Ejército Romano tardío vs Ejército Romano del Princípado

[Lutzow]

No puedo estar en absoluto de acuerdo en que la reforma monetaria de Anastasio tuviese algo que ver con la salvación del Imperio Oriental, aunque solo sea porque esta se produjo dos décadas más tarde de la desaparición del Occidental... para entonces Bizancio ya se había salvado a sí misma, hasta el punto de poder movilizar una enorme flota en apoyo de Occidente en el 468. Las causas son múltiples, empezando por las ventajas geográficas que proporcionaba defender un territorio como los Balcanes respecto a las abiertas llanuras de la Galia, a que tras Adrianópolis el Ejército se purgó de godos y empezó a nutrir sus filas de hombres procedentes de los propios Balcanes y Anatolia, o que el la frontera con los sasánidas solo se produjeron dos guerras entre el 421 y el 442, un respiro que el Imperio Occidental nunca obtuvo durante sus últimas décadas de existencia...

Saludos.

[Poliorcetos]

La crisis económica del III a mi entender lo cambió todo. La sociedad que la superó era radicalmente distinta a la precedente. El inmenso coste de un ejército que además cooperaba en la crisis es una causa, si no la principal. Los cambios sociales son otra, son muchas y variadas, por mucho que una pese más que otras. Por ejemplo, para mi es muy significativo la existencia del imperio de las Galias.

Me viene a la cabeza el tema del cristianismo en Hispania. Se supone que entró con el ejército, a su regreso de las campañas en Africa. Un cristianismo en esos momentos que veía con malos ojos a la milicia, además. Loas a los militares que lo abandonaban por su fe, como San Martín de Tours (panonio, militar, hijo de militar) o el centurión San Marcelo, que me es muy cercano.

Pero a pesar de estos ejemplos, no creo que fuera una causa grave, ni muy representativa. Los magnates, ahora urbanos, con muy pocos hombres libres que escaparan de ser o siervos o esclavos, si que son una causa más grave. De hecho, el cristianismo era casi algo exclusivo suyo. El campo debía ser todavía bastante pagano, con ejemplos muy llamativos todavía en el IX. Los citados longobardos los eliminaron, instaurando un régimen de lealtades militares, un feudalismo o algo parecido. Ellos son la causa, o el efecto, o ambos a la vez, independientemente del credo.

Me encanta el Liber Iudiciorum. Libro IX "De los fugitivos y de los desertores" Ninguno de los señores quería ira la guerra, ni llevar a su gente. Que fueran otros. Ese es el fin de cualquier estado.

Lo de la barbarización sigo sin verlo decisivo, salvo que estuvieran molestos los romanos por que otros ocuparan altos cargos y ellos no. La descentralización del imperio si que hacía surgir poderes locales. Pero vamos, no veo yo que fueran mucho peores Frigerido o Merobaudes, incluso Estilicón que Galba, Otón, Vitelio o Vespasiano (este ya es otra historia por si mismo) a la hora de causar inestabilidad.

[Tchazzar]

Oriente tiene muchas más frontera para defender, el flanco izquierdo/oeste de Occidente es mar.

El ejercito era el mayor gasto del Imperio, creo que leí, más de la mitad de los impuestos.

[Mpgl]

No puedo estar en absoluto de acuerdo en que la reforma monetaria de Anastasio tuviese algo que ver con la salvación del Imperio Oriental, aunque solo sea porque esta se produjo dos décadas más tarde de la desaparición del Occidental... para entonces Bizancio ya se había salvado a sí misma, hasta el punto de poder movilizar una enorme flota en apoyo de Occidente en el 468. Las causas son múltiples, empezando por las ventajas geográficas que proporcionaba defender un territorio como los Balcanes respecto a las abiertas llanuras de la Galia, a que tras Adrianópolis el Ejército se purgó de godos y empezó a nutrir sus filas de hombres procedentes de los propios Balcanes y Anatolia, o que el la frontera con los sasánidas solo se produjeron dos guerras entre el 421 y el 442, un respiro que el Imperio Occidental nunca obtuvo durante sus últimas décadas de existencia...

Saludos.

He dicho la recuperación. No en el sentido de salvación si no de volver a tomar la iniciativa que Justinianeo pudo hacer gracias a Anastasio.

[Poliorcetos]

¿Y te parece un respiro sólo dos guerras contra los sasánidas? ¿No cuentan los hunos y vándalos al tiempo? Si sólo con esos dos en occidente ya sudaron tinta.

Se purga de godos...Por no hablar de los alanos en el ejército de oriente, como Aspar

[Poliorcetos]

Occidente aun teniendo el mar, tenía la espina de Britania. 3 legiones y un número grande, que no recuerdo, de cohortes y alas allí destacadas. Si hacemos caso de la ND, unos 50.000 hombres para Britania, creo recordar.

