Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Por partes. Que empleaban a tripulantes como soldados, está muy claro. Por eso esa carencia de remeros crónica. Y viceversa, la carencia de soldados en Hispania obliga a tirar de marineros armados. Si está muy claro que los marinos e infantes de marina luchaban también en tierra.
Lo que no se puede hacer, a mi juicio, es los números de un ejército consular con una flota.
Eso implica que los soldados ocupan unos barcos vacíos, se ponen a remar, llegan a destino y dejan los barcos. Eso por no hablar de los 34,8 caballos por nave de guerra. O de las bestias de carga, vehículos y pertrechos.

Lo que llega a Hispania con Gneo, son soldados embarcados. Artilleros e infantes de marina reclutados para cubrir a las legiones desembarcadas. Lo que falta son los transportes. El ejército, en su gran parte, se mueve en transportes. El ejército de Sempronio es barqueado y se desplaza por tierra. ¿Cómo iban a caber en las naves de guerra?

Para Publio, nada habla de transportes. ¿Los tenía o no? Nada nos dicen. Si no los tenía, por mandar sólo la flota, ni caballería hubiera podido llevar consigo. Otro detalle más para la ficción de Marsella.

Hay más detalles. No sólo que nos digan que partió con soldados reclutados entre los aliados, que Apiano cifre en 10.000 infantes y 600 jinetes (rara cifra). o que nada hicieran salvo una batalla naval. Iban con lo puesto.
[22.22] Esta era el estado de cosas cuando Publio Escipión, cuyo mando le había sido prorrogado tras
haber cesado en el consulado, llegó a la provincia que le había sido asignada por el Senado. Trajo un
refuerzo de treinta buques de guerra y ocho mil soldados, además de un gran convoy de suministros.
Esta flota, con su enorme columna de transportes
, concitó la más viva alegría entre los habitantes de las
ciudades y sus aliados al ser vista en la distancia y, finalmente, arribó al puerto de Tarragona. Allí, los
soldados fueron desembarcados
y Escipión marchó el interior del país para reunirse con su hermano;
La diferencia es notable. Una enorme columna de transportes, y eso para 8.000 soldados.

Porque antes, con esas citas: Tito Livio, AUC. 22, 11
Poco después, se entregó un despacho de la Ciudad diciendo que ciertos transportes, que
llevaban suministros para el ejército en Hispania, habían sido capturados por la flota cartaginesa cerca
del puerto de Cosa [hoy en ruinas, cerca de la actual Orbetello.- N. del T.]. Se ordenó pues al cónsul que
completase los barcos atracados en Roma o en Ostia con su dotación completa de marineros y soldados,
y que navegase en persecución de la flota enemiga y protegiera la costa de Italia. Una gran fuerza fue
alistada en Roma, incluso a libertos con hijos y que estuviesen en edad militar se les tomó el juramento.
Además de estas tropas ciudadanas, todos los menores de treinta y cinco años fueron puestos a bordo
de las naves y al resto se le dejó para guarnecer la Ciudad.
Además de indicar marineros y soldados, ambas clases tomadas de los disponibles, lo interesante es que se enviaban transportes a Hispania, los cuales fueron interceptados. Ahora si que van transportes, no antes, opino. Llegó la flota sin más. Operaciones a lo largo de la costa, anfíbias. Para completar las tropas, se arman remeros y se asignan a las tropas de tierra. El equipo, se enviaría más adelante en función de las necesidades. No contaban con ello de salida. Una misión de la flota sin más. Interrumpir las comunicaciones y rutas de aprovisionamiento navales cartaginesas e intentar hacer lo mismo con asaltos anfibios sobre las terrestres.

El primer intento de apoyar la lucha en Hispania, iniciada tímidamente, fracasa. Tiene que ir Publio con otro convoy esta vez bien escoltado. Estaban con lo puesto desde hacía meses. (Esa es otra, qué flota cartaginesa hizo eso)

Y nada de legiones, insisto. Si nadie las cita, nadie habla de ellas. Soldados y marineros.

¿Qué cifras cuadran, Bernardo? Nombró a su hermano comandante de las fuerzas navales, no de un ejército consular.
Tampoco me cuadran las legiones aliadas a 7.000, pero eso es lo de menos.


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tchazzar »

De un quinquerreme romano son 300 remeros, 20 marineros, 40 guardias permanentes (proletarii) y 80 legionarios.

Si descontamos los 80 legionarios que son circunstanciales. Tenemos para sacar del barco a 40 proletarii perfectamente armados.

Tampoco sabemos si esos quinquerremes, han sido modificados para llevar más tropas (como barcos de transporte). Menos remeros y más material.

Cuando se usan remeros, que función tiene en el sistema de las axes romanos, que riqueza tiene?, levas, hastati, principes? o funcionan como alae al ser principalmente no romanos?

No niego que no se usen remeros como soldados pero no es la norma, un remero tiene otro entrenamiento y función. Un remero no es un legionario. SI lo reconviertes no lo vuelves a usar para la anterior función.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si se cuentan las sesenta naves de guerra, más los transportes con las cuatro, cinco o seis legiones, y además las naves auxiliares, entonces nos vamos a lo que dice Marcelo, a unos sesenta mil hombres.

¿Se conoce el proceso para reclutar a las tripulaciones de los barcos y a la infantería de marina? Me refiero a si se hacía a la vez e igual que el de las legiones o era diferente. Por supuesto, como dice Tchazzar, el entrenamiento era distinto.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Cito al estimado compañero Marcelo:
Sobre los ejércitos, tras la rebelión de los boyos y la emboscada a Manlio, al ser reforzado se convierte en un ejército de dos legiones con sus alae (aunque desgastado porque había perdido 1.200 hombres). Además de existir aliados galos (los cenomanos) en la zona que ya en la crisis de la invasión gala de Etruria en 225 a.C. son nombrados por movilizar un fuerte contingente.
Aparte de este ejército, estarían los dos ejércitos consulares (uno camino de Hispania y otro en Sicilia). Si se cuela un ejército enemigo hacia el norte de Italia, no es ilógico enfrentarlo con el ejército que hay allí. Aunque para ello se le refuerce (los efectivos que traslada Publio de su propio ejército). Muchas veces hablamos de los galos adheridos a Aníbal pero no de los aliados a Roma. Y hay menciones a que participan en Tesino (Livio, AUC, XXI, 46, 5) y Trebia, pese a las deserciones entre ambas batallas.

Si Manlio hubiese tenido más de una legión cuando se rebelan los boyos, no le veo mucho sentido a dejar esa segunda legión en Arimino y mandar solo a una. Y que tras ser emboscada, los refuerzos sean mandados desde Roma por Atilio y no se nos cuente que llegaron otras tropas cercanas a auxiliar que también habrían fracasado. Podemos pensar que Polibio se equivoca y nombra solo una legión cuando había dos (según Livio), pero sea una o dos, fueron guiadas al mismo tiempo a sofocar la rebelión. En este caso, a mi juicio, yerra Livio. Coincido que el número de la legión es curioso. Livio habla de un reclutamiento de seis legiones a principio de campaña, pero, ¿había alguna del año anterior? Como he comentado antes, al menos en Sicilia sí parece que había un contingente terrestre y naval.

No hay cita que diga las legiones de Manlio pasan a Servilio. De hecho hay una cita que afirma que toma las de Publio.

Livio, cuando describe los ejércitos a comienzos de cada campaña, no suele hablar mucho de los aliados itálicos. Normalmente refiere sólo el número de legiones romanas.
¿Un ejército con 2 Pretores? ¿No es más lógico 2 ejércitos con 2 Pretores?
Lo de los aliados, sean de la nacionalidad que sean, es variable. Al menos para Livio. No hay dos ejércitos que lleven igual proporción de aliados. Que hubiera una norma más o menos estable, no significa que sea fija, inamovible, como el número de legiones. Es el terreno y el avituallamiento quien marca el tamaño máximo.

El ejército que había al norte de Italia, estaba para hacer frente a los galos, no para hacer frente a los galos y a un ejército "cualquiera" que se cuele allí. Era el de Aníbal, contra el cual iba Publio.
[21.52] El hecho de que ambos cónsules y todas las fuerzas disponibles que Roma poseía fueran llevadas
ahora a oponerse a Aníbal
, era una prueba bastante clara de que, o bien que aquella fuerza era
sufciente para la defensa de Roma o que toda la esperanza en defenderla debía abandonarse.
Los galos que apoyan a los romanos:
Aquí se fortificaron rápidamente y, ayudado por el abastecimiento fluvial y por los
galos de Brescia [Brixia en el original latino.- N. del T.], mantuvo el terreno contra un enemigo cuyo
número aumentaba a diario.
Aun suponiendo que fuera Brixia de los cenómanos, me tiene que explicar alguien cómo desde Brixia se avitualla a un ejército cercado en Tanetum.
Que Manlio tuviera 2 legiones, además de la cita de Livio es compatible con los hechos. Lo que no es compatible es que estuvieran en Arimino según Livio:
Cuando llegaron noticias de que los enviados estaban presos y Módena y su guarnición en peligro, Lucio
Manlio, el pretor, ardiendo de ira, llevó su ejército en varios cuerpos hasta Módena.
Parte del ejército estaría destinado a varias guarniciones. Marcha en varios cuerpos porque no parten del mismo lugar. ¿O iban a salir de Arimino en varios cuerpos? Empleó las unidades que pudo, no todas.
Flaminio se hizo cargo de las dos legiones de Sempronio, el
último cónsul, y de las dos de Cayo Atilio, el pretor, y comenzó su marcha hacia Etruria por los pasos de
los Apeninos.
Livio, 21, 63
Si Flaminio se hizo cargo de las legiones de Sempronio y de Atilio (las de Publio) ¿Quién se hizo cargo de las de Manlio? Servilio, o ya me diréis. Un Cónsul se hace cargo de 4 legiones. Eran flexibles, no rígidos. Además, es Servilio el que permanece en esa zona. Flaminio opera en Etruria, donde estarían las legiones de Publio/Atilio/Publio. Contra Insubros.


Aparte, está el caso Fabio. Muy curioso. En sus pleitos con Minucio, se reparten las legiones.
La primera y cuarta quedaron con Minucio y Fabio retuvo a la
segunda y a la tercera. La caballería y los contingentes proporcionados por los latinos y los aliados
también quedaron divididos a partes iguales entre ellos. El jefe de la caballería insistió, incluso, en
separar los campamentos.
Livio, 22,27
4 legiones que no cuadran. Si recluta 4 y se une a las de Servilio, no sale el número. Si sólo recluta 2 más las 2 de Servilio, si. Puede haber más opciones, como dejar a las de Servilio de guarnición y no incorporarlas al ejército de campaña, o que fueran 6 de verdad. Y de nuevo la numeración. ¿La cambiaban cada año?

