Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7728
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 26 veces
Agradecimiento recibido: 8 veces

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

A hacer números:
Si pueden movilizar 4 legiones al año: (4.000+300)x4=17.200 nuevos reclutas al año.
Si el censo es de 275.000 hombres en edad militar: 275.000/17.200= 16. QUerría decir que el censo cubre hasta los 34 años, ese sería el tope de la edad militar. El resto, quedaría, en teoría, para trabajos varios y como reserva última ciudadana.

Con las movilizaciones ordinarias del 219, 18, 17 y 16, sumarían 4 legiones por año, es decir, 68.800. Si había 87.000 en campaña, más 30.000 muertos, la cifra de movilizados al menos (no cuento la reposición de bajas ni milicia urbana ni flota) sería de 117.800. Esto antes de Cannas justo.117.800-68.800=49.000. 49.000/17.200=2,84. Casi 3 quintas anuales. Para 216 antes de Cannas, habrían movilizado ya a los de 219, 18, 17, 16, 220, 21 y 22. Eso como mínimo.

Es curioso, hablando de mención explícita, que no haya ni una sóla en el reparto de Livio hasta después de la partida de El Africano. Lo que he leído en algún texto es que los académicos aceptan por casi unanimidad que es un olvido, como si fuera una decisión democrática. El caso es que las cuentas salen sin ellas.

Flaminio contaba con 6: 4 anteriores, reducidas a un tope de 10.000 supervivientes del Trebia, eso si no dejó guarnición en Placentia, más 2 de su ejército consular. Total: 30-32.000 hombres. Las fuentes dan 30-31.000.
Servilio tenía 4. 2 en la Galia mas 2 de su ejército. En la campaña, intenta hacer de yunque para el martillo de Flaminio, solo que Aníbal era el mejor general existente y dio la vuelta a la tortilla. Servilio no podría disponer para hacer de yunque de más de 2 legiones, por estar otras de guarnición. Sin embargo, 4.000 jinetes enviados al encuentro de Aníbal que son muertos o capturados corresponden a un ejército de 4 legiones.

Fabio, creo que moviliza 4, pero dejaría 2 en Roma de reserva, se lleva otras 2 y con las 2 de Servilio que podía mover forma un ejército de 4, dividido a su vez en dos cuerpos. Aun así, quedaban las 2 de Galia.

Este ejército de 4 es el que va a Cannas, junto con las otras 4 reclutadas normalmente del 216. 8 legiones en Cannas. 2 en Galia, 2 en Sicilia, 2 en Roma y 1 en Cerdeña. Queda la incógnita de las 6 de Flaminio, que serían puros retales pero no disueltas.

LAs cifras tras Cannas son cambiantes y variables, casi nada. Lo de movilizar la quinta del 215, me suena raro. Si ya había 2 legiones en Roma, mas 1 de la flota, para completar un ejército faltaría otra más, no 4. Otra cosa es que para campaña no quisieran mandar abueletes o niños y tiraran de esclavos, seguramente con muchos de ellos muertos sus amos. Y si las sacaron, reclutarían otras 2 de reserva con más mayores para quedar de momento en casa. Con 2 regulares, 2 de esclavos, 1 naval y 1 de presidiarios, llegamos a los 25.200 hombres. Apiano los rebaja a 10.000...


Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

marcelo
Sargento
Sargento
Mensajes: 218
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 4 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, en tu manera de hacer el recuento hay varios puntos que objetar. El primero es suponer que Roma sólo reclutaba dos ejércitos consulares al año (4 legiones). Ya durante la primera guerra púnica llegaron a crear un ejército para vigilar las costas italianas. Otras veces los cónsules estaban al mando de una flota, no de un ejército. Durante la crisis por la invasión gala de Etruria, crearon más ejércitos. Conforme crecía el imperio, aumentaban las necesidades bélicas.

El segundo aspecto a considerar es que la legión manipular era una combinación de clases sociales y veteranía. Si por la causa que fuese una cohorte censal (de la que se nutriría cierto tipo de soldado de la legión) no tenía la misma proporción en la pirámide que la que se le daba en la legión, en caso de un gran reclutamiento, podían escasear determinado tipo de soldados. En Roma no se hacía una mili como la hemos conocido nosotros (donde se incorporaban mayoritariamente jóvenes de 18 años). El ejército combinaba gente de distintas edades (preferentemente en el rango entre 18 y 34 años según conocemos por algunas citas relativas a los más jóvenes reclutados –los que llevaban la praetexta- y sobre los más viejos que constituían la guarnición de Roma). De hecho, un soldado podía ser llamado a muchas campañas, hasta 16.
Tus cálculos encajan bien con esto siempre y cuando el censo rondase siempre esos 275.000 ciudadanos de los que unos 20.000 debían ser caballeros y vendrían a demostrar que el sistema se diseñó para completar dos ejércitos consulares al año. En esta estructura, todos los ciudadanos serían llamados una vez al servicio activo y nadie repetiría campaña pues al final de la misma sería licenciado. Pero aquí está el quid de la cuestión, cuando las necesidades militares aumentaban, la guerra no se solucionaba en un año, y los ejércitos estaban a cierta distancia, habría tropas que no serían relevadas por la nueva leva, sino que permanecerían en sus puestos. Tu suposición implica un reclutamiento igual todos los años y una acumulación aditiva de legiones, sin tener en cuenta las bajas y los licenciamientos. Por eso a Flaminio le adjudicas seis legiones (los aliados entiendo que ni los incluyes y supones que Publio le dejó sus legiones de Hispania aparte de las que dos que hereda de Manlio y Atilio) y a Gémino cuatro. Y en realidad estos ejércitos están descritos por Apiano como de 30.000 y 40.000 infantes cada uno, añadiendo además un comentario muy importante: que los contingentes aliados doblaban a los romanos. Eso significa que 30.000 infantes son en realidad 10.000 + 20.000, o sea dos legiones de 5.000 y dos alaes de 10.000. A Gémino le pasa lo mismo pero adicionalmente tiene 10.000 hombres más. Esos 10.000 hombres debieran ser un ejército 1+1 (5.000 + 5.000) para un subordinado en la Galia. Casualmente, Polibio cuenta que en 216 a.C. Postumio Albino es enviado a la Galia con una legión. Pero Livio nos dice que cuando perece a final de 216 a.C., lo hace con dos legiones. Esa legión de desfase podría ser ese exceso de 10.000 hombres del ejército de Gémino respecto al de Flaminio (una legión y un alae que en este caso, por no ser ya un ejército principal, sí serían simétricas).

