El Gran Capitán

Hay uno sobre una torre, ya romana, adscrita a principios del S.II aC.
https://ojs.uv.es/index.php/saguntum/ar ... /2689/2307

Hay una muralla ibera destruida previa. Aunque no quiere decir nada, si se reconstruye por los romanos a principios del II, ¿Antes no se reparó o mejoró? Si fue tomada por los cartagineses ¿La dejaron como estaba? Si la toman los romanos en el 214-11 ¿No mejoran sus murallas hasta 20-30 años después, habiendo una guerra de por medio?

Me ha costado encontrarlo, pero al fin lo hallé:
http://www.museuprehistoriavalencia.es/ ... ones/98/va
Ver la página 47 a 49 del pdf

Lectura:
P(ublio) Scipioni co(n)s(uli) /
imp(eratori) ob restitu/
tam Saguntum /
ex s(enatus) c(onsulto) bello Pu/
nico secundo.

Inscripción epigráfica hallada en el castillo de Sagunto datada en torno al siglo I d.C.

Además (y no he podido encontrarlo), en algún trabajo leí que había otra inscripción a P. Escipión en Sagunto que se suponía simétrica por la disposición en que estaba con otra desaparecida dedicada a Cneo Escipión.

No obstante, esta inscripción creo que es bastante definitiva para asegurar que nuestro Sagunto sí tuvo un papel durante la segunda guerra púnica. ¿Puede ser falsa la historia de que son el padre y el tío los que la reconquistan? Se me antoja algo difícil de falsificar. Lo cuenta Livio y lo reafirma Polibio (en una parte fragmentaria de su obra) al decir que tras el desastre de los Escipiones había aliados al otro lado del Ebro que se habían mantenido fieles. Algo que encaja con lo dicho por Livio sobre la embajada saguntina en Roma de que a duras penas podían mantenerse frente a sus vecinos hasta que llegó el Africano.

marcelo escribió: ↑25 Mar 2020 No obstante, esta inscripción creo que es bastante definitiva para asegurar que nuestro Sagunto sí tuvo un papel durante la segunda guerra púnica.

¿Quieres decir entonces que bajo esta lápida reposan los restos de Babieca?

Ya se trató el tema a propósito de la fundación de Itálica y de una inscripción parecida, también muy posterior. Esa inscripción en principio vale tanto como los clavos de la cruz de Cristo.

Interesante, mucho. Se duda entre el Africano y su padre. Con el título de imperator... Vamos, que encestarían al gran africano el mérito.

Incluso, tampoco sería contradictorio con que tras Caratagena se pasara de bando y fuera aliada romana al menos un tiempo. Muchas ciudades debieron pactar, al menos al Africano le endosan el mérito.

Incluso, si fue también Cónsul en 194, es para dar que pensar.

Esa inscripción sólo tendría valor si el fantasma de Escipión se hubiese aparecido a los saguntinos y se la hubiese dictado él mismo. De lo contrario se documenta en las mismas fuentes que pretende confirmar. He oído argumentos teológicos mejores.

Respecto a las dudas entre el padre y el hijo se me ocurre una mejor. ¿A qué se refiere Plinio con “la pira de Escipión”, a la torre donde supuestamente ardió Gneo o a la ciudad de Ilurci supuestamente incendiada por el Africano?

Se conserva un fragmento de Polibio sobre la embajada de los arévacos a Roma en el 152 a. C. Aquellos pedían volver a la situación anterior a la guerra, pero en ningún momento Polibio menciona a Graco. El famoso tratado de Graco no lo firmaron los numantinos con el padre, sino con el hijo, cuestor de Mancino. Quiero decir que la historiografía romana está plagada de errores de este tipo.

marcelo escribió: ↑25 Mar 2020 ¿Puede ser falsa la historia de que son el padre y el tío los que la reconquistan? Se me antoja algo difícil de falsificar.

Estamos en lo mismo de siempre. No hace falta falsificarla porque es la versión oficial. Aunque la Historia fuese mentira, seguiría siendo Historia, porque no hay otra, porque nos la creemos. En el fondo da igual quién destruyó Sagunto. Lo que importa es lo que pone en los libros.

Bueno, a mí no me da igual.