Este es el embrión del mega-ejército que llega a Cannas, sobre el que sólo saben los autores clásicos que sumaba 80.000 hombres. y llegaremos.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

En las campañas de Hispania, como dice Marcelo, es de lo más frecuente armar a remeros, como infantería ligera o lo que fuera. Insisto que es por la crónica carencia de tropas terrestres. No hubo un ejército consular con Cneo. Y con sus sucesores, se complica quién lo tenía. Esa necesidad de prescindir de valiosos remeros para luchar en tierra es el mejor indicador.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: No hubo un ejército consular con Cneo.
En mi opinión, ahí está la cuestión.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Ante
esto, Marco Metilio, tribuno de la plebe, dijo que estaba empezando a resultar intolerable que el
dictador, no contento con impedir que se lograse cualquier éxito cuando estaba en campaña, se opusiera
ahora del mismo modo a los que se lograban en su ausencia. "Estaba perdiendo el tempo
deliberadamente al dirigir así la guerra con la intención de permanecer todo el tempo que pudiera como
único magistrado y retener el mando supremo. Un cónsul había caído en batalla, el otro había sido
desterrado lejos de Italia con el pretexto de perseguir a la flota cartaginesa; dos pretores estaban
ocupados completamente con Sicilia y Cerdeña, ninguna de las cuales provincias había necesitado un
pretor en todo en este tempo; Marco Minucio, el jefe de la caballería, había sido mantenido casi bajo
custodia para evitar que viera al enemigo o hiciera cualquier cosa que se aproximara a la guerra. Y así,
¡por Hércules!, no sólo en el Samnio, de donde se retiró ante los cartagineses como si se tratara de un
territorio más allá del Ebro
, sino también en los territorios de Campania, Cales y Falerno, resultaron
completamente arrasados mientras el dictador estaba sentado sin hacer nada en Casilino, empleando las
legiones de Roma para proteger sus propias tierras.
22, 25
Se asomaron a Sagunto y salieron por patas. ¿En qué se inspiraría Livio?
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tchazzar »

Bernardo Pascual escribió:¿Se conoce el proceso para reclutar a las tripulaciones de los barcos y a la infantería de marina? Me refiero a si se hacía a la vez e igual que el de las legiones o era diferente. Por supuesto, como dice Tchazzar, el entrenamiento era distinto.
Hay esta la cuestión. Si se forma como las legiones, depende de la riqueza. No veo mandando a remos a los equites, hastati, princeps y triarios. Se los dejarían para las tropas de tierra. Entonces quien los arma?, el senado como a las legiones después de Cannas?, los Escipiones?. No seria la norma, no estamos hablando de las legiones de la época de Mario, sino de las de Polibio. Son socci? de las ciudades griegas y etruscas?. con sus propias armas?.

Tener 5000 remeros con armamento ligero, no sirve de mucho para combatir en una batalla contra los cartagineses, galos, etc... pero si para forrajear, escaramuzas, etc...

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: Tener 5000 remeros con armamento ligero, no sirve de mucho para combatir en una batalla contra los cartagineses, galos, etc... pero si para forrajear, escaramuzas, etc...
...Para saquear la costa y tomar por sorpresa y asegurar algunas plazas fuertes. Desde mi punto de vista, esa es la misión inicial de Gneo. Allana el camino, sobre todo con la victoria en el Delta, para la llegada posterior de nuevos refuerzos. El Africano sigue comandando una flota. Las tropas terrestres, muy escasas y apoyadas por iberos, las dirige Silano. Es una opinión.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tchazzar »

Puede llevarse un Quinquereme de orden 3+2 con 2+2?¿ y dejar esa fila libre para luchar? siendo los antiguos Accensi o Rorarii? dentro de la organización militar romana?

Si Roma tiene unos 200 Quinquereme, solo en legionarios, nos da dos legiones con su alae embarcadas. Un ejercito consular.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

[21.57] Tanto terror produjo esta derrota en la ciudad de Roma, que pensaban que el enemigo ya
avanzaba para atacar la Ciudad y que no se podía esperar ayuda ni tener esperanza de rechazarlo de sus
murallas y puertas. Tras haber sido batido un cónsul en el Tesino, se había llamado al otro desde Sicilia y
ahora ambos cónsules y ambos ejércitos consulares habían sido derrotados. ¿Qué nuevos jefes, qué
nuevas legiones podrían traerse al rescate?
De vez en cuando, sueltan estas perlas.

Y si hablamos de números:
Las fuerzas se dividieron entre los cónsules de la siguiente manera: se
asignaron a Sempronio dos legiones, cada una compuesta por cuatro mil soldados de infantería y
trescientos de caballería, así mismo se le asignaron dieciséis mil de infantería y mil ochocientos de
caballería de los contingentes aliados. De las naves grandes se le destinaron ciento sesenta y doce de las
ligeras. Con esta fuerza combinada, terrestre y naval, se le envió a Sicilia con órdenes de cruzar a África si
el otro cónsul tenía éxito impidiendo que los cartagineses invadieran Italia. A Cornelio, por el contrario,
se le proporcionó una fuerza más pequeña, pues Lucio Manlio, el pretor, había sido también enviado a la
Galia con un grupo de tropas bastante fuerte. La flota de Cornelio era más débil pues tenía sólo 60
buques de guerra, porque nunca se pensó que el enemigo viniera por mar o emplease su armada con
fines ofensivos. Su fuerza terrestre estaba compuesta por dos legiones romanas, con su complemento de
caballería, así como catorce mil infantes y mil seiscientos jinetes aliados. La provincia de la Galia era
ocupada por dos legiones romanas y diez mil infantes aliados junto a seiscientos jinetes romanos y mil
aliados. Estas eran las fuerzas desplegadas para la Guerra Púnica.
Es decir. Sempronio ¿Tenía 2 legiones aliadas de 8.000 hombres cada una?
A Publio ¿2 legiones aliadas de 7.000?
Galias: 2 legiones romanas y ¿2 aliadas de 5.000?
Que no, que no eran rígidos, ni habría norma rígida al respecto. ¿Con qué cifra hacemos cálculos?
Y a lo que iba. Publio: 60 naves de guerra. No dice si son grandes o pequeñas. En ningún sitio dice 60 quinquerremes. Para Sempronio, si, 160 grandes y 12 pequeñas.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tchazzar »

Las tropas aliadas no combaten al estilo romano al 100%, por esos sus números son tan variados. No luchan como legiones completas.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Mucho se ha escrito sobre los tratados y lo justo/injusto de la guerra, las políticas, las alianzas y demás. Lo que realmente me interesa es el aspecto estratégico y militar, donde no hay tanto de donde tirar. Un repaso a los movimientos. Así tenemos con Polibio:
No bien Aníbal había tomado el mando, cuando se propuso sujetar a los olcades. Fue a acamparse delante de Althea, ciudad la más fuerte de esta nación, y después de un vigoroso y terrible ataque se apoderó de ella en un momento. Este accidente aterró a los demás pueblos y los sometió al poder de Cartago. Más tarde vendió el botín de estas ciudades, y dueño de infinitas riquezas se volvió a invernar a Cartagena. Allí, generoso con los que le habían servido, satisfizo las raciones al soldado, ofreció gratificaciones para el futuro, se granjeó un sumo aprecio y excitó en sus tropas magníficas esperanzas. Al iniciarse el verano dio principio a la campaña por los vacceos, atacó a Salamanca y la tomó por asalto Puso sitio asimismo y ganó por fuerza a Arbucala, ciudad que por su magnitud, gran población y fuerte resistencia de sus habitantes le costó mucho trabajo. A la vuelta, los carpetanos, nación casi la más poderosa de aquellos países, le atacaron y pusieron en el mayor apuro. Se habían unido a éstos los pueblos vecinos, conmovidos principalmente Por los olcades fugitivos, y sublevados por los salmantinos que se habían salvado.
Aníbal comienza a expandirse y a hacerse con todo lo que le rodea. Pero evita Sagunto.
Con esta derrota no hubo ya pueblo, del Ebro para acá, que osase hacer frente a los cartagineses, como no sea Sagunto. Pero Aníbal, atento a las instrucciones y consejos de su padre, procuraba en cuanto podía no mezclarse con esta ciudad, a fin de no dar a las claras pretexto alguno de guerra a los romanos, hasta haberse asegurado de lo restante de España.
Entretanto los saguntinos enviaban a Roma correos de continuo, ya porque, presintiendo lo que había de ocurrir, temían por sus personas, ya porque querían informar a los romanos de los progresos de los cartagineses en la España. En Roma se habían mirado con indiferencia estas representaciones; pero entonces se despacharon embajadores que inquiriesen la verdad del hecho. Por este mismo tiempo Aníbal, después de haber sujetado los pueblos que se había propuesto, volvió por segunda vez con el ejército a invernar a Cartagena, que era como la capital y la corte de lo que los cartagineses poseían en la España. Allí encontró los embajadores romanos, y admitiéndolos a audiencia, escuchó su comisión. Estos le declararon que no tocase a Sagunto, pues estaba bajo su amparo, ni pasase el Ebro, según el tratado concluido con Asdrúbal.
Los romanos, según esto, eran indiferentes hasta que comprobaron la enorme expansión de Aníbal. Es entonces cuando envían una embajada de advertencia. Aníbal no hace ni caso y empieza lo interesante del discurso de Polibio.
Pero Aníbal, por haber silenciado en esta ocasión el verdadero motivo y haber supuesto la injuria de los saguntinos, que no había, dio a entender que empezaba la guerra, no sólo sin fundamento, pero aun contra todo derecho.
Los embajadores romanos, asegurados de que la guerra sería indefectible, se embancaron para Cartago con el propósito de hacer a los cartagineses las mismas protestas. No se persuadían a que el teatro de la guerra fuese en la Italia, sino en la España, en cuyo caso les serviría Sagunto de plaza de armas. Por eso el senado romano, que adaptaba sus deliberaciones a este intento, previendo que la guerra sería importante, dilatada y distante de la patria, tomó la providencia de asegurar los negocios de la Iliria.
Aníbal da a entender que empieza la guerra, antes de atacar Sagunto. Los romanos quieren llevar la guerra a Hispania, hacer frente a esa expansión. Contaban con mandar las tropas a Sagunto. En Roma discuten la estrategia a seguir.
Se hallaban persuadidos a que después de corregida la locura de los ilirios y reprendida y castigada la ingratitud e insolencia de Demetrio, tendrían aún tiempo de prevenir los intentos de Aníbal. Pero les fallaron sus propósitos. Pues Aníbal les ganó por la mano y les quitó la ciudad de Sagunto. Esto fue causa de que la guerra se hiciese, no en la España, sino a las puertas de Roma y en toda Italia. Sin embargo, los romanos, siguiendo su primer proyecto, enviaron a la Iliria con ejército a L. Emilio por la primavera del año primero de la olimpíada ciento cuarenta. Aníbal partió de Cartagena con sus tropas y se encaminó hacia Sagunto.
Entiendo que no mandan las tropas a Sagunto ANTES del ataque porque piensan que les daba tiempo al tema de Iliria. Polibio culpa de esa distracción no haber llevado la guerra a Hispania y por eso acaban en Italia. Muy claro que pensaban intervenir en Hispania si o si.
Preveía que de la toma de esta plaza por fuerza le provendrían muchas ventajas para el futuro. Ante todo presumía que quitaría a los romanos la esperanza de hacer la guerra en España;
El propio Polibio pone como primera razón en Aníbal para atacar Sagunto, el privarles de esa cabeza de playa. Si querían intervenir, al menos, no sería a las puertas de su casa. Tendrían que buscarse otro sitio menos favorable.