Si seguimos tu sistema de cálculo, aunque alaes y legiones tuviesen el mismo número de tropas en un ejército principal (algo excepcional), tendríamos para el ejército de Flaminio 6+6 = 12. Y 12 x 5.000 = 60.000 hombres.

Bajo mi punto de vista el cálculo hay que hacerlo en base a las legiones romanas (excluyendo alaes), entendiendo que no siempre se reclutaban cuatro legiones nuevas. Y que los ejércitos podían completar plantilla, pero no sumar legiones. En Livio leemos a veces cosas del tipo “los cónsules reclutaron dos legiones ciudadanas para complementar a los ejércitos”, que quiere decir que de ahí se sacaban tropas para distintos ejércitos y el resto quedaría en Roma.

En tus cálculos, supones que llevan acumulando legiones en activo desde 222 a.C. y eso no encaja.

La explicación a lo del recuento de legiones de los primeros años de guerra no creo que sea tan así. Para empezar, sabemos por Polibio que la mayor parte de autores hacía obras “regionales”. El propio Apiano lo hace así: “Sobre Iberia”, “Guerra Anibálica”, “Sobre África”, “Iliria y Macedonia”…. Eso introduce la posibilidad de que en una obra “regional” no se mencionase el dispositivo existente en un año y Livio no lo considerase. Por otro lado, los recuentos totales no los sabemos para todos los años. De hecho en Livio los recuentos genéricos empiezan en 214 a.C.. El recuento del primer año de guerra es bastante parcial, aunque habla del reclutamiento de seis legiones. El del segundo habla sólo de los ejércitos de los cónsules al igual que el de 216 a.C. Luego hay citas sueltas sobre la legión marina, sobre las dos legiones urbanas reclutadas por los cónsules a principio de año. El primer año tras Cannas da un relato confuso que tampoco incluye totales. Se dice que en la Galia no va a haber ejército y al año siguiente se dice que se prorroga el mandato en la Galia a Pomponio con el ejército que tenía. No hay forma de hacer ejércitos suficientemente potentes pero se recluta una legión para ir a Cerdeña que luego retorna a Italia. Las descripciones sistemáticas empiezan en 214 a.C. Ese año da un total. Al siguiente no. El relato de Livio sobre Hispania, describe de manera muy confusa los acontecimientos de 215 a.C. y 214 a.C. Siempre los cuenta de golpe (todo lo sucedido en la campaña) y no inserto en los acontecimientos del año en Italia, lo que reafirma la idea de que se basaba en obras centradas en la historia de Hispania únicamente.

La versión de Apiano del enfrentamiento de Aníbal con Cayo Centenio es bastante más coherente que las de Livio y Polibio. Cayo Centenio estaría al frente de 8.000 hombres sacados del ejército urbano de Roma (posiblemente un 1+1) y llevados a Umbría. Algo muy parecido a lo hecho cuando Asdrúbal entra en Italia y los romanos le montan el comité de recepción. La versión de Polibio (en la que seguramente se basa Livio) de 4.000 jinetes en un ejército consular es algo desproporcionado. Y además, pese a su movilidad, sucumben todos.

Lo del reclutamiento de esclavos y expresidiarios, de acuerdo a las cuentas no se termina de entender porque en teoría había censo del que tirar. Pero que en 215 a.C. sólo se reclute esa solitaria legión para ir a Cerdeña y en 214 a.C. se hagan cambios económicos para afrontar el reclutamiento de seis legiones, induce a pensar en un agotamiento del censo de 275.000 ciudadanos romanos.

Lo de los 220 quinquerremes de 218 a.C. sí tiene una explicación. No tenían el 100% de sus tripulantes porque servían a los ejércitos consulares. Cuando se considera establecer flotas permanentes en 217 a.C. (seguramanente, tras ser capturada por los púnicos en las costas etruscas la flota de transporte que iba a Hispania) es cuando deben completar plantillas. El cónsul Gémino es quien lo hace sacando las plantillas entre los menores de 35 años del reclutamiento de urgencia hecho en Roma (Livio, AUC, XXII, 11, 7-9). Si en 218 a.C. la flota de Sempronio Longo con 160 quinquerremes hubiese estado con plantillas al 100%, no se entiende de otra forma que en 217 a.C. no fuesen capaces de completar la plantilla de 120 quinquerremes.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7728
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 26 veces
Agradecimiento recibido: 8 veces

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Interesante a más no poder.
Por partes: Apiano cuenta que "el total reclutado para el año era el doble de aliados que de romanos" no que tal o cual ejército tuviera tal o cual proporción de aliados.
Apiano da para Flaminio 30.000 de infantería y 3.000 de caballería. No proporciones. Si en el Trebia sobreviven 10.000 legionarios mas una cantidad marginal de caballería y ligeros, salen los números, no hay otros. 10.000 del Trebia y 22-23.000 de un ejército consular. ¿O qué haces con las legiones supervivientes del Trebia, las desbandas, dejan de existir? Lo que no comparto es que por ser 6, tengan que tener otras 6 asociadas. Por decreto, porque sí. Para los ejércitos nuevos, puede ser, pero no para los retazos. Y Trebia se distingue por exterminar Aníbal los flancos de aliados. Servilio aun con sólo 4 legiones, podía tener un número mucho mayor de aliados galos. Pero claro, para 40.000 también salen según tus cómputos 4 legiones, algo que no podía ser, de ninguna manera. No había ejércitos de 4 legiones.......