Bernardo, la autenticidad de esta inscripción no está puesta en cuestión. Se puede pensar que al ser hecha unos 250 años después de los hechos sea una falsificación hecha en ese momento. Pero honestamente creo que la tradición del salvador de un sitio se conserva en ese periodo de tiempo. No van a llegar de repente y decir que el reconquistador es uno distinto del que fue y nadie del lugar va a protestar.
La referencia es CIL II2/14, 327:
http://www3.uah.es/imagines_cilii/fotos ... 4,0327.jpg
https://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/E ... t/HD025091

Encontré la referencia de la segunda inscripción. Estaba en la Puerta de Hierro de Sagunto (CIL II2/14, 328).
http://www3.uah.es/imagines_cilii/fotos ... 4,0328.jpg
https://edh-www.adw.uni-heidelberg.de/E ... t/HD025094

Esta es la que se cree que tenía una simétrica donde se nombraba a Cneo. No pretendo convencer a nadie, pero esta evidencia es bastante fuerte de que los Escipiones tuvieron intervención en Sagunto durante la Segunda Guerra Púnica.

Sobre que sea el padre o el hijo es complicado pues ambos fueron cónsules. Y posiblemente al padre no le renovaron la magistratura proconsular todos los años que estuvo, por lo que habría actuado como imperator.

¿La población del lugar? ¿La aniquilada, pero luego no era para tanto?

Estaba rulando antes las fechas. La muralla primera romana de Sagunto, bien puede encajar en 194 aC, es decir, poco después de la fecha propuesta por Bernardo para su destrucción por los romanos. Ese año es el consulado del Africano, por detrás de Catón. Así que Sagunto, bien se pudo refundar en en ese principio del II AC y por este personaje al que bien podían dedicar una inscripción, como refundador/reconstructor.

Si esa inscripción fuese cierta, las fuentes estarían equivocadas. Creía que lo había demostrado, pero tendré que seguir intentándolo. Lo que Tito Livio escribió se contradice con lo que él mismo pensaba, con esa tradición de la que habla Marcelo, y esa contradicción sí que es un verdadero sello de garantía.

En todo caso, no veo por qué tengo que creer más en esa inscripción que, por ejemplo, en el Santo Sepulcro. Hace mucho que perdí la fe. ¿Les interesaba a los de Sagunto esa leyenda? Pues ya está. Todos los pueblos reivindican sus derechos sobre la tierra apelando a una tradición generalmente ficticia. ¿O nos tenemos que creer también lo de la loba capitolina?

Los que grabaron esa placa eran los descendientes de los que destruyeron Sagunto masacrando a sus antiguos habitantes. Hirvieron el cabrito en la leche materna.

En las ciudades griegas de Sicilia se han encontrado inscripciones mitológicas sobre fundaciones de ciudades.

Un ejemplo es el mito de Minos y Dédalo (se fue a Sicilia después de su huida de Creta).

Es una tradición greco-romana, buscar elementos místicos, históricos para justificar la fundación de la ciudad. Da glamour.... Mirar Roma con los troyanos...

Bernardo Pascual escribió: ↑26 Mar 2020 no veo por qué tengo que creer más en esa inscripción que, por ejemplo, en el Santo Sepulcro. Hace mucho que perdí la fe. ¿Les interesaba a los de Sagunto esa leyenda? Pues ya está.

Si empezamos a dudar de inscripciones, fuentes y yacimientos, ya podemos quemar todos los libros de Historia Antigua, porque toda ella se basa en esos pilares...si nos ponemos así a lo mejor nunca existió una guerra púnica, quizás Cartago sea un mito...incluso el imperio romano podría ser una fantasía

Las pruebas que hay del asedio cartaginés a Sagunto: 0

He puesto un enlace donde unos glandes de plomo, asignados a Sagunto, se tienen como pertenecientes a tropas romanas.

La nueva muralla es del S. IIaC por romanos.

¿De esto dudamos o no?

Siempre digo lo mismo, ante una prueba, una fuente o un lo que sea, son múltiples las interpretaciones. Y sobre eso se puede y debe dudar. Nadie duda que haya una inscripción de un P. Escipión. ¿Y? ¿Qué prueba? Un hecho es que hay una inscripción. Y una interpretación es que prueba que Publio padre tomó la ciudad.

Esa inscripción se contradice con las fuentes, así que hay motivos sobrados para dudar de ella. Otra cosa es que no se vea esa contradicción o que se prefiera seguir creyendo en la leyenda. En todo caso en este hilo no hay autoridad que valga. Todo se debe demostrar. Repito que lo que define al historiador, como a cualquier otro científico, es la duda, la incredulidad, el meter el dedo en la llaga. Si no fuese así seguiríamos creyendo en la Historia Sagrada, en Adán y Eva, en Noé, como creía mi abuelo.

