de Cartagena y la sublevación de los ilergetes entendidos como los saguntinos, que no tienen nada que ver con los ilergetes de Lleida, como tampoco tienen que ver con los turdetanos del Guadalquivir; ni tampoco con los de Alfaro ni los de Teruel. El cambio de bando de Sagunto permitió el avance romano hasta la Bética. Indíbil, el rey de Sagunto, se pasó a los romanos.

Asdrúbal Giscón toma el mando en Hispania, pero no viene aquí en persona, sino que permanece en África combatiendo a Sifax. Mientras tanto, trata de calmar a los hispanos anunciando el inminente envío de un ejército. Asdrúbal Barca está también muy lejos, en la Galia. Queda Magón, reclutando tropas y reprimiendo a los ilergetes, quien emprende la retirada hacia Baécula en el momento en que el enemigo cruza el Ebro.

Hay una confusión sintáctica: el que marcha contra Lersa no es Asdrúbal Giscón, sino Magón, enviado por él tanto a reclutar mercenarios, por medio de legados, como a reprimir la revuelta, en este caso en persona. gc80gc

Polibio anda muy perdido. Al gual que Livio confunde a los saguntinos con los turdetanos, él los confunde con los ilergetes. Los mismos problemas se vienen planteando desde el principio. Al negarnos a reconocer la equivalencia entre Ilorci y Sagunto, buscamos alternativas alrededor de Sagunto.

El texto de por sí revela que Magón andaba mermado, lo cual no debe extrañar, ya que su hermano acababa de marchar y se estaba esperando a Hannón. Ese momento lo aprovecharon los romanos con gran astucia, de ahí que se mencione un par de veces la confesión de los prisioneros sobre los planes púnicos. Masinisa acababa de ser reclutatado. En Cartagena se confirmó algo que ya sabían y sobre lo que venían calculando.

Los númidas que vienen con Hannón se acaban pasando con el tiempo a los romanos. Puede que hubiesen permanecido aquí e incluso que hubieran protagonizado el asalto a Seguncia. ¿Por qué iba a llevar Aníbal un traductor moro para entenderse con los vacceos?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Un interesante artículo:
https://www.academia.edu/21354186/Morga ... _Revisited

Trata sobre la cronología de los hechos, y en concreto aporta un punto de vista sobre la intencionalidad de Livio al cambiar acontecimientos de fecha. Según el autor, Livio amolda la cronología al momento cumbre de la guerra, que sería la visita de Aníbal a Roma. Ese momento es presentado como el punto de inflexión, y algunos acontecimientos son cambiados de año o narrados de modo consecutivo para que incidan en la idea de cómo en ese momento la suerte cartaginesa cambia y los romanos invierten la tendencia bélica.

Está muy bien desarrollado y creo que es un punto de vista interesante a considerar.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Sagunto = Segéstica = Seguncia = Iliturgi = Ilurci = Lersa = Turta = Orson = Arse

El relato de la segunda guerra púnica en Hispania es una construcción literaria o ficticia, cuyo argumento no es otro que la venganza por parte de Escipión el Africano de las muertes de su padre y su tío. Para ello hacía falta un villano, un traidor, y este papel se les asignó a los ilergetes, es decir, a los habitantes de la ciudad de Ilurgia, hoy Sagunto. Esta ciudad, en realidad, se pasó a los romanos en el año 209 a. C., aunque poco después volvió a cambiar de bando, siendo finalmente destruida en el 194 a. C. Lo que se hace es adelantar las fechas para adecuarlas a la leyenda: Sagunto pacta con Roma en tiempos de los Escipiones, éstos la liberan, luego los traiciona y, por último, el Africano la destruye.

De este mito, a su vez, surgió otro, el del detonante de la guerra. Rizando el rizo, los romanos habrían declarado la guerra a Aníbal por atacar Sagunto. Entonces se vuelve a producir otra duplicación. Los malos ya no son los saguntinos, siempre leales a Roma, sino sus vecinos, los ilergetes, los causantes de la guerra. Sagunto se vuelve a desdoblar en dos, la heroica, la que resistió a Aníbal, y la traidora, la castigada por Escipión, muy próxima, eso sí, a la primera. ¡Como que son la misma!