¿Cómo que el recuento es bastante parcial? Decir que empiezan con 6 legiones ¿Es parcial? Como no habla de las de Hispania, también es parcial o se le olvidaron. Prefiero pensar en las veces que miente buscando un objetivo, no en que se olvidó. Y claro, todos los recuentos hasta 214 son parciales porque no cita Hispania. CIta Cerdeña, Sicilia, Capua, etc, el pueblo este y el otro, pero es parcial. Se olvida Hispania, sólo Hispania.

Tampoco supongo nada diciendo que Publio dejó su ejército en Galia. Lo dice Polibio y en parte Livio, incluso que los dos cónsules y los dos ejércitos son derrotados en el Trebia.
Si tiras de Eutropio, primero es derrotado Publio ¿Con qué tropas? y después Sempronio. Ni siquiera los dos juntos en el Trebia. A Flaminio le asigna unas pérdidas de 25.000 hombres y el resto dispersado. ¿Son los extraordinarii los que hacen superar la cifra de 22.-24.000 hombres o son legionarios? Y así sucesivamente.

El censo, no es fijo. A cada año que pasa se añaden los jóvenes que alcanzan la edad militar, no es inamovible. Lo que pasa es que se reclutan más de los que se incorporan. Por eso hay que hacer esos números.

Las naves. En ningún sitio explican que las naves estuvieran poco tripuladas, ni porque estuvieran los hombres en el ejército ni nada más. Si en 217 son capturados transportes, lo que se pierden son transportes, no quinquerremes. ¿Transportes sin escolta? Lo dudo. Tuvo que haber una pérdida fuerte de naves romanas en algún momento, no sólo de tripulaciones desembarcadas, por cierto, una sangría grande. Ahora en este punto, necesito ayuda para saber cómo los cartagineses capturan una flota romana en Etruria tras haber derrotado a primeros de año los romanos a los púnicos en las bocas del Ebro....

Especular con los 60 de Publio y Cneo, alcanza los números, pero para 160 de Sempronio, está fuera de toda lógica. Es esa fuerza la que se divide en varias. De la otra, como quedó varada en Tarragona....

Cayo Centenio es un misterio. Bien pudiera ser una fuerza independiente, que cubriera el hueco entre los ejércitos de Etruria y Galia. O romanos o bien estruscos, para Apiano, algo raro. Como tampoco menciona el intento fallido de alcanzar Etruria, no sé qué pensar. Cualquier cosa menos que son enviados por Roma tras la masacre del Trasimeno para ocupar los pasos.

Postumio Albino, además de las tropas que pudiera llevar, podía contar con las dejadas allí desde el comienzo de la guerra, como esa famosa 4ª. Otra cosa es que fueran móviles. Este general decidió salir de paseo, movilizó esas tropas de guarnición, aprovechó de manera ofensiva todo el potencial y le cazaron. Tropas había allí de sobra. Aun siendo aniquilado ese ejército, quedaban más. 2 había desde el principio, además de los cenomanos. Otra vez, no se pueden olvidar esas fuerzas dejadas atrás.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

marcelo
Sargento
Sargento
Mensajes: 218
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 4 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Buenas tardes Poliorcetos.
Para el tema de la traducción de ese párrafo de Apiano recurrí a una persona especialista en lenguas clásicas, y me dijo que el sentido era que los contingentes aliados eran el doble que los romanos. Pero esta proporción, que en un ejército consular no es extraña (llevaban extraordinarii), en ejércitos secundarios no es conocida. Hay múltiples citas donde Livio describe ejércitos de pretores o propretores y en ellos casi siempre hay una paridad o un ligero número mayor de aliados. Por ejemplo el de Manlio (4.000 en legiones y 5.000 en alaes), el de Pénula (8.000 hombres, mitad aliados y mitad romanos-Livio, AUC, XXV, 19, 13-), el contingente del ejército urbano que sale a por trigo a Etruria (Livio, AUC, XXVII, 3, 9), el ejército de Cneo Fulvio Flaco (de dos legiones -Livio, AUC, XXV, 3, 4- y 18.000 hombres -Livio, AUC, XXV, 21, 10-).

¿Quiere esto decir que en 217 a.C. en los ejércitos secundarios había “paridad” entre romanos y aliados? No tenemos la evidencia que lo diga, pero sí la evidencia de que en 218 a.C. hay un ejemplo, en 212 a.C. un par de ejemplos y en 210 a.C. otro.

Sobre Trebia, hay que comentar que se enfrentaron dos ejércitos consulares contra el ejército de Aníbal. Una cantidad de romanos y aliados que no bajaría de 40.000 hombres. Si las pérdidas en Trebia hubiesen sido de 30.000 hombres, difícilmente se hubiesen dividido entre las dos colonias, ni el cónsul Sempronio hubiese tratado de vender una victoria. Bajo mi punto de vista, además de los 10.000 que rompieron el centro de la formación enemiga, debieron escapar bastantes más por la espalda. No en vano se cuenta la llegada al río de soldados romanos. Pero hay un tema que no hay que desdeñar: cuando se relatan las grandes victorias de Aníbal, se citan Trasimeno y Cannas (Livio, AUC, XXVII, 12, 11 y XXX, 20, 9). Trebia es una victoria menos contundente. Con esto quiero decir que posiblemente sobrevivió un porcentaje importante de ambos ejércitos consulares. ¿Qué pasó a mi juicio en 217 a.C.? Que los cónsules entrantes complementaron a los ejércitos derrotados en el Trebia con tropas suficientes para aumentar el número de hombres hasta los 30.000 y 40.000 que nos dice Apiano. Si de cada ejército hubiesen sobrevivido entre romanos y aliados 10.000 hombres, los cónsules deberían haber salido de Roma con 20.000 y 30.000 soldados respectivamente (entre romanos y aliados). Ese volumen de tropas puede ser considerado por un narrador como “legiones”, aunque una vez unidos a los supervivientes se unificasen las unidades para formar legiones de 5.000 infantes y alaes de 10.000. E incluso ese ejército secundario para un legado en la Galia que comenté (que no pasa de ser una suposición). Hay autores actuales (y Polibio así lo dice para 216 a.C.) que piensan que ese año y el siguiente, los ejércitos consulares eran de 4 legiones (y 4 alaes simétricas) cada uno, totalizando 40.000 infantes (5.000 x 8). Yo discrepo, principalmente por el detalle de que Minucio y Fabio se repartieron cuatro legiones, no ocho, y que hay otros ejércitos ya ese año que contarían con esas legiones que faltan hasta llegar a las 13, pero no pasa de ser mi punto de vista.