Polibio, después de mucho rollo político, moral y jurídico, nos planta la embajada a Cartago, una clave. Si Cartago estaba dispuesta a apoyar a Aníbal o no. Declarar la guerra sólo a Aníbal o a Aníbal y a Cartago a la vez. El órdago. Y aquí, lo más difícil de entender para mi.
Ya se disponía Aníbal a pasar los desfiladeros de los Pirineos, receloso de que los galos por la defensa natural de los lugares no le cerrasen el paso, cuando los romanos conocieron por los embajadores enviados a Cartago lo que se había resuelto y decretado. Llegada antes de lo que se esperaba la nueva de que Aníbal, había pasado el Ebro con ejército, tomaron la decisión de enviar a la España a Publio Cornelio, y al África a Tiberio Sempronio
Si ya había pasado los Pirineos ¿A qué enviaban un ejército a Hispania? Aun siendo sólo cuando tienen noticias del paso del Ebro, aunque no supieran, según Polibio, que ya hubieran pasado los Pirineos, no tendría sentido. Estaban dando a Aníbal la iniciativa estratégica. Iba por delante. Roma ya tenía clara su estrategia. Había involucrado a Cartago e iban a por los dos a la vez. Esto se aprecia mejor con Livio, pero esa es otra. Esta estrategia estaba muy pensada de atrás, planificada de antemano. Tan pensada estaba que pese al discurrir de los acontecimientos, ni se molestaron en cambiarla. ¿Y cómo es posible que siguieran adelante con ella tras la toma de Sagunto? A esa pregunta no encuentro respuesta. Es la misma, enfocada de otra manera que se hace Livio.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Poliorcetos escribió:Polibio, después de mucho rollo político, moral y jurídico, nos planta la embajada a Cartago, una clave. Si Cartago estaba dispuesta a apoyar a Aníbal o no. Declarar la guerra sólo a Aníbal o a Aníbal y a Cartago a la vez. El órdago.
Declararle la guerra a Aníbal era declararla a Cartago. El Bárcida era un gran general, pero también era el representante de una facción muy importante de la sociedad cartaginesa, creer que se podía atacar a Aníbal sin atacar a Cartago era como creer que se podía atacar a un mando romano sin declararle la guerra a Roma :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Veamos cómo lo enfoca Tito Livio.
[21.6] La guerra no había sido formalmente declarada en contra de esta ciudad, pero ya había motivos
para ella. Las semillas de la disputa estaban siendo sembradas entre sus vecinos, sobre todo entre los
turdetanos. Dado que el objetivo de quien había sembrado la discordia no era, simplemente, arbitrar en
el conflicto, sino instigar y provocar los disturbios, los saguntinos enviaron una delegación a Roma para
pedir ayuda ante una guerra que se aproximaba inevitablemente. Los cónsules, en aquel momento, eran
Publio Cornelio Escipión y Tiberio Sempronio Longo
El ataque a los pueblos circundantes había sembrado el miedo a los cartagineses. Los saguntinos acuden a Roma. Esta era la disculpa perfecta para la guerra. Que nombre a estos cónsules es una de las novedades.
Tras presentar a los embajadores, invitaron al Senado a
que expusiera su opinión sobre qué política debía ser adoptada. Se decidió que se enviarían legados a
Hispania para investgar las circunstancias y, si lo consideraban necesario, para advertir a Aníbal de que
no interfiriese con los saguntinos, que eran aliados de Roma; luego deberían cruzar a África y exponer
ante el consejo cartaginés las quejas que aquellos tenían. Pero antes de que partiese la legación, llegaron
noticias de que el asedio de Sagunto había, en realidad y para sorpresa de todos, comenzado. Todas las
circunstancias del asunto debían ser reexaminadas por el Senado; algunos estaban a favor de considerar
campos de acción separados África e Hispania y pensaban que se debía proceder a la guerra por tierra y
mar; otros creían que se debía limitar la guerra solamente a Aníbal en Hispania; otros más eran de la
opinión de que una tarea tan enorme no debía ser afrontada con prisas y que debían esperar el regreso
de la legación de Hispania. Esta última opinión parecía la más segura y fue la adoptada
, enviándose a los
delegados Publio Valerio Flaco y Quinto Bebio Tánfilo sin más dilación ante Aníbal. Si se negaba a
abandonar las hostilidades, debían seguir hasta Cartago para pedir la entrega del general en
compensación por su violación del tratado.
Así, según Livio, había en Roma quien pensaba se podía librar esa guerra sólo en Hispania. Aníbal era el gran motivo de preocupación. Su excesiva expansión y creciente poderío. ¿Pero cómo podían llevar la guerra a Hispania si Sagunto ya estaba siendo atacado? ¿Dónde desembarcar? Estas cuestiones, dónde y a quién debían hacer la guerra era lo que se discutía en ese momento.
Primero optan por ganar tiempo, esperar que vuelva la embajada. Ese tiempo que ganan, supongo que como dice Polibio, para poner orden en otros flancos, es el que acaban pagando muy caro. Y será entonces ya cuando decidan su estrategia y asignen a los cónsules sus escenarios fuera de Italia. Tal vez esté ahí la clave de los cónsules.

Livio también se dedica a hablar sobre los enemigos de Aníbal dentro de Cartago, Hannón metiendo el dedo en la llaga una y otra vez. Los romanos incidirían en esa brecha.
Mientras que los romanos perdían el tempo enviando embajadores,
las cosas permanecían tranquilas alrededor de Sagunto.
Los romanos ganaban tiempo.
[21.15] Se encontró una enorme cantidad de botín en la ciudad capturada. Aunque la mayor parte de
este había sido deliberadamente destruido por sus propietarios y los enfurecidos soldados apenas
hicieron distinción de edad en la masacre general, y tras entregarles todos los prisioneros, aún así es
seguro que se consiguió alguna cantidad por la venta de los bienes que se capturaron, siendo enviados
los muebles y vestidos más valiosos a Cartago. Algunos autores afirman que Sagunto fue tomada al
octavo mes de asedio y que Aníbal llevó a su fuerza desde allí hasta Cartagena para invernar, ocurriendo
su llegada a Italia cinco meses después. De ser así, resulta imposible que hubieran sido Publio Cornelio y
Tiberio Sempronio los cónsules ante quienes fueron enviados los embajadores saguntinos al principio
del asedio y que, después, estando aún en el cargo, combatieron contra Aníbal, uno de ellos en el
Tesino [Ticino en el original latino.- N. del T.] y los dos, un poco después, en el Trebia. O sucedieron todos
estos sucesos en un periodo más corto o no dio comienzo el asedio al empezar su año en el cargo -218
a.C.-, sino que fue entonces cuando se tomó la ciudad.
Porque la batalla del Trebia no pudo haber tenido
lugar tan tarde como en el año en que Cneo Servilio y Cayo Flaminio detentaron el cargo -217 a.C.-, pues
Cayo Flaminio tomó posesión de su consulado en Rímini [Ariminum en el original latino.- N. del T.] y su
elección se celebró bajo el cónsul Tiberio Sempronio, que llegó a Roma tras la batalla del Trebia para
celebrar las elecciones consulares y, tras hacerlo, volvió junto a su ejército en los cuarteles de invierno
Esto tan tratado, es la pregunta del millón. Para Livio estaba claro que algo no encajaba, de lo que no dudaba era de los cónsules. Y si los años romanos eran de 10 meses, se complica más.
[21.16] Los embajadores que habían sido enviados a Cartago, a su regreso a Roma, informaron del
espíritu hostil que se respiraba. Casi el mismo día en que regresaron llegó la noticia de la caída de
Sagunto, y fue tal la angustia del Senado por el cruel destino de sus aliados, tal fue su sentimiento de
vergüenza por no haberles enviado ayuda, su ira contra los cartagineses y su inquietud por la seguridad
del Estado, pues les parecía como si el enemigo estuviese ya a sus puertas, que no se sentían con ánimos
para deliberar, agitados como estaban por tan contradictorias emociones. Había motivos suficientes para
la alarma. Nunca se habían enfrentado a un enemigo más activo ni más combativo, y nunca había estado
la república romana más falta de energía ni menos preparada para la guerra. Las operaciones contra los
sardos, corsos e istrios, además de aquellas contra los ilirios, habían sido más una molesta que un
entrenamiento para los soldados de Roma; contra los galos se mantuvo una lucha inconexa más que una
guerra en regla. Pero los cartagineses, un enemigo veterano que durante veintitrés años había prestado
un duro y áspero servicio entre las tribus hispanas, y que siempre había salido victorioso, acostumbrados
a un general vigoroso, estaban ahora cruzando el Ebro, recién saqueada una muy rica ciudad, y traían
con ellos a todas aquellas tribus hispanas, ansiosas de pelea. Estas levantarían a las distintas tribus galas,
que siempre estaban dispuestas a tomar las armas; los romanos tendrían que luchar contra todo el
mundo y combatir ante las murallas de Roma.
Ahora que habían solucionado los flancos, ya era tarde, los cartagineses estaban cruzando el Ebro, ya no podían intervenir en Sagunto. La guerra sería en Italia.
[21.17] Ya se habían decidido los escenarios de las campañas; a los cónsules se les ordenó echarlos a
suertes. Hispania correspondió a Cornelio y África a Sempronio.
A principios de año, ya estaba clara la estrategia romana. Hispania y Africa. Tal vez este sea el motivo de las dudas de Livio. Con la estrategia fijada y los cónsules asignados, pensaría que todo comenzó durante su mandato, o todo duró menos, o cayó Sagunto durante su mandato. Insisto. Con una estrategia ya definida, no llegaron a tiempo. Sagunto fue tomada con los preparativos romanos en marcha. Ya no tenía sentido enviar allí un ejército. Lamentan el tiempo perdido y cuan caro lo pagarían en aliados y en que fuera en Italia la guerra.

Ya no son las razones, ni tanto los tiempos, es la estrategia. Si ya estaba claro que la guerra sería contra Cartago y Aníbal, ¿Para qué otra embajada a Cartago? Para justificar el ataque a Africa, la gran olvidada. Como dice el compañero Antígono, impensable que se echaran atrás. Les expusieron dos salidas: una con deshonor y la otra la guerra, para que no se lo pensaran mucho.

Livio va mucho más allá, al llevar la embajada a pueblos al norte del Ebro ya sometidos por los púnicos y a Galias, para pedir que no dejaran pasar a Aníbal. Como que ya sabían de sobra a dónde iba.

A partir de ahí, ya enlazamos con los muchos posts anteriores. Sólo queda el tema Africa. Porque si lo de Publio tiene matices, lo de Africa también.

Si parte prontamente Sempronio, hace todos sus preparativos con presteza y eficacia y al tiempo de llegar Aníbal a Italia no había invadido Africa ¿Qué pasó? Tuvo tiempo más que de sobra. Las circunstancias habían cambiado mucho, en algún momento debieron cambiar la Gran Estrategia.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: El ataque a los pueblos circundantes había sembrado el miedo a los cartagineses. Los saguntinos acuden a Roma. Esta era la disculpa perfecta para la guerra. Que nombre a estos cónsules es una de las novedades.
:dpm:
Ya Marcelo comentó sobre un partido belicista. En el ejemplo de César en la Galia, es él mismo quien durante su consulado establece unos pactos con Ariovisto, en este caso en el Rin y no el Ebro, para después justificar con su (supuesta) ruptura una guerra.