[Lutzow]

¿Dos años de guerras en más de dos décadas? Eso es un chollo hombre, ya hubiese firmado Occidente... Los hunos fueron repelidos de primeras y centraron sus esfuerzos en otra parte, Bizancio no sufrió gran cosa con ellos, las amenazas con las que tuvo que lidiar la parte Oriental durante el siglo V fueron mucho menores que las de la parte Occidental, que además estaba peor preparada para ello al no haber conseguido restaurar un Ejército propio tras la batalla del Río Frígido y tener que apoyarse no en germanos integrados en un Ejército común, sino en líderes germanos al frente de sus huestes, sin mandos romanos ...

Occidente no solo era el limes germánico, ni Britania que se abandonó al iniciarse el siglo, también África, sin la cual se perdían buena parte de los recursos económicos y alimenticios...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Antígono, en teoría, las legiones de Julio el César, eran ciudadanas.

Pero en realidad ya no lo eran. Desde las reformas de Mario el ejército romano había dejado de ser un ejército de milicias ciudadanas para ser un ejército profesional...y más leal a sus generales que a la República

Los trabajos de los revisionistas hay que cogerlos muchas veces con pinzas...

La Historia siempre está abierta a revisión, con nuevas fuentes o hallazgos, es lo que implica la ciencia, y la investigación. Lo que no admite revisión es el dogma

[Tchazzar]

Por alimento y riqueza Occidente es Tunez, igual que Oriente es Egipto. La caída de Cartago es un gran golpe para Occidente igual que la caída de Egipto con los árabes para Oriente.

Occidente tenia el frente de Panonia que tendría que ser de los mas débiles del entramado, la ventaja es que tenia a Hispania totalmente alejada de casi cualquier guerra.. la atacaron tribus mauritanias y las famosas germanas.

El gran truco de Oriente fue mandar a los hunos y otras tribus a Occidente.

[APV]

Tengo el concepto de los pueblos pre-romanos como pueblos guerreros. Podía o no haber guerra, pero su posesión más valiosa eran sus armas. Podían perder las tierras, la libertad o lo que fuera, pero no ser desarmados, era lo peor.

Es que tener armas y ser libres iba unido. Precisamente el profesor Quesada analiza ese fenómeno y su evolución, lo que en un siglo era esencial en otro es risible.

por sus combates contra los profesionalizados legionarios romanos del Principado, sabemos que no eran rivales para ellos

La entrada de los veteranos de Sila en Roma es un ejemplo.

Sería digno de estudio saber cómo la clase senatorial sobrevivió a la crisis del siglo III, pero el hecho evidente es que en el siglo IV era mucho más rica sin tener apenas poder político. A partir de ahí se lanzaron a recupera el terreno perdido.

La dicotomía monetaria pudo ser una de las causas ante la ruptura entre la moneda de oro que manejaban y el vellón hiperinflacionado.

pero los romanos las reponían una y otra vez. Eso es lo que echo en falta para el V. Y como no todo eran batallas campales, tenían alguna oportunidad.

Si vemos el número de unidades perdidas en el periodo 395-420, da susto. Porque aunque reconstituyeron las unidades estaban muy debilitadas, hubieran necesitado tiempo. Citándome:

La estimación es la siguiente:
En el 395 hay unas 157 unidades de campaña en Oriente.
En el 421 hay unas 181 unidades de campaña en Occidente, de ellas 97 constituidas posteriormente al 395 y 84 anteriores.

Si ambas partes tenían más o menos las mismas unidades de campaña en el 395, en torno a 160, supone que Occidente perdió unas 76 unidades en ese periodo (el 47,5 % de sus fuerzas). Lo peor el Ejército de la Galia de sus 58 unidades, solo 21 eran anteriores al 395 mientras 37 (64 %) eran posteriores.

Así en el 420 con las nuevas unidades los ejércitos de campaña de Occidente parece que habían aumentado (de 160 a 181) pero de las 97 unidades añadidas gran parte eran unidades de frontera reconvertidas (28 legiones pseudocomitatenses, 14 unidades comitatenses y 20 unidades de caballería norteamericana). Y en el caso del Ejército de la Galia 51 de sus 58 unidades eran tropas de guarnición reconvertidas.

Para Heather si no se computan las tropas reconvertidas, el núcleo de unidades comitatenses en realidad había bajado a 120 unidades.

es claro que afectó. La medida es más difícil de estimar.

Crea un poder autónomo, porque en el paganismo el emperador era el Pontifex Maximus de la religión, que incluso pone a un emperador como Teodosio de rodillas. O acaso que creeís que un emperador del Principado hubiera hecho con Ambrosio de Milán por mucha excomunión que le pusiera.
Un poder con una serie de privilegios jurídicos y fiscales ya desde Constantino, cuando anteriormente el emperador podía disponer de los fondos de los templos si era necesario.

No puedo estar en absoluto de acuerdo en que la reforma monetaria de Anastasio tuviese algo que ver con la salvación del Imperio Oriental

No pero demuestra que la falta de reclutas y la huída de estos no era un problema de cobardía o decadencia en esa etapa, sino de falta de pagas.

Por alimento y riqueza Occidente es Tunez, igual que Oriente es Egipto. La caída de Cartago es un gran golpe para Occidente igual que la caída de Egipto con los árabes para Oriente.