El recuento de 218 a.C. es parcial por un motivo. Livio habla de seis legiones (2 en la Galia y 2 en cada ejército consular), pero ese año sabemos que en Sicilia hay un contingente y una flota que antes de que llegue el cónsul Sempronio, hacen frente a un ataque de una flota púnica. O dicho de otro modo, existe al menos otro contingente aparte de esas seis legiones. En la crisis de la invasión gala de 225 a.C., Polibio cuenta que se alistó una legión para Tarento y una para Sicilia. Y el contingente de Sicilia aparece en 218 a.C. en el relato de Livio. No me extrañaría que también existiese uno en Tarento. Por eso, creo que esas seis legiones no son todo el dispositivo de 218 a.C., y el recuento lo califico de parcial. Pero sí que habla de las Hispania.¡Son las de Publio! De hecho Livio dice claramente que Cneo parte de Marsella hacia Hispania con una flota y un ejército. Creo que la interpretación que haces de la frase de Polibio en esa cita es equivocada por lo que ya comenté. La palabra griega que nos traducen como legiones, en realidad designa a una unidad militar de un determinado tamaño, pero no hace distinción a si es aliada, romana o púnica. Es una palabra pensada para que el lector griego la asimile a una unidad militar existente en el mundo griego, pero no quiere decir que sea legión romana o alae itálica. En ambos casos las designa con el mismo nombre. A Livio le pasa algo parecido. Describe combates en los cuales designa a la unidad púnica que les ataca como una cohorte. ¿Estaban divididas en cohortes las unidades militares del ejército cartaginés? No, pero es una manera de dimensionar en tamaño una unidad militar. Una mención genérica. Si la memoria no me falla, creo que hay alguna mención a legiones referida al ejército cartaginés. Trataré de buscarla. La cita sobre la derrota de los ejércitos consulares en Trebia, la interpreto en el sentido de estar mandados por un cónsul, no que sea el ejército consular que se le dio a comienzos de consulado. De hecho las fuentes dicen que Publio se hace cargo del ejército de los pretores y los manda a Roma. Ese sería su “ejército consular” con el que es derrotado en Tesino y poco más tarde en Trebia. Pero esta es mi opinión.

Sobre la intencionalidad de Livio, creo que a pesar de sus duplicidades, es un autor bastante objetivo. Otra cosa es su capacidad de análisis cuando lee cosas contradictorias en sus fuentes.

El resto de años hasta 214 a.C. adolecen de un recuento sistemático. En 217 a.C. Livio no describe todos los ejércitos y las tropas con que cuentan. Son muchas citas sueltas las que permiten hacer deducciones, pero no hay un recuento. 216 a.C., tiene una mención a la composición de los ejércitos consulares que Livio cuenta como contradictoria según el autor que considere. Y en otros párrafos descubrimos que se reclutaron dos legiones urbanas, o que Postumio Albino tenía dos legiones. Pero no hay un recuento del despliegue a principios de consulado. En 215 a.C. la cosa mejora, pero no se describe con claridad las legiones con que se queda Marcelo, ni el dispositivo que queda en Roma, ni dice el total de legiones del año, existiendo además contradicciones con informaciones posteriores (como lo que comenté de Pomponio y su ejército en la Galia).

En relación al ejército de Flaminio, mi sensación es que se perdió entero, los 30.000 hombres.

Coincido contigo que el censo no es fijo. Hay altas y bajas. Si pensamos que el fin de la primera guerra púnica (gran sangría de bajas) es en 241 a.C., y que a apartir de ahí las necesidades bélicas y las bajas fueron menores, cabe pensar que a los 18 años se empezara a ver un repunte del censo. Eso nos sitúa en 223 a.C. Yo no termino de cuadrar las bajas y el censo de manera que se entienda el reclutamiento de esclavos y presidiarios a final del verano de 216 a.C.

EL tema de la flota de 217 a.C. creo que deja pocas alternativas. En 218 a.C. no consta que hubiese problema para que partieran a Hispania o a Sicilia. De algún modo se cubrieron las plantillas. Sin embargo, en 217 a.C., hay problemas para equipar 120. O bien se licenció a los tripulantes de la flota del año anterior, o bien las tripulaciones no estaban completas. Y si no lo estaban y sí lo estuvieron en 218 a.C. solo puede ser por dos motivos: Que se enrolase legiones de nueva formación con esos tripulantes, o que el año anterior las tripulaciones ya estaban incompletas y se completaban con los integrantes del ejército consular de Sempronio. De las cifras con las que partió Furio Filo hacia África en 216 a.C., quedó claro que las naves estaban infradotadas de soldados. ¿Por qué no de remeros?
De hecho Polibio cuenta explícitamente que Cneo arma su flota de 217 a.C: con soldados de tierra (Historias, III, 95, 5):
equipó treinta y cinco naves —había tomado de su ejército de tierra los hombres más aptos para este servicio naval— , zarpó de Tarragona, y al cabo de dos días llegó a la región del Ebro.
La flota que iba a Hispania perdida en la primavera de 217 a.C. era de transportes. Hay una cita relativa al envío de grano de Sicilia a Italia tras un exitoso encuentro de la flota romana con una púnica en el norte de África en la que se dice que pudieron enviar el grano porque el mar ya estaba tranquilo. En 217 a.C. pareciera que los romanos se confiaron.