¿Quién se alió antes con quién, Escipión con los saguntinos o Aníbal con los ilergetes? Ambos aliados caían en la orilla opuesta del Ebro.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Quién empezó primero, casi da igual, al menos a mi, Bernardo. Aníbal era una amenaza a neutralizar. Nada tengo claro aún con Sagunto, que bien pudo ser tomado sobre la marcha hacia los Pirineos. Lo desconcertante son las medidas romanas.

Una vez que tenían claro que Cartago no iba a permitir una guerra contra Aníbal sin intervenir, preparan 3 escenarios: El mar, Africa e Hispania. Una guerra en 2 continentes y por la supremacía naval en todo el Mediterráneo. Y para eso movilizan a ¡¡¡¡4 legiones!!!! además de una gran flota y las de Galia Cisalpina. Las alianzas debían hacer el resto, debían suponer.

Si pensaron primero en asegurar Iliria y acabar con Demetrio, enviando un ejército y tras eso Anibal atacase Sagunto, podía servir de disculpa. Una guerra en 2 continentes requería de todas las fuerzas y naves, no era el momento de empezarla hasta primavera. Aun contando que en 219 ac dispusiera Roma de 2 legiones en Iliria y 2 en Galia, bien podían haber movilizado otro ejército para Hispania. Prefirieron esperar ante la magnitud de lo que se avecinaba.

Teniendo Aníbal la iniciativa estratégica al haber, entre cosas, reducido Hispania ¿Dónde y cómo intervenir allí? Algunos enemigos se habría granjeado Aníbal en sus conquistas, estaba claro, pero también el miedo al cartaginés debía pesar. Sólo cuando él estuviera fuera tendrían ciertas posibilidades ¿Sabían que iba a salir?

Sempronio revoloteó la costa, combatió en el mar, atacó posiciones pero no pudo atraer al grueso de la flota púnica a una batalla decisiva. Sin eso, la invasión tendría que esperar. Y las legiones hacían falta contra Aníbal una vez visto el panorama.

Si hicieron todos esos preparativos y asignaron esos cónsules, llego a la conclusión que Aníbal se puso en marcha justo después de hacerlo los romanos, en una opción no prevista de estrategia. Si Aníbal ya hubiera atacado cuando se ponen en marcha, hubieran tomado otras decisiones, no las de enviar un ejército a Hispania y otro a Africa. Fallan muchas cosas.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Algún aporte adicional sobre cómo se reclutaba una flota romana lo encontramos en el relato de la batalla naval de Sapriporte (Livio, AUC, XXVI, 39, 2-5):
para que estos se desplazaran sin riesgo a través de las costas de Italia estaba estacionada en Regio una flota de cerca de veinte naves. Al mando de la flota y del convoy estaba Decio Quincio, un hombre de nacimiento oscuro pero de historial militar brillante por muchas acciones intrépidas. En un principio, Marcelo le había dejado cinco naves, las mayores de ellas dos trirremes; después, debido a la intrepidez de sus frecuentes acciones, le fueron asignadas además tres quinquerremes; por último, a fuerza de exigir de los aliados Regio, Velia y Pesto las naves a que el pacto los obligaba, él mismo reunió una flota de veinte naves, como ya se ha dicho.
Que deja claro que en las flotas romanas, el componente aliado aparecía e incluso en proporción mayor a la que aportaban los romanos.

Por otro lado, el primer año de la guerra, sobre las acciones en Sicilia leemos (Livio, AUC, XXI, 49 y 50):
…. Todo esto tal y como lo había oído se lo detallo el rey por escrito al pretor Marco Emilio, a quien correspondía la provincia de Sicilia, y le aconsejó que protegiera Lilibeo con una fuerte guarnición. También el pretor, inmediatamente, envió legados y tribunos a las ciudades del contorno para que sus habitantes se aplicasen a organizar la defensa y sobre todo proteger Lilibeo con todo el dispositivo bélico mediante la publicación de un edicto, disponiendo que la marinería llevase a las naves raciones de víveres para diez días y cuando se diese la señal nadie demorase el embarco ni un instante; se enviaron también por toda la costa vigías para que estuviesen ojo avizor desde sus atalayas a la llegada de la flota enemiga. …

…Inmediatamente se hizo la señal desde los puntos de observación y en la ciudad se gritó ≪¡a las armas!≫ y subieron a las naves; los soldados se situaron unos en las murallas y en los puestos de vigilancia de las puertas y otros en las naves…..
….Después de esta batalla, cuando los que estaban en Mesina no sabían aún de ella, llegó el cónsul Tiberio Sempronio a Mesina…..
El primer año de guerra creo que el dibujo de la campaña es un reparto de papeles entre los dos cónsules. A Escipión le corresponde Hispania y subordinado a él, el ejército de la Galia Cisalpina de Manlio que inicialmente debía tener una legión. Y a Sempronio le corresponde África y Sicilia, con el pretor Marco Emilio, que debía contar con otra legión (a imagen de lo que sabemos que pasó en 225 a.C. cuando la crisis por la invasión gala) y un número de naves importante, entre 30 y 50. ¿Por qué esta horquilla? Porque se enfrenta con éxito a una flota cartaginesa de 35 quinquerremes (Livio, AUC, XXI, 50, 4) y por otro lado, cuando Sempronio retorna a Italia, le completa la flota hasta 50 naves (Livio, AUC, XXI, 51, 7). Debido a que Sicilia era un territorio sensible, posiblemente esa legión ya existía del año anterior. Y algo parecido pudo ser lo que pasara en la Galia Cisalpina, de ahí esa extraña numeración de la legión (IV). En el dispositivo de las 160 quinquerremes de Sempronio se debía incluir las fuerzas navales del pretor Marco Emilio. Tampoco es descartable que cuando Livio asignó en su recuento dos legiones a Manlio, su fuente se refiriese a dos legiones para los pretores (una a cada uno), y él adjudicase ambas al ejército de la Galia Cisalpina.

En el relato del combate naval del pretor Marco Emilio, leemos que los soldados corrieron a cubrir puestos en las murallas y en las naves, como si saliesen de la misma unidad (en este caso sería la legión y el alae que hubiese en Sicilia).

Sobre quiénes eran los soldados de esas naves romanas asignadas a los cónsules en 218 a.C., creo que salieron de los ejércitos consulares. Otro tema son los remeros. ¿Se reclutaron al efecto? Si así fue, ¿por qué si al año siguiente Roma prácticamente tenía la misma flota, tardaron tanto en equipar las naves con remeros?, ¿no estaban ya del año anterior?

Desde 214 a.C. los remeros los pagan los particulares (Livio, AUC, XXIV, 11, 7):
Ante la escasez de marinería, los cónsules, por decisión del senado, dispusieron que todo aquel cuya renta o la renta de su padre hubiera sido evaluada, durante la censura de Lucio Emilio y Gayo Flaminio, entre cincuenta mil y cien mil ases, o hubiese alcanzado esa cifra con posterioridad, aportase un marinero con la paga de seis meses; los comprendidos entre cien mil y trescientos mil, tres marineros y un ano de paga; los comprendidos entre trescientos mil y un millón, cinco marineros; los que sobrepasasen el millón, siete marineros; los senadores aportarían ocho marineros y un ano de paga militar. Los marineros suministrados a tenor de este decreto, armados y equipados por sus dueños, subieron a las naves con alimentos preparados para treinta días. Fue esta la primera vez que la flota romana se formó con una marinería financiada por particulares.
Este sistema provocó un grave quebranto económico que aflora en 210 a.C. (Livio, AUC, XXVI, 35, 5-6):
…Las casas las había quemado el enemigo, los esclavos que cultivaban la tierra se los había llevado el Estado, bien comprándolos a bajo precio para el ejército o bien reclamándolos como remeros. Si a alguien le quedaba algo de plata o de bronce, se le había ido en pagas a los remeros o en los impuestos anuales.
(Livio, AUC, XXVI, 35, 9):
Reunieron al senado al día siguiente con el suplemento de remeros como tema.

Los remeros para la flota era lo último que se reclutaba. Después de las legiones (Livio, AUC, XXVI, 35, 1):
Después de despedir a los sicilianos y los campanos, se hizo el reclutamiento. Una vez alistadas las tropas se comenzó a tratar del complemento de remeros.
Y hasta que no estaban reclutados, los cónsules no partían (Livio, AUC, XXVI, 36, 12):
Así, sin edictos, sin coerción por parte de los magistrados, al Estado no le faltaron ni remeros de complemento ni dinero para pagarles, y cuando todo estuvo dispuesto para la guerra los cónsules partieron hacia sus provincias.
¿Por qué, al menos desde 214 a.C. los llama de complemento?
¿A quién complementan o suplementan esos remeros?
En el original en latín las palabras empleadas son “supplemento” y “supplementum”, que no dejan lugar a dudas a que las traducciones son correctas. Un suplemento es que algo que completa a lo que ya hay. ¿Quiere eso decir que los propios soldados eran utilizados como remeros y sólo cuando con los soldados no había bastante para completar las dotaciones de las naves previstas para hacer la guerra se reclutaban remeros?

Por otro lado, sabemos que a partir de 214 a.C. fueron particulares los que aportaron esos hombres, pero ¿y en los años anteriores de la guerra? En 217 a.C. se reclutaron a hijos de libertos y los más jóvenes fueron enviados a la flota.

Dicho de otro modo, y siempre desde mi punto de vista, parece que las flotas eran concebidas como complemento de los ejércitos. A un ejército se le asignaban unas naves, y los que faltaban para integrar las tripulaciones debían ser reclutados como remeros de complemento. Y efectivamente, la flota quedaría varada, excepto las naves que los marineros de complemento pudiesen operar.