Antigono Monoftalmos escribió: ↑26 Mar 2020

Bernardo Pascual escribió: ↑26 Mar 2020 no veo por qué tengo que creer más en esa inscripción que, por ejemplo, en el Santo Sepulcro. Hace mucho que perdí la fe. ¿Les interesaba a los de Sagunto esa leyenda? Pues ya está.

Si empezamos a dudar de inscripciones, fuentes y yacimientos, ya podemos quemar todos los libros de Historia Antigua, porque toda ella se basa en esos pilares...si nos ponemos así a lo mejor nunca existió una guerra púnica, quizás Cartago sea un mito...incluso el imperio romano podría ser una fantasía

La gente interpreta ovnis en los jeroglíficos egipcios XD.... El problema es la película que nos montamos con ellas

Poliorcetos escribió: ↑26 Mar 2020 Las pruebas que hay del asedio cartaginés a Sagunto: 0

Vuelvo a repetir, en Historia Antigua dependemos (y mucho) de las fuentes, a menos que contemos con hallazgos arqueológicos fehacientes que nos lo confirmen. Por poner un ejemplo, aparte del relato de Heródoto, y de un puñado de puntas de flechas y jabalinas halladas allí ¿qué pruebas físicas existen de la batalla de las Termopilas?

En este caso estamos antes una evidencia parcial escrita (Polibio: unos 50 años después de sucedidos los hechos), varias evidencias escritas completas (Livio: unos 200 años después de los hechos) y dos evidencias epigráficas (unos 250 años después de ocurridos los hechos). Y multitud de otras fuentes escritas que hablan de ese Sagunto como origen de la guerra.

Para mí lo raro es por qué esa ciudad que ha pasado a la historia con un nombre latinizado de origen griego (Zacintos), acuñaba moneda con el nombre de Arse, la población íbera. O por qué una población íbera, pasó a llamarse con un nombre que reproduce una isla griega (que poco tiene que ver con los focenses que fundaron Massalia). Pero eso no quita que la evidencia es que esa población era Sagunto. Las inscripciones, independientemente de los 250 transcurridos, dicen que eso era Sagunto. Y además lo vinculan con un Publio Escipión.

Pero si lo arrimamos más al Ebro, aún más fácil de creer (suponiendo que fuese falso) es que los Escipiones (padre y tío) la hubiesen tomado. ¿Qué consigues diciendo que han tomado la Sagunto costera suponiendo que hubiese sido una Sagunto interior? Si es un invento, ¡qué mas da que esté en la costa o junto al Ebro! Un invento debe tener un propósito claro: Ensalzar un personaje, engrandecer la nación o eximirla de culpa, maquillar una derrota.
Creo firmemente que hay hechos duplicados, otros "alterados", pero en el origen de la guerra, definitivamente no le veo sentido a cambiar el sitio. Luego podemos darle vueltas a si el origen de la guerra fue el cruce del Ebro y no el ataque a Sagunto, a si el tratado del Ebro incluía o excluía a Sagunto, de si las embajadas previas son ciertas o irreales, a si Roma buscó una excusa porque expiraba el plazo de pago de las indemnizaciones de guerra.

Y sobre las fuentes, sabemos que Polibio y Livio tuvieron acceso a algunas púnicas y a muchas romanas contemporáneas a los hechos, aparte de la información que pudiera tener la familia Escipión o la que existiese en templos. ¿Todas mintieron en la misma línea?

Así, a bote pronto, como resumen de las elaboradas tésis de Bernardo:
Los romanos echan la culpa a los cartagineses de la guerra por destruir una ciudad bajo su protección, se inventan ese casus belli.
Sagunto fue arrasada con saña por los romanos, me inclino por el 196 aC. en el contexto de la gran rebelión de los iberos. Esa ciudad había cambiado de bando varias veces. Así que la refundan desde cero, le asignan ese nombre y le cascan a Aníbal el arrasamiento y a Escipión la reconstrucción además. Jugada completa, jugada Comansi. Ni siquiera Apiano sabía dónde estaba esa ciudad que originó la guerra.

...Y en el proceso de elaboración de esa leyenda es cuando se disocian las dos personalidades, la siempre leal, Sagunto, y la traidora, Iliturgi. Ya dije que es lo mismo que ocurre con san Pedro y Judas. En realidad son el mismo. Por eso san Pedro no puede entrar en el Cielo, porque traicionó a Jesús. “Sólo un amigo te puede traicionar.”