Polibio dice que ese año 217 a.C. los romanos alistaron 60 naves (Historias, III, 75, 4). Y los cartagineses, tras la derrota del Ebro 70 (Historias, III, 96, 8) siendo esta flota la que interceptó los transportes a Hispania.

Las 160 quinquerremes de Sempronio, me da la sensación de que incluían las ya existentes en Sicilia, que debían rondar las 30 ó 40.

Postumio, creo que en 216 a.C. heredó una legión y un alae de Servilio (esos 10.000 hombres de más del ejército de Gémino respecto al de Flaminio) y se llevó otra legión y otro alae nuevos desde Roma.

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7728
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 26 veces
Agradecimiento recibido: 8 veces

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

El Trebia está muy enmarañada.
Publio se hace cargo de los dos ejércitos de los 2 Pretores. Otra cosa es con cuantas de estas legiones fue a la batalla. Si uno combatía a los Insubros y otro a los Boyos, cuantas tropas de este último podía sacar fuera de ese territorio para el ejército de maniobra. Si para la revuelta de los Boyos sólo pudieron sacar una al campo, o su equivalente en varios cuerpos, pues tampoco podría llevarse más de una al Trebia, eso si pudo, claro. Y que ese contingente ya venía tocado de la revuelta.

para el Tebia se cuentan 4 legiones, dos de cada Cónsul. El primer ejemplo de 4+4 legiones operando conjuntamente, por mucho que hubiera 2 cónsules. Tras la batalla, no pueden refugiarse en el campamento la mayoría. Se refugian en Placentia y Escipión lleva sus fuerzas a Cremona. Hay que contar también con las guarniciones de esas ciudades, de las cuales dudo que pudieran intervenir en batalla campal con los ejércitos de maniobra, pero si en las cuentas, el cómputo. Podría pasar que Publio, al mandar 2 legiones fuera considerado un ejército consular por ello, forzando mucho y eliminando la parte de las citas que envió sus tropas a Galia, Lo que ya no se entiende es ¿Qué nuevas legiones podrían traerse al rescate? No hay más. Antes de la batalla también lo dejan claro: todas las fuerzas contra Aníbal.

A Cremona, las tropas de Escipión que llegan tienen que ser las originales de la Galia que hubiera podido mandar Publio, las de Manlio, pues Flaminio se hace cargo de las de Sempronio y Atilio (las cedidas por Publio, su ejército ¿O no cedió tropas?) Este sería el grueso, con el que Sempronio nos cuentan que tanteaba a Aníbal en su campamento. Al levantar el asedio a Placentia y ponerse en marcha, Sempronio le seguiría. Las bajas, aunque las pasan por ligeras, tienen a un gran número de oficiales entre ellas. Claro que también pudo ser al revés, Sempronio en su retirada de una plaza tan aislada es acosado por Aníbal.
En medio de este terror generalizado, llegó Sempronio. Se había deslizado a través de la caballería enemiga, corriendo un gran riesgo, mientras estaba dispersa en busca de botín, y debió su escape más a la audacia que a la inteligencia, pues no tenía muchas esperanzas de evitarla o, de no lograrlo, de resistir
¿O cómo si no alguien podía hacerse cargo de las legiones Placentia, aislada? Salieron por piernas. Una guarnición quedaría. Ya no son tantos supervivientes de Trebia los que se incorporan a Flaminio.

Y ¿Cómo pide que acampe el ejército en Arimino? ¿El suyo reclutado? ¿El de Sempronio? ¿Para defender Etruria acampa en Arimino? ¿No será Arezzo, donde esperaba a Aníbal? Arretium, la salida natural de Galia Cisalpina, tanto para T. Sempronio y Aníbal. Flaminio en Etruria y Servilio en Arimino. Esto es de Polibio.
Aparte de esto, Cn. Servilio y Cayo Flaminio, que a la sazón habían sido nombrados cónsules, alistaron tropas entre los aliados, levantaron legiones entre los suyos y acumularon víveres en Arimino y en la Etruria, ya que en estos lugares se había de llevar a cabo la campaña
Luego de haber pasado Aníbal estos pasos pantanosos contra lo que todos esperaban, y haberse informado de que Flaminio acampaba en la Etruria frente a Arrecio
¿Y este ejército era secundario? Pues no, era uno de los dos principales. Tal vez el que más, pues Servilio, con más hombres, no podría disponer de todos ellos en campaña por la guerra contra los Boyos y los liberados Insubros. ¿Qué ejércitos secundarios hay contra Aníbal? Ninguno. Son los consulares. No entendí nada de esa parte. Ni que no se entienda lo de Pomponio, pues quedaban allí los supervivientes de las dos legiones iniciales. Ni esos números. ¿por qué tenían que salir de Roma con 20 y 30.000 hobres respectivamente? ¿No había ya tropas del año anterior presentes? Si, y no sólo del Trebia, los presentes que hacen desaparecer por arte de magia de las cuentas. Tampoco entiendo ese ejército auxiliar que supones. Lo que supongo yo es que los etruscos movilizarían fuerzas también, no sólo como aliados en los ejércitos, sino también para cubrir terreno en Etruria, frente al paso de Aníbal o de Insubros. Pero no por ello serían legiones romanas ni 1+1 ni nada parecido, tan cuadriculado.