En la batalla naval del Ebro nos plantean a un Cneo que duda entre ir a un combate naval o a uno terrestre (Livio, AUC, XXII, 19, 4):
Cuando Gneo Escipión se enteró de que el enemigo había salido de los cuarteles de invierno, tuvo al principio la misma idea; después, menos animado a un combate por tierra por lo mucho que se hablaba de los nuevos refuerzos, embarcó tropas escogidas y con una flota de treinta y cinco naves decidió ir al encuentro del enemigo.
Que indica claramente que sin tropas terrestres no podía completar la dotación de sus naves, pese a que hay evidencias a que en el contingente con el que llegó a España había marinería e “infantería de marina” (Livio, AUC, XXI, 61, 2):
No lejos de Tarragona, a los soldados de la flota y a la marinería, que andaban vagando diseminados por los campos, como suele ocurrir cuando la buena marcha de las cosas genera descuido, los rechaza hasta las naves enviando jinetes en todas direcciones, matando a muchos y poniendo en fuga a muchos más;
Esto pudo ser una circunstancia puntual por las pérdidas habidas en esa incursión de Asdrúbal. Pérdidas que cuando sucede esta batalla no habían sido repuestas ya que en primavera la flota con suministros a Hispania había sido interceptada cerca de Cosa. Y su hermano Publio tampoco había llegado. Pero el que su hermano traiga una flota de 20 ó 30 naves (según la fuente) con 8.000 hombres (que no sabemos si incluyen soldados y marinos o son sólo soldados aparte de los remeros), indica que los romanos querían contar con un contingente cercano a 60 naves largas en Hispania. Y solo la marinería necesaria para equiparlas sería de 18.000 hombres. Si el contingente terrestre contase aparte y hubiese sido completado hasta el nivel del ejército consular inicial de Publio Escipión (de 24.200 hombres con caballería), querría decir que los romanos tendrían en Hispania una proporción soldados/remeros de 57/43. No constando ningún enfrentamiento naval más allí hasta casi el final de la guerra. Lo que indicaría una fuerza de marineros ociosa de un volumen muy importante. Si por el contrario los remeros eran solo los complementarios a los soldados, su número sería menor. Seguramente la solución no sea ni naves con 100% de remeros reclutados ex profeso, ni naves equipadas por soldados como remeros y solo marineros para completar. Es posible que se fijase un número mínimo de remeros por nave que fuesen reclutados como tales. De ese modo, la nave podía navegar y ser trasladada, aunque no fuese útil como fuerza de combate sin completar su dotación.

Sobre las naves de transporte, estas eran a vela. Los remeros eran para naves de combate. En estas naves iban soldados, animales y pertrechos varios. Hay una cita muy interesante que narra cómo Levino se enfrentó a Filipo V en Iliria (Livio, AUC, XXIV, 40, 5):
Marco Valerio dejó una guarnición de dos mil hombres al mando del legado Publio Valerio, y con la flota preparada y a punto, embarcando en naves de carga a los soldados que no cabían en las naves de guerra, llegó al día siguiente a Orico
Que parece respaldar la idea de que los soldados, mientras cabían, iban en naves de guerra.

Respecto la cita de Apiano de 10.000 hombres y 600 jinetes, parece responder a las cifras de dos legiones romanas de 5.000 hombres y su caballería respectiva de 300 jinetes. Si consideramos que incluía a itálicos, sería una legión más un alae. Pero las legiones para Hispania sí son citadas por Livio cuando describe la composición del ejército consular y que tras ceder una legión, debe reclutar nuevamente.

Tchazzar, mencionas una composición de la quinquerreme con 300 remeros, 20 marineros, 40 guardias y 80 legionarios. ¿Cuál es tu fuente?
Los remeros empleados como soldados, posiblemente fuesen equipados a la ligera. Esta infantería ligera (que a partir de 212 a.C. y no antes sería conocida como velites), se cree que estaba integrada por jabalineros y arqueros principalmente. Y según Polibio se adscribía a los manípulos en proporción a sus integrantes. Lo que da unos 48 infantes ligeros para los manípulos de 120 hombres (hastatii y princeps) y 24 para los manípulos de triarios. Lo que dejaba el número de integrantes de un manípulo en 168 y 84, dependiendo del tipo de infante pesado que lo integrase. Las cohortes aliadas, en las fuentes aparecen con entre 450 y 550 hombres, que son aproximadamente tres manípulos. Posiblemente estaba asociado a una unidad de reclutamiento, pues son numerosas las citas en que hablan de una cohorte de determinada procedencia geográfica. Se cree que estaban equipadas y combatían igual que las legiones romanas. Adicionalmente a la estructura de las alae, estaban los extraordinarii, una especie de cuerpo de reserva reclutado entre los aliados. Eran los extra ordinem (fuera del orden).

En relación al ejército de los pretores, en algunas citas parece que estaban los dos (por ejemplo en Apiano, Guerra de Aníbal, 5 o Livio, AUC, XXI, 39, 3), en cuyo caso serían dos ejércitos de una legión y un alae cada uno, y en otras solo Atilio (cuando habla del traspaso de las fuerzas a Flaminio en Livio, AUC, XXI, 63, 15):
Luego, después de recibir las dos legiones de Sempronio, cónsul del año anterior, y las otras dos del pretor Gayo Atilio, se inició la marcha del ejército hacia Etruria por los senderos del Apenino
A mi juicio, los pretores en total tenían dos legiones y sus alae respectivas. Pudieran estar agrupadas en un solo ejército de dos legiones o en dos de una. Parece más viable la última opción.

Al año siguiente, Apiano dice que Servilio recibe el mando del ejército de Escipión (Apiano, Guerra de Aníbal, 8):
Pero el grueso de las tropas lo condujeron contra Aníbal, Gneo Servilio y Gayo Flaminio, que habían sido designados para suceder, en el consulado, a Escipión y Sempronio. Servilio se apresuró hasta el Po y recibió el mando del ejército de manos de Escipión
Confusamente el mismo autor (Guerra de Aníbal, 7) dice que Escipión estaba en Cremona y en Placentia:
A partir de este momento, todos se retiraron a pasar el invierno, Escipión en Cremona y Placentia, y Aníbal en los alrededores del Po.
Del ejército de Flaminio no nos dice su origen. Tan sólo que había sido designado para suceder en el cargo a Sempronio. De este último tampoco dice nada sobre donde estaba.

De Flaminio, Livio dice (AUC, XXI, 63, 1):
Uno de los cónsules designados, Flaminio, al que habían correspondido por sorteo las legiones que estaban acuarteladas en Placencia,…
Y también que fue proclamado cónsul por Sempronio Longo (AUC, XXI, 15, 6):
…porque Gayo Flaminio tomo posesión de su cargo en Arimino, habiendo sido proclamado por el cónsul Tiberio Sempronio, que acudió a Roma después de la batalla del Trebia para las elecciones consulares y, una vez finalizados los comicios, regresó al ejército a los cuarteles de invierno.
Las contradicciones de estas citas hacen que se disparen las opciones que hemos comentado en los post anteriores. Pero hay varios hechos que no hemos tocado. La batalla de Trebia es en el solsticio de invierno (alrededor del 21 de diciembre). Tras ella Sempronio marcha a Roma a convocar las elecciones consulares. Si tenemos en cuenta que Livio describe su desplazamiento a Roma (AUC, XXI, 57, 3), la convocatoria de elecciones debió ocurrir en la primera mitad de enero. Tras lo cual regresó al campamento de invierno (AUC, XXI, 57, 4). Y cuando Aníbal ataca un fortin cercano a Placentia, nos cuentan que Sempronio acude desde Placentia (AUC, XXI, 57, 7). Todo esto apunta claramente a la presencia en Placentia de Sempronio. Tras la batalla, todos los supervivientes se concentraron en Placentia, pero Escipión se llevó a uno de los ejércitos a Cremona (AUC, XXI, 56, 9). Pero, ¿dónde estaban Manlio y Atilio? De acuerdo a Apiano, fueron despachados a Roma cuando llegó Escipión desde Marsella. Luego estaban en Roma. Y no solo eso. Cayo Atilio (pretor urbano) durante el invierno llevó a cabo ritos religiosos expiatorios (AUC, XXI, 62, 10). Si entre las elecciones consulares y la toma de posesión de Flaminio pasaron dos meses, y cuando tomó posesión en los idus de marzo, previamente había ordenado a Sempronio presentarse en Arimino con su ejército (AUC, XXI, 63, 1):
…envió un edicto y una carta al cónsul para que este ejercito el día quince de marzo estuviese acampado en Arimino.
Lo cual, dada la distancia entre Placentia y Arimino, fue algo que requeriría unas dos semanas de marcha, lo que indica que Sempronio partió de Placentia en torno a comienzos de marzo. Estando Sempronio en Placentia y teóricamente Escipión en Cremona, ¿tiene sentido que esté también Atilio, del cual nos cuentan que debió hacer un rito religioso en Roma durante el invierno?
Yo creo que no. Posiblemente Livio leyó alguna fuente que se refería a las legiones de Atilio (refiriéndose al ejército de los pretores) y no supo interpretarlo bien. Polibio cuenta además que Servilio se dirigió a Arimino (Historias, III, 77, 2). ¿Pudo ser ese el lugar “junto al Po” donde Apiano dice que recibió las legiones de Escipión? Tal vez lo que ocurrió fue que los supervivientes de esos dos ejércitos se trasladaron a Arimino juntos y allí se los repartieron los nuevos cónsules. De acuerdo a Livio, Servilio se quedó más tiempo en Roma haciendo ritos y reclutando (AUC, XXII, 2, 1). No me parece descartable pensar que Flaminio, que llegó antes a Arimino, recibiese todos los ejércitos y los uniese con las tropas que él llevase. Pero partiese a Etruria con un único ejército consular, dejando el resto de tropas en Arimino para su colega.

En relación a la cita de que Manlio avanzó en varios cuerpos a repeler la rebelión boya, yo esos cuerpos los interpreto como caballería, infantería ligera, e infantería pesada. Me recuerda a la persecución de Asdrúbal en el Metauro. Los romanos adelantan lo más rápido.

Enhorabuena por tu olfato sobre la cita del reparto del ejército entre Fabio y Minucio. Muy bueno eso de las cuatro legiones.

La cita:
…de donde se retiró ante los cartagineses como si se tratara de un
territorio más allá del Ebro
Me suena más a las instrucciones que tuvieron los Escipiones de mantenerse inicialmente en el Ebro. Por eso tras la incursión con Abelux a Sagunto, vuelven al Ebro.

Sobre la alusión a quinquerremes en Livio, AUC, XXI, 17, 5 y 8, en ambos casos el original en latín habla de “quinqueremes”.

De nuevo Poliorcetos me quito el sombrero por tu calidad de sabueso al fijarte en la cita de XXI, 57. Aunque interpreto que es una mención retórica por estar bajo mando de dos cónsules, aunque uno de ellos no fuese en puridad consular.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tchazzar »

marcelo escribió: Tchazzar, mencionas una composición de la quinquerreme con 300 remeros, 20 marineros, 40 guardias y 80 legionarios. ¿Cuál es tu fuente?
Warfleets of Antiquity de WGR.

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Bernardo Pascual
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió:
Poliorcetos escribió:Polibio, después de mucho rollo político, moral y jurídico, nos planta la embajada a Cartago, una clave. Si Cartago estaba dispuesta a apoyar a Aníbal o no. Declarar la guerra sólo a Aníbal o a Aníbal y a Cartago a la vez. El órdago.
Declararle la guerra a Aníbal era declararla a Cartago. El Bárcida era un gran general, pero también era el representante de una facción muy importante de la sociedad cartaginesa, creer que se podía atacar a Aníbal sin atacar a Cartago era como creer que se podía atacar a un mando romano sin declararle la guerra a Roma :~i
Los tratados que firmaban los magistrados romanos con otros pueblos tenían una cláusula que decía que, dicho tratado no tendría valor si no era ratificado por el pueblo de Roma. Al parecer, los cartagineses no. Por supuesto que es propaganda republicana, pero la cuestión está en hasta qué punto funcionaba en Cartago la cosa pública. A Aníbal en España lo vienen a poner los soldados y los sobornos, algo contrario a las formas republicanas.