La clave, a mi entender, está en la ejecución de Mandonio por los romanos, es decir, el momento en que los saguntinos resuelven su disputa interna a favor o con la ayuda de Roma. Polibio también lo cuenta a propósito de Sagunto, pero es evidente que en el 219 a. C. todavía no había una presencia militar romana en la Península. Lo tenemos casi. Esa injerencia romana en Sagunto vendría a coincidir con el apresamiento de los reclutadores de mercenarios púnicos. Hay una especie de guerra civil entre los ilergetes.

El cuento de Pinocho proviene de la leyenda de Ulises. Ulises, igual que Pinocho, escapa de Circe, quien ha convertido a sus compañeros en cerdos. Pinocho el mentiroso es equivalente a Ulises el inmaduro, muy inteligente pero que no consigue regresar a casa. Se trata de un viaje iniciático hacia la madurez.

Virgilio, del mismo modo, sustituye a Ulises por Eneas, pero aquí se da una situación muy curiosa. Sin darse cuenta, Virgilio está mezclando dos leyendas anteriores que en realidad también son la misma. En la Eneida aparece Dido, una princesa tiria que también protagoniza otro periplo por el Mediterráneo. A dido también se la conoce como Elisa. Elisa es la versión femenina y fenicia de Ulises, incluso posiblemente anterior; una especie de Blancanieves. Este es el tema más recurrente de la literatura universal, el primer cuento de la humanidad, la lección más importante.

También Elisa es astuta y tramposa. Recordemos la forma en que se apropia del territorio de Cartago, la famosa fábula de la piel de buey.

Tenemos entonces que Roma y Cartago las funda el mismo, distintas versiones de una misma leyenda. A partir de aquí se podría analizar la relación de estos personajes con Hércules, el Melkart fenicio. También hay muchos elementos comunes, y también muchas ciudades que le atribuyen su fundación.

Lógico, tiran del mito para aumentar su prestigio y su importancia. Al fin y al cabo es mejor haber sido fundado por un semidiós que por cuatro muertos de hambre que llegaron en barca a la primera playa que encontraron

He encontrado este enlace en FB acerca de una batalla que ganaría Aníbal hacia el 220 aC en el que derrotó a un ejército que lo superaba 4 a 1. Como puede estar relacionado con este hilo lo pongo a vuestra disposición para que me iluminéis acerca de él.

https://nuevaalcarria.com/articulos/est ... 1OTEmT9o8Q

Gracias por el aporte, Prinzregent. Estoy convencido de que si Aníbal hubiese librado una batalla contra los carpetanos en el Tajo, lo habría hecho exactamente en ese lugar. ¡Qué habilidad!

Lo curioso es que reducen el número de enemigos a cien mil, cuando Polibio los cifra en medio millón. Deberían explicar también cómo han llegado a esa conclusión. ¿No estarán dudando de Polibio? ¿Y en ese caso dudan sólo de lo que les conviene?

Perdón si me muestro sarcástico, pero es que me río por no llorar.

Con todos mis respetos a los profesionales, me gustaría ver esa estructura cuadrangular que encauzó a 100.000 hombres. Pero primero tienen que prospectar la vega del Tajo, claro.

Justo ahí, Bernardo. Aníbal se defendió dentro de un meandro, el lugar ideal, el buscado por los grandes estrategas. Qué bien lo has expresado.

Alejandro, en el Hidaspes, remontó el río para cruzarlo por otro sitio, lo mismo que hizo Aníbal en el Ródano, pero los carpetanos, como buenos bárbaros, fueron directos a la trampa, de frente. Pero es que además, los que vivían al sur del Tajo, incluidos los olcades, en vez de quedarse donde estaban, también lo cruzaron para después volverlo a cruzar.

Cuando César se plantó ante medio millón de belgas, con un río de por medio y tirando una empalizada por el flanco, a los belgas ni se les ocurrió atacarle. César estaba allí. El que no estaba es Polibio.



En un meandro no se defiende la orilla, sino que dejas pasar al enemigo.

Bernardo Pascual escribió: ↑03 Abr 2020 Cuando César se plantó ante medio millón de belgas, con un río de por medio y tirando una empalizada por el flanco, a los belgas ni se les ocurrió atacarle. César estaba allí. El que no estaba es Polibio.

A mí este episodio me suena más a la campaña contra los helvecios que contra los belgas.

cv-6 escribió: ↑03 Abr 2020 A mí este episodio me suena más a la campaña contra los helvecios que contra los belgas.