Fabio se hace cargo de 4. ¿Quiere decir que eran 4+4 o que tooodos los ejércitos eran de 4? No, que se hace cargo de 4, ni más ni menos, para luego repartirlas con Minucio. Y ojo, porque en realidad serían más, pues por las cuentas Servilio podía tener hasta 4 ya, aunque desde luego no todas en el ejército de maniobra, y algunas muy tocadas. Pero si hacen desaparecer, o disolver, normal que no parezcan después y nos sorprendemos. Las que deja en Roma, es la primera mención a legiones en Roma ¿Antes las había?
Livio, XXII, 34 La ventaja que Marco Minucio obtuvo durante la ausencia de Fabio dejó más que claro que con cuatro
legiones combinadas se podía sostener una batalla victoriosa
Ya tenían claro un modelo para el año siguiente, además de experiencia en el manejo de tamaño ejército.

Los barquitos, para otro rato, promete.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

marcelo
Sargento
Sargento
Mensajes: 218
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 4 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, una precisión importante: Los cónsules alistaban legiones para todos los ejércitos a comienzos del año consular, no solo para sus ejércitos. Es cierto que otros magistrados con imperium, podían hacerlo en ausencia de estos. Pero esto sólo se hacía cuando los cónsules ya habían partido y surgía una necesidad sobrevenida de reclutar. Por eso no comparto que la mención a estas “legiones“ se refiera sólo a refuerzos para los ejércitos consulares. Lo interpreto como una mención genérica a los preparativos de la campaña de ese año. La cita a los víveres acumulados en Etruria y Arimino (aquí empleado posiblemente como una referencia a la provincia de la Galia), creo que se debe más bien al hecho de establecer depósitos de abastecimiento nuevos en las zonas en que se consideraba se desarrollaría la campaña (despliegue muy parecido al de la invasión gala de Etruria), no tanto a que fuesen a ser las únicas zonas de guerra con ejército.

En 217 a.C. tanto el de Flaminio como el de Gémino eran los ejércitos principales. En ellos no había paridad. Su infantería debía estar compuesta en cada uno de ellos por 10.000 romanos y 20.000 aliados (el doble). En total 30.000 infantes por ejército ¿Qué pasa entonces con los 40.000 que Apiano dice que tiene Gémino? Faltan 10.000. La explicación que le encuentro a esos 10.000 es que formaron un ejército secundario para la Galia (donde sí había paridad entre romanos y aliados). Un 1+1. Este ejército secundario quedaría en 217 a.C. bajo mando de un imperator (no necesariamente un magistrado) y su misión sería ejercer presencia en la Galia para intimidar a las distintas tribus. Mientras, los dos ejércitos consulares controlarían la penetración de Aníbal hacia el sur. Seguramente los romanos pretendían que una vez se pusiera en marcha por una de las posibles rutas, el ejército consular que cubriera ese camino, debía seguirlo hasta que el otro ejército consular acudiera a apoyarlo. Pero la emboscada de Trasimeno echó a perder esta estrategia. Al año siguiente (216 a.C.), se mandó a la Galia a Postumio Albino con otra legión (Polibio, Historias, III, 106, 6). Cabe pensar que con su alae y posiblemente extraordinarii reclutados por él mismo, de manera que ese hipotético ejército 1+1 que había en la Galia en 217 a.C., pasó a tener los 25.000 hombres con que Livio cuenta que sucumbió a final de ese consulado de 216 a.C. (AUC, XXIII, 24, 8).

Normalmente las colonias romanas y latinas tenían sus propias guarniciones. No tenían por qué salir de un ejército organizado. De hecho, una parte importante de los colonos serían antiguos soldados. Sin embargo, si la población no era romana o latina, las guarniciones debían ser llevadas allí ex profeso, y posiblemente salían de un ejército.

Sobre la distribución de mandos romanos en Hispania, hago una recapitulación:
En 218 a.C. sólo está Cneo Escipión. En 217 a.C. nos cuentan que Publio viene con una flota de 20 ó 30 naves y 8.000 hombres. Cifra que coincide sensiblemente con la tripulación (remeros y soldados) que debieran tener 20 quinquerremes.
En el libro VIII de Polibio (que cubre desde el otoño de 214 a .C. hasta el otoño de 212 a.C.) leemos que los romanos tenían en Hispania dos ejércitos cuya infantería estaría bajo mando de Cneo y la flota bajo mando de Publio).
Tras su muerte en 212 a.C., a final de primavera de 211 a.C. llega Nerón como nuevo mando y refuerzos. Y a final de ese año, junto a nuevas tropas llega Escipión y Silano.
En 207 a.C. leemos que tenían cuatro legiones y referencias a que incluso habían perdido tropas del año anterior, lo que lleva ineludiblemente a pensar que al menos en 208 a.C. ya estaban estas cuatro legiones. Incluso se queda con 30 de las 80 naves que tenía, lo que implica que debió perder marinería (que por otro lado nos dicen que dobló tras conquistar Cartagena).

Yo creo que dos mandos implican dos ejércitos o un ejército y una flota. Y cuatro legiones nos llevan a pensar en dos ejércitos terrestres. De los cuales, uno seguramente sería principal (25.000 soldados) y otro secundario (18.000 hombres). Para Escipión y Silano respectivamente. Ese ejército secundario posiblemente se empleó en su mayor parte para apoyar a la flota, establecer guarniciones en poblaciones bajo control propio o aliado, y proteger fortificaciones en puntos sensibles.