Muy buena ilustración sobre las armadas romanas, Marcelo. :Bravo
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El régimen cartaginés era una república al estilo de la romana, la ateniense o la de cualquier otra ciudad-estado; es obvio que Aníbal tuvo que ser ratificado en su puesto en Hispania por el senado cartaginés :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay mucha diferencia entre la constitución romana y la ateniense. Los romanos eran republicanos, elegían a los magistrados, pero los atenienses eran demócratas, los sacaban por sorteo.
Si somos demócratas, valemos todos.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Todas esas citas son congruentes. Todas dicen lo mismo. Para entenderse sólo hace falta añadir una: que Publio Cornelio Escipión deja sus legiones en Galia Cisalpina. Bien que lo dicen.

Así:
Luego, después de recibir las dos legiones de Sempronio, cónsul del año anterior, y las otras dos del pretor Gayo Atilio, se inició la marcha del ejército hacia Etruria por los senderos del Apenino
Flaminio recoge las de los 2 ejércitos consulares, es decir las originales de Publio dejadas en Galias al mando de Atilio hasta su regreso y las de Sempronio. Las de Manlio, con Servilio. Unas a Occidente, constituyendo el grueso del ejército de maniobra, las otras a Oriente, cubriendo el Po. Hay que pensar en términos estratégicos, militares.
Pero el grueso de las tropas lo condujeron contra Aníbal, Gneo Servilio y Gayo Flaminio, que habían sido designados para suceder, en el consulado, a Escipión y Sempronio. Servilio se apresuró hasta el Po y recibió el mando del ejército de manos de Escipión
Si Sempronio había ido a Roma, quedó Publio para hacer el traspaso, como jefe máximo en la zona de todas las tropas. No dice del ejército de Escipión, sino que recibe de Escipión el mando del ejército suyo, de Servilio.
A partir de este momento, todos se retiraron a pasar el invierno, Escipión en Cremona y Placentia, y Aníbal en los alrededores del Po.
Esta sí que es confusa, pues esto correspondería a la situación tras el Trebia. Omite a Sempronio, pone como mando único a Publio. El que estuvieran en Cremona y Placentia, si que es congruente.
Uno de los cónsules designados, Flaminio, al que habían correspondido por sorteo las legiones que estaban acuarteladas en Placencia,…
De ahí que Flaminio se haga cargo del sector Occidental, el que cubre Etruria, el camino directo a Roma, el más importante para los romanos. En Cremona quedarían otras tropas, como las de Manlio, tropas de guarnición basicamente.

Resumiendo. Tras el Trebia, Escipión se queda en Placentia con las tropas suyas originales (ex-Atilio) más las de Sempronio, como ejército de maniobra. Las batidas y dispersas tropas de Manlio, a Cremona, el ejército de guarnición que sólo pudo movilizar el equivalente a una legión cuando la revuelta Boya. Un ejército al oeste y otro al este. Esto no aclara dónde estaba Sempronio. Así que bien pudo hacerse cargo de esas legiones de Manlio en Cremona. Flaminio recoge el grueso de maniobra, los restos de los ejércitos consulares, y Servilio los restos del de Manlio. Y ese sería el ejército que va a Arimino, o una parte.

Lo que no encaja en absoluto es el pasaje de Livio sobre la salida de Sempronio. Eso sólo aparece ahí:
Y cuando Aníbal ataca un fortín cercano a Placentia, nos cuentan que Sempronio acude desde Placentia (AUC, XXI, 57, 7)
Ese invierno, entre el Trebia y el Trasimeno, dos palizas espectaculares, se sucede un invierno "milagroso" y relleno de cosas a gusto de cada autor. Relleno, paja, invenciones, puro teatro incongruente entre todos. Un cónsul batido en el Tesino, después los dos en el Trebia Ya no había ni más legiones ni más cónsules que enviar... No hay ni en Hispania ni en otra parte alguna legiones, Roma ha lanzado a la batalla todo lo que tiene y ha perdido. Pronto llegarán nuevos ejércitos, pero mientras...

Ahí creo que ese pasaje está encajado donde había hueco, y no cuando Aníbal se dedica a barrer a los romanos del norte del Po y establecer una cabeza de puente. Y todo eso se lo envainó Publio. Es la fase de Victumula y Clastidium.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Sigo mareando la perdiz, intentando comprender el conjunto.

Las estrategias de ambos contendientes me parecen claras. Quitarse aliados, aliarse con enemigos y provocar revueltas. Una guerra larga y costosa, mejor que jugárselo a cara o cruz en una batalla.

Los romanos estaban entretenidos con los galos y otros asuntos bélicos que ocupaban su esfuerzo. Mientras, los cartagineses pagaban las indemnizaciones. Por esos motivos tenían carta blanca. Una vez casi resuelto de tema de los galos y saldadas las deudas, era el momento de dedicar el esfuerzo a combatir la expansión cartaginesa, incluso a arrebatar esos territorios tan ricos. Sagunto era el lugar ideal. Una ciudad rica y poderosa con puerto al norte de Cartagena.

Los posibles aliados, los enemigos de los cartagineses, quedarían más al interior, aunque desde Sagunto hubiera buenas comunicaciones.

Creo que cuando ya estaban a punto, surgió la complicación en Grecia y hubo de posponer la intervención. Esto es aprovechado por Aníbal para neutralizar esa baza. A partir de ahí, se me complica en demasía.

Como a Tito Livio, me surgen preguntas sin respuesta. O bien ocurrió todo en menos tiempo, o acabó en 218 AC. Es decir, o tomaron Sagunto ese año y del tirón a los Pirineos, o lo hicieron en 219AC. Lo que sospecho es que cuando estalla la guerra, los cartagineses estaban en los Pirineos, eso casi seguro. Hay cantidad de pistas. Como la sugerencia que los tratados rotos fueron los dos, la visita de la embajada, Polibio, las distancias... Incluso con Livio, cruzar los Pirineos para no perder tiempo ni que afectara la inactividad ¿Estaban inactivos allí?

El tema de la embajada última es muy interesante. Sin Sagunto, si querían intervenir en Hispania, ahora deberían hacerlo al norte del Ebro, los siguientes puertos aprovechables. Si toman Sagunto los púnicos ¿Por qué iban a dejar ese territorio expuesto? La embajada sólo encuentra eco favorable entre los bargusios, cansados de la dominación Púnica, algo que interpreto como que Aníbal ya estaba o estuvo allí. Livio introduce esta aventura de la embajada para decirnos que no había aliados en Hispania ni en Galias. No digamos ya que pide a los galos que no dejen pasar a los cartagineses, como que ya tenían claro a dónde iban. Si no hay aliados, la estrategia cae por su propio peso y se hace necesaria otra. ¿Combatir a la defensiva? ¿Quedarse en Galia cisalpina y en Sicilia a esperar?
Y por lo mismo, si no había aliados tampoco en Galias, ¿Quién combatía en el Ródano? ¿Con quién iban a poder allí jugar a las alianzas? Sólo quedaban los griegos.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Llevo un buen rato leyendo y re-leyendo un artículo de A. M. Eckstein (Universidad de Maryland): "Dos apuntes sobre la cronología del estallido de la guerra Anibálica", en inglés, una pena.
http://www.rhm.uni-koeln.de/126/Eckstein.pdf
Hace un repaso a las idas y venidas y vueltas sobre esos aspectos. Parte de la datación de la fundación de Placentia, de los errores o no, de las interpretaciones y consecuencias de lo escrito y sus copias. Aceptando que hay un error y es el 31 de Mayo, por tanto saliendo los colonos el 1 de Mayo y la guerra se declara en Junio, llega a la conclusión que el motivo de la guerra es Sagunto, no el paso del Ebro.

Esto me resulta chocante. Si fuera Sagunto, hubiera sido tiempo atrás, no esperando a que caiga. Esto está discutido largo y tendido durante siglos. Si Aníbal, del tirón toma Sagunto a la vez, durante o después del cruce del Ebro (todo en el mismo año) empiezan a encajar todas las piezas, sobre todo a nivel estratégico.

El autor menciona a estudiosos que desechan partes de Polibio, partes de Livio, partes de Apiano al gusto. Lo que encajan por un lado, se desencaja por otro. El caso es que una cita valide sus hipótesis, la que sea.

Un ejemplo de esto, de tratar de rizar el rizo es sobre las legiones. Las 2 retiradas del ejército de Publio según Polibio y una según Livio. Para Cromayer, sería primero una, con Manlio Vulso, destinada a proporcionar seguridad al establecimiento de las colonias, así cuadraría un numeral consular para dicha legión, repuesta por Publio, el cual por eso se retrasaría en su partida, y la otra después, para rescatar a la cercadas. Así serían 2 pero en 2 fases. Esto implica que en Galia Cisalpina no habría legiones romanas al inicio de la campaña, y una decisión absurda, privar a un ejército consular que va al extranjero, de la mitad de sus fuerzas, dejándolo inoperativo hasta que las reponga. Opino que serían dos errores de bulto muy grandes. Pero si ya no hay aliados a los que rescatar ni en quien apoyarse, si se puede entender, esto y más.

También en las notas, se dedica a tirar abajo los sincronismos de Polibio sobre la partida en primavera de ambos cónsules. Afirma que el propio Polibio no debía de estar cómodo con sus propios tiempos al introducir la frase de "la llegada de las noticias del cruce del Ebro antes de lo esperado". Recomienda no tenerlos en cuenta. Y el remate es que la frase 3. 40 .1 que todos estos hechos acaecieron cuando Aníbal estaba cruzando los Pirineos se refiere a "todos" los hechos, incluida la revuelta en Galia.
Cualquier explicación con tal de negar lo evidente. Aníbal estaba en los Pirineos.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Muchas gracias Tchazzar.
De acuerdo a Polibio (Historias, I, 26, 7):
cada nave estaba tripulada por trescientos remeros y ciento veinte soldados.
Esos cincuenta no sé de dónde los saca. Si alguien conoce alguna referencia al respecto sería interesante.

Con lo de las citas relativas al reclutamiento para la flota he tratado de apoyar la idea de que las naves eran una herramienta más de un ejército. Sólo se reclutaban marineros complementarios para completar esas tripulaciones. Sin los integrantes del ejército, la flota no era operativa y era varada en su mayor parte.