A una parte de los helvecios los masacró cuando estaban cruzando el Ródano, pero porque los pilló por detrás cuando el resto ya habían cruzado. Era una persecución. La batalla a la que me refiero es la del Aisne. Los belgas en este caso no se atrevieron a atacar. Hubo una escaramuza un poco más abajo, en un intento de rodearlo, pero César la solventó, si no me equivoco, con tropas ligeras, con arqueros cretenses creo recordar.



Creo que la batalla a la que se refiere cv-6 es esta otra, la del Arar.



La victoria definitiva contra los helvecios es la de Bibracte, en la que César también neutralizó el intento de aquellos de rodearlo. Los bárbaros no eran tan bárbaros como los pinta Polibio.

De todas formas, Polibio debe de tener razón en que los iberos o celtíberos luchaban de manera distinta a los galos. Se ha interpretado como una guerrilla, pero más bien se parecería a los enfrentamientos actuales entre antidisturbios y manifestantes. No se llegaba a producir el choque definitivo, sino que se mantenía un hostigamiento continuo, que generalmente duraba hasta que caía la noche. Tampoco se diferenciaba mucho de la forma de luchar de los romanos contra los griegos. Consistía en romper las formaciones cerradas, típicas de los griegos y los germanos, aprovechando el terreno y mediante retiradas y contraataques. El mejor ejemplo de esta táctica, a mi entender, se encuentra en Pidna. En el fondo es la forma de luchar romana.

La disposición ajedrezada, de la que recientemente dudan algunos historiadores, resulta muy eficaz en este sentido. Se adapta muy bien a la versatilidad de los legionarios. Una centuria, un manipulo adelantado, rompe la continuidad de la falange y la vuelve vulnerable. No deja de ser una evolución de la maniobra oblicua.

Si es el meandro que yo creo, la orilla hispana es más alta que la púnica. Si defendían la misma orilla, hubieran estado rodeados desde la orilla opuesta. Si se defendieran en los altos que cierran el meandro, como el ejemplo del puente de Stirling, no defenderían la orilla. Si los rápidos eran rápidos para los iberos, también lo serían para Aníbal y su tren. Una esctructura cuadrangular, me gustaría buscar más información, porque así, a pelo, no cuadra nada.

Bueno, eso y que si dudamos incluso de la batalla en sí, que no sea la del Ródano en raro. Es una pasada la afición a Polibio, es palabra de dios, le alabamos, señor.

Creo que he dejado clara mi opinión sobre el asunto: no hubo tal batalla del Tajo, sino que se trata de una confusión de Polibio con la batalla del Ródano. Ahora me resulta más fácil sacar pegas, pero en ningún caso me fundamento en ellas.

Los ríos dan ventaja al atacante, porque actúan como una trinchera común y permiten estirar las líneas facilitando el flanqueo. Como reza la frase de Napoleón publicada por Flavius Stilicho: “En la llanura soy de la opinión de Federico: Siempre hay que atacar el primero.” Si se piensa, tiene poco sentido que Aníbal, en retirada, se parapetase en el Tajo una vez cruzado, a no ser que ya tuviese al enemigo encima, claro, pero entonces tampoco tiene sentido el ataque frontal de los carpetanos. ¿Si habían conseguido anclarlo, por qué no lo rodearon?

En un meandro tiene sentido una fortaleza, pero no un ejército, pues pierde su efectividad. En ese caso lo mejor es cercarlo. Empiezo a sospechar que Cannas pudiera tener cierta similitud con la batalla del puente de Stirling. Con una superioridad numérica tan grande de los romanos, el que corría peligro de ser rodeado era Aníbal. Por el contrario, sus veteranos habrían sido muy superiores en un espacio estrecho.

En la película Centauros del Desierto, todo un peliculón, los indios intentan cruzar el río y John Wayne y sus muchachos los acribillan parapetados en la otra orilla. En una película queda muy bien, pero se está tratando a los indios no ya de salvajes, sino de tontos. No encuentro la escena.

Si en la Primera Guerra Mundial los soldados se suicidaban lanzándose contra las trincheras enemigas se debía a dos motivos, primero que no se podía flanquear, y segundo que no se podían oponer a las órdenes. En la batalla del Tajo ocurre todo lo contrario, pudiendo flanquear se lanzan de frente porque carecen de un mando eficaz. Es como decir que los soldados de la Primera Guerra Mundial habrían hecho lo mismo con mando que sin mando.