Por recopilar mis impresiones: En 218 a.C. en la Galia Cisalpina sólo está el ejército de los pretores (Manlio y Atilio), los cuales son relevados en el mando por Escipión (tal y como cuenta Apiano), el cual llegó con un pequeño refuerzo de hombres sacados de su ejército consular que habría quedado en Hispania comandados por Cneo. Además de este pequeño grupo de soldados de su ejército consular, Publio incorpora contingentes de tropas galas, principalmente cenomanos. Tras ser derrotado en Tesino, llega el ejército consular de Sempronio, siendo nuevamente derrotados en Trebia. Los supervivientes de esta batalla (entre 10.000 y 20.000 soldados) son reforzados a comienzos del nuevo consulado de 217 a.C. hasta completar dos ejércitos consulares de dos legiones y dos alaes reforzadas, totalizando 30.000 infantes cada uno. Esto supuso incorporar entre 40.000 y 50.000 infantes a los supervivientes del año anterior (ese volumen elevado puede ser considerado por un narrador como legiones), que fueron conducidos por los cónsules a Arimino, donde se les unieron los restos de los ejércitos consulares del año anterior. Adicionalmente se formó un pequeño ejército de 10.000 hombres que operaría en la Galia.En las colonias de Placentia y Cremona quedarían las guarniciones que pudieran tener desde su constitución el año anterior o tal y como propones, un grupo de tropas sacado de los supervivientes de Trebia. No es incompatible. A comienzos de la primavera de 217 a.C., Aníbal ya no tenía cercadas las colonias. Posiblemente su caballería patrullaría la zona, pero una salida de un grupo de 10.000 hombres de noche, difícilmente podría ser detenida. Hay relatos de Livio y Zonaras que hablan de un intento frustrado de cruce de los Apeninos en primavera por Aníbal. Desde Arimino, el contingente mandado por Flaminio se dirigió a Etruria. Respecto los boyos y los ínsubres, una vez incorporada una parte al ejército de Aníbal a final de 218 a.C., el número de los que quedasen en la Galia permanecería en la sombra a la espera de su oportunidad (que no taradaría en llegar).

Tras Trasimeno, Fabio incorpora dos legiones al ejército de Servilio. Y tras el combate de Geronio, se reparte este superejército con su maestro de caballería, quedándose cada uno de ellos con dos legiones (romanas). Señal de que el ejército de Servilio era de dos legiones. Cabe pensar que los contingente aliados se repartirían igualmente a medias. No hay que olvidar la enorme dificultad que debía ser abastecer a 30.000 tíos. El doble (dos ejércitos consulares), debía ser aún más complejo. Y en Cannas, donde aumenta aún más el número de tropas, las necesidades logísticas serían monstruosas (seguramente una de las causas de que los cónsules diesen batalla tras perder el depósito de Cannas). Bajo mi punto de vista los romanos no pasaron de ejércitos de dos legiones (y sus alaes y extraordinarii respectivos). Más o menos dotadas de hombres, y con contingentes aliados más o menos grandes, pero oscilando entre 25 y 30.000 infantes (salvo el caso de 207 a.C.). Unirlos era un problemazo.

Sobre la existencia de las legiones urbanas, recordemos que durante la crisis de la invasión gala de 225 a.C., ya se habla de la formación de un ejército de reserva en Roma. ¿Cuándo tiene sentido formar ese ejército de reserva? Seguramente cuando el enemigo está en Italia. La estrategia romana al principio de la guerra no contemplaba un frente en Italia sino dos en Hispania y África. Al cambiar los planes y ser derrotados en Tesino y Trebia debió de surgir la necesidad de guarnecer Roma y contar con un ejército de reserva. De hecho, cuando Apiano cuenta que se manda a Cayo Centenio a Umbría con 8.000 hombres, dice que sus tropas provenían de los efectivos que habían quedado en Roma. Y su envío a los pantanos de Plestia lo sitúa antes de que Flamino sea emboscado. Aparentemente, este ejército urbano del que echan mano (por su número pareciera una legión y un alae), debió formarse en el invierno de 217 a.C. Sin embargo, sabemos que tras la aniquilación del ejército de Flamino, Fabio recibió en Tibur dos legiones alistadas por el Maestro de caballería. Seguramente en el mismo alistamiento se completó las tripulaciones de la flota y se formó un nuevo ejército urbano con los mayores de 35 años.

Por último, los sucesos en Hispania tras la muerte de los Escipiones empiezan con el rechazo del ataque de Asdrúbal Giscón al campamento romano al otro lado del Ebro (Livio, XXV, 37, 8- 12).

Siguen con el ataque nocturno al campamento de Asdrúbal Giscón y la emboscada a los que huyen al segundo campamento (Livio, AUC, XXV, 39, 1-7).
Por último hay una mención a un ataque al segundo campamento (Livio, AUC, XXV, 39, 8-11). Es posible que sea la misma acción que el ataque a los que huían al segundo campamento. Y todo ello sucedido en el invierno de 211 a.C. (contra el campamento que tan acertadamente visteis que era de chozas).

marcelo
Sargento
Sargento
Mensajes: 218
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 4 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Bueno, no sé si conocéis este artículo, pero sólo puedo quitarme el sombrero. El tipo es un crack:
https://www.academia.edu/29930853/The_R ... _of_406_BC

Leedlo porque es una joya. Deduce que las legiones tenían una formación horizontal (manípulo) y una vertical (ordo), y afina las descripciones polibiana y liviana asociándola a las clases sociales existentes.

En fin, creo que merece la pena verlo porque nos va a cambiar algunos conceptos. Al menos a mí me lo ha hecho.

Tchazzar
Brigada
Brigada
Mensajes: 630
Registrado: 13 Feb 2018 12:27
Agradecimiento recibido: 1 vez

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tchazzar »

Muy interesante.

Mantiene dos tipos de legiones.

La legión de 3600. 1800 hastati, 1200 princeps y 600 triarios. Sin tropas ligeras. Me imagino que las conseguirán de los socci latinos?, algo de escaramuza o exploración deben de tener XD.

La legión de 4800. 1800 hastati, 1200 princeps y 600 triarios + 1200 tropas ligeras (levas y rorarri).