Un último ejemplo de esto sería lo sucedido en la toma de Cartago Nova por Escipión Africano. Un párrafo que tiene miga (Polibio, Historias, X, 17, 6-16):
[/Quote]Mientras los tribunos estaban repartiendo los despojos, el general romano mandó concentrar a los prisioneros, que eran muchos, casi diez mil. Puso aparte a los habitantes de la ciudad, con sus mujeres e hijos, e hizo un grupo también con los artesanos. A los primeros les exhortó a ser amigos de Roma, a que no olvidaran aquel beneficio, y los despachó a sus casas. Ante salvación tan inesperada, estos rompieron a llorar y se fueron dando vivas muestras de veneración para con el general. A los artesanos, les dijo que de momento eran esclavos públicos de Roma, pero prometió la libertad a todos los que evidenciaran prácticamente su adhesión e interés para con los romanos, esto si la guerra contra los cartagineses se desarrollaba según sus designios. Les ordenó a todos inscribirse en las listas del cuestor y, para cada grupo de treinta, nombró un procurador romano. El número total era de unos dos mil. Seleccionó a los más fornidos de los prisioneros restantes, a los más distinguidos por su edad y por su figura, y los mezcló con sus tripulaciones. Así duplicó los efectivos de su marinería y tripuló también las naves capturadas. Faltó poco para que cada nave tuviera una dotación doble de la anterior. Las naves apresadas fueron dieciocho, que sumó a las treinta y cinco de que ya disponía. Publio Cornelio prometió la libertad también a estos hombres para después, tras la victoria definitiva sobre los cartagineses, si colaboraban con interés y buenas intenciones. Con estos tratos dados a los prisioneros infundió confianza entre los ciudadanos, que se le adhirieron, tanto a su persona como a las operaciones generales. También los artesanos se interesaron mucho, dadas las esperanzas de libertad. Con sus previsiones, Publio Cornelio aprovechó la oportunidad de incrementar su escuadra casi en un cincuenta por ciento. [/Quote]

Lo primero que observamos es que la flota de Publio en 218 a.C. era de 60 quinquerremes. La de Cneo en 217 a.C. de 35. Publio lleva entre 20 y 30 naves más en 217 a.C. Nerón lleva un número indeterminado de naves en 211 a.C. y Escipión Africano otras 30 a finales de 211 a.C. Y resulta que en 209 a.C., la flota romana en Hispania era de 35 naves. La misma cantidad que tenía su tío en 217 a.C. Lo que a mi juicio evidencia que las naves eran un medio más del ejército y se armaban y dotaban a conveniencia con los integrantes del ejército. Por otro lado, aunque las 18 naves apresadas a los cartagineses fuesen trirremes y tuviesen sólo 200 tripulantes, de haber sido un cuerpo permanente, habría sumado a la guarnición de la ciudad unos 3.600 hombres. Polibio habla de 1.000 integrantes de la guarnición (Historias, X, 8, 4). E incluso de 2.000 habitantes armados a toda prisa como refuerzo. Lo que denota que los cartagineses operaban con la misma lógica. Las naves sólo se tripulaban cuando convenía. El resto del tiempo las varaban. El contingente de marinería permanente sería pequeño. Si hacemos caso a esos números, de los 10.000 que había en la ciudad había 1.000 militares. Lo que deja unos 9.000 habitantes. Supongamos que de esos la mitad son mujeres. Lo que reduce el número de varones “civiles” a unos 4.500. Si descontamos los rehenes que pudiera haber, los ancianos y los niños, raramente habría 4.000 varones disponibles. Y de ellos unos 2.000 eran artesanos. Lo cual deja en un máximo de 2.000 los disponibles para ser marineros. Y con esa cantidad dobló la de su propia marinería. Lo que indica que los romanos en esta operación con 35 naves, llevaban un máximo de 2.000 tripulantes. Lo que nos da un máximo de 57 por nave. Claramente apunta a que la tripulación permanente de las naves era una pequeña parte. No había recursos humanos para poder tener una flota completamente tripulada de modo permanente.

De nuevo a vueltas con las traducciones, leemos en Polibio, Historias, V, 1, 3:
Entonces mismo, o sea a principios del verano, Aníbal, que hacía ya abiertamente la guerra a los romanos, tras partir de Cartagena y cruzar el río Ebro, iniciaba sus operaciones y su marcha hacia Italia.
En la edición de Gredos se señala sobre la traducción:
Nota: En el texto griego la expresión ≪a principios del verano≫ puede afectar tanto a ≪partió de Cartagena≫ como a ≪cruzó el Ebro≫.
Por cierto, una cita muy interesante que refrenda que Polibio designa con la misma palabra a las legiones romanas y a las “alae” itálicas (Polibio, Historias, X, 16, 4):
Como sus ejércitos las más de las veces se componen de dos legiones romanas y otras dos aliadas, y las cuatro rara vez se juntan,…
En griego:
τῆς δὲ δυνάμεως διῃρημένης αὐτοῖς κατὰ μὲν τὸ πλεῖον εἰς δύο στρατόπεδα Ῥωμαϊκὰ καὶ δύο τῶν συμμάχων, τοτὲ δὲ καὶ σπανίως ἁθροιζομένων ὁμοῦ τῶν τεττάρων, …
Lo que denota que las traducciones de Polibio que hablan de legiones, pueden incluir también a las alae porque la palabra griega que él utilizaba era la misma para un alae y una legión.

Respecto a las famosas “dos legiones de Atilio”, en mi post previo comenté la posibilidad de que Flaminio hubiese recibido en Arimino los restos de los dos ejércitos que actuaron en Trebia. Y de allí hubiese partido sólo con uno (convenientemente reforzado con lo que él traía de Roma) hacia Etruria. Es una cita que se presta a interpretaciones. Hay que verla en conjunto con las demás. Pero no olvidemos que desde que Sempronio vuelve a Placentia, hasta que Flaminio toma posesión en Arimino, apenas hay dos meses. Y si le llevan las tropas a Arimino para los idus de marzo, otros quince días se pierden en el traslado, lo que reduce a mes y medio el tiempo que estos supervivientes están junto al Po desde que vuelve Sempronio. Cuanto de todo lo que cuenta Livio que ocurre entonces puede pasar realmente en mes y medio, es una pregunta difícil de responder.

Sobre la fecha de partida de los cónsules en 218 a.C. voy a tratar de verlo con la información que disponemos de Sempronio, su partida hacia el Trebia 40 días antes y los movimientos que realizó en torno a Sicilia previamente.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Voy por partes. Como lo de Cartagena se las trae, empiezo por el principio de la guerra.
Entonces mismo, o sea a principios del verano, Aníbal, que hacía ya abiertamente la guerra a los romanos, tras partir de Cartagena y cruzar el río Ebro, iniciaba sus operaciones y su marcha hacia Italia.


En la edición de Gredos se señala sobre la traducción:
Nota: En el texto griego la expresión ≪a principios del verano≫ puede afectar tanto a ≪partió de Cartagena≫ como a ≪cruzó el Ebro≫.
Y también puede afectar a su marcha sobre Italia.

Sobre Sempronio y sus movimientos, opino que no pueden ser aislados, independientes. De alguna manera deben estar entrelazadas las operaciones en el marco de una "Gran Estrategia".

A ese respecto, hay un texto ya entrado en años de H.H. (en inglés) que trata tangencialmente el asunto y que a mi me pareció lo más interesante.
http://www.rhm.uni-koeln.de/095/Scullard.pdf

Habla sobre sus acuerdos y, sobre todo, discrepancias con W. Hoffmann. Este último propone la declaración de guerra a finales de Mayo, tras el cruce del Ebro, verdadero desencadenante. Para el primero, sería en Marzo-Abril. Hoffmann es partidario de la teoría del comienzo de los preparativos romanos sólo tras esa declaración para explicar las tardías fechas en que se ponen en marcha los cónsules. También en que parten a la vez y que el asunto de los Boyos no causa retrasos por: no estar especificado el retraso en las fuentes, la facilidad de reclutar nuevas tropas una vez iniciados los preparativos y que esto no afectó a Sempronio, el cual llega en Agosto a Sicilia y en Noviembre todavía no estaba preparado para la invasión de Africa.

Pues bien, esto, en las notas a pie de página. La apariencia de poco estrés en los movimientos de Sempronio, puede ser interpretada como un ostentoso alarde para fijar la atención de Cartago, pudiendo haber postpuesto la invasión hasta el año siguiente en función de la campaña de Hispania.

Ahora bien, no se interpretarlo del todo. Según esta teoría ¿Esperaban fijar tropas en Cartago para facilitar la campaña de Hispania? ¿Y de esta estrategia se puede deducir una parte del retraso de Publio? Porque Scullard es partidario de una salida diferida de ambos cónsules debido al problema Boyo.

Sea como fuere, me llama la atención que se contemple la campaña de manera global y no aislada por escenarios.

También trata el tema de dos posibles etapas de Aníbal. Una, el norte del Ebro, y otra, decidida allí, la marcha sobre Italia en conjunción con los movimientos galos.

De barcos:
Los 10.000 son los hombres libres. Los tripulantes los saca del resto, es decir, esclavos o soldados rendidos. Por tanto, no sabemos el número.
En Hispania, cada uno que llegaba sacaba a las tripulaciones al ejército, normal que estuvieran escasos, que quedaran barcos sin tripular, máxime para combates navales. Para moverse a vela, no serían necesarios muchos. Nada sabemos si los barcos van y vienen de Italia o se van acumulando en un inmenso varadero de barcos vacíos. Pueden ir y venir a vela también. Otra cosa es en combate naval, bien al espolón o al abordaje.

Roma demandaba ingentes cantidades de tripulantes, hasta sangrar a los senadores llegaron. Si los tripulaba el ejército, no sería así.

Hay más, más adelante se destinan legiones a la flota, verdadera infantería de marina asignada en exclusiva a los barcos. No sólo tras Cannas.
[24.11] Cuando se hubo practicado todo para asegurar "la paz de los dioses", los cónsules presentaron
ante el Senado las cuestiones relativas a la política del Estado, la dirección de la guerra y la cantidad y
disposición de las fuerzas militares y navales de la república. Se decidió poner dieciocho legiones en
campaña. Cada uno de los cónsules tendría dos; la Galia, Sicilia y Cerdeña serían guarnecidas cada una
por dos legiones; Quinto Fabio, el pretor, se haría cargo del mando de las dos de Apulia y Tiberio Graco
mantendría sus dos legiones de esclavos voluntarios en Lucera. Una legión quedaría en el Piceno con
Cayo Terencio, otra más con Marco Valerio en Brindisi, para la flota,
y se dejarían dos para defender la
Ciudad. Para alcanzar este número de legiones habrían de alistarse seis nuevas. Los cónsules se
dispusieron a alistarlas tan pronto como pudieran, y a equipar una flota de manera que, con los barcos
apostados frente a la costa calabresa, la armada de aquel año pudiera incrementarse hasta los ciento
cincuenta grandes buques de guerra
. Tras alistar las tropas y botar cien nuevas naves, Quinto Fabio
celebró los comicios para la elección de censores; los elegidos fueron Marco Atlio Régulo y Publio Furio
Filo. Como los rumores de guerra en Sicilia se hacían más frecuentes, Tito Otacilio se dirigió navegando
allí con su flota. Como había falta de marineros, los cónsules, actuando según una disposición del
Senado, publicaron una orden por la que cada uno de los que hubieran sido censados o cuyo padre
hubiera sido censado, en la censura de Lucio Emilio y Cayo Flaminio, con una fortuna de entre cincuenta
mil a cien mil ases [1 as = 27,25 gramos de bronce.-N. del T.], o que hubieran alcanzado desde entonces
aquella cantidad, deberían proporcionar cada uno un marinero y seis meses de sueldo; los que
poseyeran una fortuna evaluada entre cien mil y trescientos mil ases debían proporcionar tres marineros
y doce meses de sueldo; los que poseyeran entre trescientos mil y un millón debían contribuir con cinco
marineros y, por encima de esta cantidad, siete. Los senadores debían presentar ocho marineros y la
soldada de un año. Los marineros así dispuestos, tras ser armados y equipados por sus amos, subieron a
bordo con las raciones para treinta días [es decir, se trataba de esclavos.-N. del T.]. Esta fue la primera
ocasión en que se alistó una flota romana con marineros costeados por los particulares.
Si asumimos 2 legiones para las flotas, con un total de 150 grandes buques, con esos ¿10.000 hombres? no habría siquiera suficiente para la dotación de 120 soldados. Los 18.500, con aliados, tal vez. Pero remeros, ni uno de ellos.