Las distintas versiones son como capas de cebolla que aparecen en las fuentes, leyendas fosilizadas, incluso entremezcladas en un mismo autor. Ya a partir de Polibio, o mejor dicho, a causa de su transcripción, todo este galimatías se vuelve incomprensible. Como le dijeron los druidas a César, la escritura, la Historia, mata la leyenda, porque la leyenda es algo vivo.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

De todas formas, aquí sólo se está demostrando que Aníbal no sitió Sagunto, es decir, que se está confirmando una teoría que ya propuso Poliorcetos. Sin su inconformidad no se habría llegado a estas conclusiones.

Lo que me preocupa ahora es hasta qué punto son fiables las batallas que describe Polibio, incluida la mismísima Cannas. Polibio, por un lado, es demasiado simétrico, y, por otro, el éxito de sus tácticas suele depender en exceso de las negligencias del derrotado. De hecho, el vencedor siempre arriesga demasiado. ¿Se las inventa?

Lo que está claro, no obstante, es que, pese a los continuos errores de las fuentes en cuanto a las fechas y los lugares, las batallas en sí se suelen relatar con gran exactitud. Ya dije que parece un tema que a los contemporáneos les apasionaba. Aunque no supiesen ubicar Ilurci, por ejemplo, su toma recrea a la perfección el escenario de Sagunto.

No recuerdo ninguna batalla de César en que el ejército romano flanquease por los dos lados. Estas maniobras, sin embargo, son típicas en Polibio. ¿De dónde saca lo de Ilipa?
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Estoy pensando que entonces igual los romanos no perdieron el norte del Ebro. Ese sería ahora el país de los sedetanos del Ebro invadido por Indíbil, a los que Catón, y algún otro, trataron con una clemencia manifiesta, que contrasta además con la crueldad con Sagunto. Una parte de los ilergetes se mantuvieron leales a Roma. Esa sería la de Tarragona, aquellos a los que Catón obligó a demoler las murallas para no volverse a sublevar.

Curiosamente, por un lado se dice que Catón sólo empleó máquinas contra una ciudad, sin duda Sagunto, pero, por otro, se comenta que algunos prefirieron suicidarse a demoler sus murallas. Podrían ser los mismos, casi seguro, pero, aunque tal vez no concuerden las fechas, la ocultación del tesoro en el Castellet de Banyoles viene presto a la mente.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Pues creo que todos esos inventos vienen de la necesidad de vengar Cannas, flanqueados por ambos flancos. Tan vergonzosa derrota marcó los relatos: los romanos también lo sabían hacer. A cada novedad de Aníbal, respondían con la misma los romanos en cualquier otro escenario, real o inventado.

De Catón, tengo la impresión que medió en una guerra entre vecinos, no todos estaban a su favor, sin embargo un ejército romano podía ser muy disuasorio en ese conflicto. Lo que me parece verdaderamente interesante es que se adentre, que marche al interior a por los vecinos de los vecinos. Iba a por toda la cuenca del Ebro, sin cartagineses bien valía la pena intentarlo. Y esto es la novedad, es un ejército invasor por mucho que disimule.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

En Baécula los hispanos fueron sorprendidos al amanecer en la colina en que se habían refugiado al enterarse que el enemigo avanzaba contra ellos. Ya se comentó que recuerda un poco a las Termópilas. Hay fragmentos que se refieren a ella de forma muy precisa, como la incursión de Silano contra los celtíberos o la rendición de Asdrúbal ante Nerón. Polibio, sin embargo, aplica su plantilla de batalla y la cuenta como cuenta todas las demás, como Cannas o como Trebia. Sólo cambia el decorado. Desarrolla la misma táctica en un llano (Cannas), en un río (Trebia) y en una colina (Baécula): un centro elástico que primero avanza y luego cede, atrayendo de este modo al enemigo a una trampa. Además, Polibio lo reduce todo al encuentro, cuando, sin embargo, en Baécula, por ejemplo, el rodeo es anterior. Los celtíberos fueron rodeados, copados, en una colina y luego se libró la batalla. No es que fuesen rodeados durante la batalla. Seguramente algo parecido pasa con Trebia, y sobre Cannas no quiero ni imaginármelo. Puede que, como propone Poliorcetos, sea el original, pero, por de pronto, el mismo esquema polibiano se repite también en la batalla del cabo Ecnomo, que es anterior; demasiada simetría. Se nota que es griego. Compárense las batallas de Polibio con las de César, en las que reina un caos total.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Tchazzar »