Entiendo que dice que Polibio se olvida de 600 hastati de la clase IV. Hay mete los velites, que según él es clase V.

Tiene cierta lógica. Al ser los hastati, los más comunes.

Aunque no entra en el tema de las legiones de los aliados XD.

Lo de la formación horizontal y vertical, ya lo había leído, tiene lógica para moverse en formaciones.

marcelo
Sargento
Sargento
Mensajes: 218
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 4 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Ahí es donde está el punto débil Tchazzar. En las fuerzas ligeras. No en vano, la descripción liviana en que se basa, sí menciona la existencia de rorarios y accensos. Y su condición de novatos y fuerzas ligeras se refrenda en la descripción del combate en que Livio detalla la composición de la legión. E incluso habla de la existencia de unas fuerzas ligeras incluidas en los manípulos en número de 20 hombres. En este combate Livio habla de legiones de 5.000 hombres, por lo que la descripción que hace el autor de la legión de 4.800 hombres + 240 mandos y puestos singulares encaja aquí.

Pero no le veo mucho sentido a la existencia de legiones de 3.600 hombres sin ningún tipo de fuerzas ligeras, y que se redondee su número a 4.000 a la hora de contar su existencia. Por otro lado, Polibio vivió en campaña con los romanos en campaña. No le veo mucho sentido a engañar en la composición de lo que él vivió. Seguramente a mitad del siglo II a.C., las II y III clases habían disminuido en número y quizás eso cambió la distribución. Por otra parte Polibio dice que el aumento de la legión de 4.000 a 5.000 se hace manteniendo el número de triarios invariable.

Una magnífica aproximación, pero seguramente falta de pulir.

Avatar de Usuario
Tirador
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7117
Registrado: 28 Jun 2006 19:56
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 1 vez

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Tirador »

Haciendo un inciso, me han pasado un enlace a un artículo de Fernando Quesada Sanz publicado en la revista de la UNED: "El legionario romano en época de las Guerras Púnicas: Formas de combate individual, táctica de pequeñas unidades e influencias hispanas"

http://revistas.uned.es/index.php/ETFII ... /view/4415

Posiblemente ya lo habréis leído, ya que es un trabajo del 2003.

Hay posibilidad de descargar el pdf.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7728
Registrado: 29 Mar 2016 19:53
Ubicación: Ad Castra Legionis
Agradecido : 26 veces
Agradecimiento recibido: 8 veces

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por Poliorcetos »

Para el 206 AC tenemos, según Livio (XXVIII,11)
Lo que llevó al Senado a encargarse de esta cuestión fue la presencia de embajadas de Plasencia y
Cremona, que llegaron para quejarse por la invasión y el saqueo de sus territorios por sus vecinos, los
galos. Una gran parte de sus pobladores, dijeron, había desaparecido, sus ciudades estaban casi sin
habitantes, y el campo era un desierto. Al pretor Mamilio se encargó la defensa de estas colonias; los
cónsules, actuando según una resolución del Senado, publicaron un edicto requiriendo que todos los
que fueran ciudadanos de Cremona y de Plasencia regresasen a sus hogares antes de cierto día. Por
último, hacia el comienzo de la primavera parteron a la guerra. El cónsul Quinto Cecilio se hizo cargo del
ejército de Cayo Nerón y Lucio Veturio del que había mandado Quinto Claudio, llevándolo a su totalidad
de efectivos mediante los nuevos alistamientos que había efectuado.
Por un lado, la ausencia de habitantes y recursos de ambas colonias. Si se mantenían, era por el ejército, guarnecidas por el ejército y con tropas en cantidad para depender de un Pretor. ¿Una legión o restos de varias entre las dos o en cada una? Hay que tener en cuenta siempre este hecho, que tuvieran guarnición.

Y por otro lado, para este año si que menciona reponer efectivos con la leva, no de nuevas legiones, a diferencia de otros.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

marcelo
Sargento
Sargento
Mensajes: 218
Registrado: 15 Feb 2019 13:59
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 4 veces

Parches

Re: Legiones romanas 2ª Guerra Púnica.

Mensaje por marcelo »

Estos acontecimientos suceden durante la toma de posesión de los cónsules de 206 a.C. Recordemos que el año anterior (207 a.C.) tuvo lugar la llegada de Asdrúbal Barca, que sitió infructuosamente Placentia (Livio, AUC, XXVII, 39, 11-14), que tuvo escaramuzas con el ejército de Lucio Porcio Licinio (Livio, AUC, XXVII, 46, 5-6), pretor en la Galia, y que tomó prisioneros romanos (Livio, AUC, XXVII, 49, 7).

Y que a final de año, este ejército fue el único que permaneció en la Galia pues se licenció el ejército del cónsul Marco Livio Salinator (Livio, AUC, XXVIII, 9, 1-3). Aunque Livio se refiere al ejército de la Galia como un ejército débil, del reparto de fondos de 209 a.C., sabemos que recibió los mismos que un ejército consular (Livio, AUC, XXVII, 10, 12), lo que hace sospechar que se tratase de un ejército principal con efectivos iguales a los de uno consular.
En 206 a.C., este ejército fue heredado por el pretor de extranjeros Quinto Mamilio Turrino (Livio, AUC, XXVIII, 10, 12). El año anterior contaba con dos legiones (Livio, AUC, XXVII, 36, 11-12).

La sensación es que la llegada de Asdrúbal y el asedio de Placentia provocó la huída de numerosos colonos. El número de romanos capturados (4.000) y luego liberados, significó un mazazo brutal para dos colonias fundadas once años antes con 6.000 colonos cada una. Y el que la presión un año después la ejerzan tribus galas, es coherente con el hecho de que tras la batalla de Metauro los galos huyeran en masa (Livio, AUC, XXVII, 48, 16 y 49, 8-9) y por tanto siguieran disponibles y movilizados un año después.

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”