Los marineros, son marineros.

Ah, no hay legiones en Hispania. Pretores con 2 legiones y 2 legiones en Galia, una cifra que creo varía poco con los años. Sería la guarnición necesaria mínima.

Cartagena, para otro rato, que da mucho de sí. Porque también hay que hablar de los transportes. Naves de carga vitales para desplazar ejércitos y que requerirían también tripulaciones.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, muchas gracias por los enlaces. Aunque no estoy de acuerdo con algunas de las cosas que dice Eckstein, su análisis es bueno. Posiblemente acierta en la salida diferenciada de ambos cónsules en 218 a.C. No en vano, cuando Sempronio llega a Sicilia, la guerra ya ha empezado allí con el ataque de una flota púnica rechazada por el pretor Marco Emilio. Si la embajada con la declaración de guerra arriba a Roma cuando los cónsules (o al menos uno de ellos) ya han partido, implica que este ataque a Sicilia fue inmediatamente después de declararse la guerra. Lo que indica que ambos bandos estaban prevenidos para un inicio inmediato de hostilidades. No veo claro que la fecha de fundación sea la de llegada de los colonos, algo que, bajo mi punto de vista, fuerza Eckstein para que le cuadre su idea. Y acelerar la embajada es algo que tampoco me termina de cuadrar, pues a partir de su retorno ya hay una certeza de guerra, lo que hace más inexplicable la partida tardía de los cónsules.

Hay muchos matices y contradicciones incluso dentro de un mismo autor. Por eso creo que hay que ver las cosas con un poco de perspectiva. Los textos clásicos nos cuentan un prolongado sitio de Sagunto sin que en Roma hagan nada aparte de enviar una embajada. E incluso Livio nos dice la célebre frase “Mientras Roma discute, Sagunto es asediada”. Tras tomar Sagunto Aníbal inverna y concentra sus tropas a comienzos de la primavera. No parece haber ninguna cita contradictoria con esto, lo cual apunta a que hasta ese momento no parece haber sido declarada la guerra aunque es evidente que se estaban preparando.

El texto de Scullard y su explicación de lo expuesto por Hoffmann, toca bastante de lo que hemos comentado aquí. Coincido con Hoffmann en que el detonante de la guerra es el cruce del Ebro y no la toma de Sagunto. Discrepo en esto de Scullard, porque las concentraciones de tropas se hacían en primavera, no en invierno, por lo cual no hubiese sido fácil de detectar por los romanos en las fechas que apunta. Además de ser algo que comenta el propio Polibio (Historias, III, 34, 6):
Aníbal congregó a sus tropas desde los lugares donde habían invernado al comienzo de la primavera.
Aunque lo sucedido en Sagunto desencadenó una crisis diplomática, y el inicio de preparativos militares en Roma para el nuevo año consular, coincido en que se debió esgrimir como causa por los autores romanos como elemento propagandístico de la solidaridad romana con sus aliados. Creo que Scullard acierta al decir que en Roma no fueron más rápidos porque no pensaban que Aníbal fuese a cruzar los Pirineos. Si tardó ocho meses ante Sagunto, parecía sensato pensar que al norte del Ebro tenía mucha tela que cortar. La gran duda que perdura sería saber donde se enteró Publio Escipión de que Aníbal ya no estaba al sur de los Pirineos. ¿En Hispania como dice Apiano y pudiera deducirse de Zonaras o a la ida en Marsella como defienden Polibio y Livio?

Muchas gracias por los artículos. Enriquecedores.

Respecto a la toma de Cartagena, Livio (AUC, XXVI, 47, 1) parece seguir a Polibio, pero en las cifras lo cuenta de otra manera: Los 10.000 capturados serían varones libres. De ellos, a los que eran nativos los liberó. Los 2.000 artesanos los esclavizó. Y del resto (residentes jóvenes y esclavos sanos) habría sacado un número indeterminado para ser empleados como remeros. Aparte estarían los rehenes que cifra entre 300 y 3.724. Livio comenta la disparidad de cifras de prisioneros según la fuente, oscilando entre 10.000 y 25.000. E igualmente respecto a la guarnición cuyo número sería menos de 2.000, 7.000 o 10.000 (en esto coincide con Apiano quien dice que los buques apresados fueron 33). Si Polibio era proescipiónico, pareciera más propenso a dar cifras hinchadas para magnificar la gesta y sin embargo da las más comedidas. Seguramente su fuente y la de algunos de los datos de Livio fue Sileno. Si creemos que la flota romana era de 35 naves, se necesitarían 10.500 remeros. Y para gobernar 18 trirremes serían precisos unos 190 remeros por nave, lo que eleva la demanda de remeros en otros 3.420. O sea, Publio necesitaba unos 14.000 remeros para tener sus naves permanentemente equipadas. Con los que incoporó dobló los que tenía. No parece que sus naves tuviesen dotación completa, ¿no?

Sobre los movimientos de Sempronio, sin duda respondían a la estrategia marcada por el Senado, pero su reconstrucción temporal nos puede llevar a una fecha aproximada de partida de Roma. Y de este modo compararla con la realizada con los movimientos de Publio.

Sobre la salida diferida hay un argumento más no citado por Scullard. Los cónsules romanos operaban en sus provincias. Y el Senado ese año debió decretarles Hispania y África. Al primero le subordinarían la Galia Cisalpina y al segundo Sicilia. Si surgieron problemas en la Galia, eran cosa de Publio. Sobre la estrategia dilatoria no estoy de acuerdo. A Sempronio le asignan más aliados y muchas más naves. No parece que el suyo fuese considerado como el frente secundario.

Creo que cuando dije “tras Cannas” no me expliqué bien. Me refería a “a partir de Cannas”. Ese año sabemos de la existencia de una legión naval. Seguramente la cosa estriba en que la flota sea permanente o se trate de una flota asignada a un ejército. En Sicilia se produjo la necesidad de contar con una flota permanente que vigilase una posible invasión púnica. En otros escenarios aparenta que las naves están asignadas al ejército (Livio, AUC, XXIII, 38, 2):
Graco envió a su encuentro unas naves de su propia flota.
Ese año 215 a.C. Graco mandaba un ejército consular. Las naves aparentan ser un complemento.
Sin embargo, un año antes, en 216 a.C., la legión naval que Marcelo ordenó adelantarse cuando fue a recoger el ejército superviviente de Cannas, parece ser la que dejó a Varrón en Apulia. La cual sería cedida al año siguiente a Marco Valerio Levino para que la llevase a Brindisi. Ese año, ya en previsión del escenario macedonio, los romanos establecieron una flota permanente en el Salentino. Inicialmente de 25 naves y luego ampliada a 50 tras apresarse a la embajada macedonia.

En los últimos años de la guerra hay menciones a nuevas legiones navales de 1.500 a 2.000 hombres en Cerdeña y Sicilia. El resto de la guerra parece que existieron dos en Sicilia y una en Grecia.

Las legiones navales no tenían el tamaño de las terrestres. Eran bastante más pequeñas.
El primer reclutamiento de remeros pagado por particulares es en 214 a.C. Curiosamente después de que en Sicilia muera Gerón y su nieto Jerónimo asuma el mando dando un vuelco a la posición política de Siracusa con Roma. Al ver Sicilia amenazada, los romanos decidieron que la flota de Sicilia pasase a ser permanente.

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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Gracias a ti, Marcelo, por tus comentarios.

Hay un episodio muy curioso al que podemos dar unas vueltas. El caso de Cerdeña.

Los cartagineses llevan sus tropas, desembarcan y las naves vuelven. Como los refuerzos a Aníbal. Van en naves de carga escoltadas por otras de guerra. Desembarcan y escapan. Ahora el caso romano.
Livio [23,40] Las operaciones en curso en Cerdeña, que habían decaído a causa de la grave enfermedad de
Quinto Mucio, fueron retomadas bajo la dirección de Tito Manlio. Sacó a la orilla sus buques de guerra y
proporcionó armas a marineros y remeros para que pudieran prestar servicio en tierra; con estos y el
ejército del pretor, del que se hizo cargo, compuso una fuerza de veintidós mil infantes y mil doscientos
jinetes
Una vez más, ante la carencia de tropas de tierra, se desembarca a marineros y remeros. Esto es algo crónico cuando no hay suficientes soldados. Y es algo que en Hispania aplican constantemente. Cneo, Claudio Nerón y El Africano. Por eso, de ejércitos consulares y legiones, nada. Pocos soldados. Y así no es de extrañar que anden tiesos de tripulaciones. Pero también hay otra cosa:
Livio 23, 34. El Senado emitió un decreto por el que Quinto Fulvio Flaco debía alistar una fuerza de
cinco mil infantes y cuatrocientos jinetes y disponer su traslado inmediato a Cerdeña; además, debía
enviar a quien considerase el hombre más adecuado, investido de plenos poderes, para dirigir las
operaciones hasta que Mucio recuperase la salud. El seleccionado fue Tito Manlio Torcuato
Es decir, ese ejército pasa de 5.000 a 22.000 infantes (17.000 remeros y marineros) y de 400 a 1.200 jinetes. Esto si que me deja pasmado. ¿Caballería de marina?

Lo de Cartagena, aunque ya comentamos bastante en el hilo del Africano en Hispania estoy plenamente convencido que fue un asalto anfibio. Se toma desde el mar, la infantería transportada en barcos mientras Escipión, como mucho, miraba desde tierra. El wpisodio de la laguna... Tan claro lo veo que entiendo perfectamente que fuera la infantería de marina la encargada de la ocupación de la ciudad la primera noche, mientras a Escipión lo dejan en la p. calle. Polibio minimiza el papel de la flota y convierte en anfibios a los soldados de Escipión. Lelio sólo "bloquea". Las legiones, a pernoctar por turnos y el Africano, en la ciudadela... Por eso digo, que da para mucho.

Que algún autor asigne Hispania como teatro secundario, no es algo que comparto. Es más,creo que pudiera ser al revés. Un alarde frente a Cartago para que se vaciara Hispania. Y si, vaciar, se vació.
Pudiera ser que T. Sempronio vuelve al comprobar que no funciona la trampa.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Me colé. Quinto Fulvio Flaco recoge también el ejército del Pretor Mucio. Obviamente, la caballería debía ser de la isla, pero distorsionaba los números. De éste, sabemos que era pequeño, suficiente para guarnecer la isla en tiempo de paz, pero escaso para la guerra que se avecinaba, por eso envían los refuerzos. ¿Cuánto ponemos, 6.000 infantes y los 800 jinetes que faltan? ¿8.000 y 800 por porcentaje? Más que nada por hacernos una idea de la proporción de marineros armados.

Este episodio me era útil también para rastrear el número de legiones, pues Livio a esta fuerza la considera legión.
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