Para Polibio toda batalla se resumen con unas alas victoriosas (muy estilo griego), sea de caballería o infantería. Todas las batallas son iguales para indicar que Cannas no tiene nada de especial. Para un legionario romano no sabría ni describirla, pues Polibio usa la plantilla de batalla.

Zama, Grandes Campos, Cannas, Trebia, Dertosa, Baecula, Ilipa,etc... Es distinta Lago Trasimeno

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Poliorcetos »

Ahí Tchazzar lo clava. Cannas debió ser tan humillante que marcó todo. Todas pasaron a ser Cannas. ¿Por qué? ¿Por número de bajas, por catástrofe, por peligrosa? Digo todo esto por el Trasimeno fue una derrota aplastante. Los pocos supervivientes acabaron prisioneros igualmente según el relato. Fue no sólo distinta, fue más completa, aplastante. La diferencia estriba en que sólo fue destruido un ejército, no dos como en Cannas. Trasimeno fue fruto de la guerra de movimientos, mientras Cannas era el esfuerzo supremo, todos los huevos en la misma cesta, la batalla definitiva. El caso es que aun siendo impresionantes las bajas, algunos se las apañaron para escapar. Y puede que no tan pocos. Es más la humillación de fracasar el esfuerzo mayor y más importante.

Trasimeno es la plantilla para las emboscadas. Véase todas las batallas en Galia Cisalpina. El ejército de los pretores o el de Postumio Albino.
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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

Un poco más arriba puse un enlace a un artículo en el cual el autor desarrolla la idea de las necesidades narrativas. Si pretendo vender una historia en que las cosas se ponen dramáticas, posiblemente se amplifique todo, sin que necesariamente sea falso. Puede haber hechos ciertos contados de modo exagerados e incluso insertados en el momento temporal que interesa.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por marcelo »

El tema de las batallas es más variado de lo que planteais. Hay asedios con asalto a murallas, con muros de cerco, tomas de ciudades con infiltración de soldados, con traiciones, emboscadas en bosque, en desfiladeros, cercos con caballería en las alas, rupturas de infantería por el centro, rupturas de infantería en un ala, cargas de elefantes. La casuística es amplia. El que haya coincidencias no se puede tomar como un duplicidad sin analizar más factores y detalles. Igualmente pasa con las cifras. La logística posiblemente era el factor determinante en el tamaño de los ejércitos, por lo cual es complicado que hubiese combates con grandes diferencias numéricas.

Por eso creo que la lógica de la campaña debe ser el hilo conductor que indique si un hecho tiene sentido, y en qué magnitud pudo ocurrir. Y si en el resto de acontecimientos ligados no se aprecian grandes cambios, posiblemente ese enfrentamiento fue menor o no existió. Pero creo que ese debe ver el orden a la hora de abordar un hecho dudoso. Ver primero si encaja o no en la campaña en que se inserta.

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Re: Africano el Mayor en Hispania

Mensaje por Bernardo Pascual »

Por supuesto que es mucho más complicado, Marcelo. Tú crees que la leyenda adorna la Historia, pero desde mi punto de vista ocurre al revés. La Historia adorna la leyenda. En tu opinión, si el relato se desnuda, queda la Historia, pero en la mía, si se desnuda, sólo queda la leyenda, y por tanto esa lógica de la campaña a la que te refieres no conduce a la Historia, sino a la leyenda. Los datos verdaderamente históricos sólo se pueden extraer de lo anecdótico. El argumento, por el contreario, es falso o ficticio.
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