El emperador era propietario de amplias extensiones en las Mauritanias, su pérdida supuso un gran daño económico. Precisamente de haber triunfado en el 468 era posible invertir la tendencia de caída.

[Poliorcetos]

El cómputo tengo pendiente hace tiempo revisarlo. Si incluimos usurpadores, a lo mejor no tantas unidades han desaparecido, simplemente habían pasado a otra facción. Esto era bastante frecuente. Y es un problema, entiendo, que no está relacionado con la falta de pagas, sino con el mejor postor/pagador.

Por otra parte, el problema clave que veo es el del principio. Si no había hombres libres en las zonas más ricas, pues la gran mayoría seguramente fueran siervos, estos no podían enrolarse. No digamos ya la población esclava. Todos dependían de si el amo los mandaba o no a la guerra, o los mandaba pero con su propio ejército. Si no había hombres libres para enrolarse, tenían que tirar de otros grupos de población. Incluso el botín era del amo.

La campaña vándala es digna de las mayores atenciones. La caída del norte de Afríca es de lo más triste y patético que he leído, también con usurpador previo. Y esas grandes extensiones de tierras fértiles, hubieran proporcionado alimento, como mucho que no es poco. Otra cosa no se me ocurre.

A Ambrosio de Milán, también quisiera dedicar más tiempo de estudio, es a mi entender un personaje clave, me encanta que lo hayas traído a colación, APV.

[APV]

El cómputo tengo pendiente hace tiempo revisarlo. Si incluimos usurpadores, a lo mejor no tantas unidades han desaparecido, simplemente habían pasado a otra facción. Esto era bastante frecuente. Y es un problema, entiendo, que no está relacionado con la falta de pagas, sino con el mejor postor/pagador.

La comparación es de Heather en base a la Noticia, sea como sea se ve que buen numero de las unidades occidentales de campaña habían desaparecido (en especial en el ejército galo) y sido sustituidos por tropas anteriormente limitanei.

El asunto de las pagas es más importante de lo que parece, la usurpación en Britania a inicios del s. V está vinculada con ello, y la necesidad de usar los recursos económicos en Italia que estaba siendo invadida.
https://www.academia.edu/442381/_Usurpa ... tagonistas_

Si no había hombres libres en las zonas más ricas, pues la gran mayoría seguramente fueran siervos, estos no podían enrolarse.

Roma enrolaba esclavos en épocas de necesidad si tenía que hacerlo.
Los hombres libres de encontraban con una paga escasa y una oferta alternativa en los ejércitos privados.

La campaña vándala y la lucha entre Bonifacio y Aecio es uno de los problemas de ese siglo, y no era la primera de esa lucha por el poder entre facciones. Usurpador es el que pierde.

En cuanto a Ambrosio de Milán, vemos que es de familia que ocupa cargos y relacionada con la más alta aristocracia, algo común en los obispos y altos jerarcas de la Iglesia una vez legalizada.
La diferencia de la época anterior es que los títulos no se los daba de forma tan directa el emperador, que recordemos que como Pontifex Maximus y Censor podía dar y quitar, y como Calígula incluso ponerse como dios.
Habrá que esperar al cesaropapismo para que en Constantinopla se haga un control mayor pero ya nunca sería tan amplio.

[Antigono Monoftalmos]

porque en el paganismo el emperador era el Pontifex Maximus de la religión

Sí y no, porque con el término "paganismo" mezclamos churras con merinas, y metemos en el mismo cajón a religiones precristianas cuyo único denominador común es ser eso precisamente, precristianas, y poco más. El emperador era el pontífice máximo de la religión pagana romana, ¿pero lo era de la griega, y de la egipcia, o de la nabatea?, ¿y los fieles de cultos como el mitraísmo, o el gnosticismo, o del culto a Isis o Serapis lo veían así?...tema complejo, porque la religión pagana romana no dejaba ser el culto minoritario de la élite dominante, y poco más. El resto de las religiones precristianas no dejaban de ser cultos sometidos al monarca vencedor, como pasaba con los Aqueménidas.

La campaña vándala es digna de las mayores atenciones. La caída del norte de Afríca es de lo más triste y patético que he leído, también con usurpador previo. Y esas grandes extensiones de tierras fértiles, hubieran proporcionado alimento, como mucho que no es poco. Otra cosa no se me ocurre.

La victoria de los vándalos solo se explica por apoyos internos a su conquista, lo que nos lleva a analizar lo que era el imperio romano, que no dejaba de ser lo mismo que otros imperios precedentes, un gigante con pies de barro, en el que la lealtad de las poblaciones (y élites) locales dependía de ser visto como el más fuerte, y que cuando apareció otro gallo en el gallinero, no dudaron en mudar su lealtad a los nuevos peces gordos del lugar...el imperio romano no era un estado-nación moderno con unas fuertes lealtades e identidades en su población

[Mpgl]

El título de Pontifex Maximus tiene poca importancia salvo a principios del Principado. Fue un medio para controlar los colegios sacerdotales copados por las familias patricias. Aunque los Julio-Claudios eran patricios, hicieron un auténtico exterminio de los patricios. Para el final del imperio no quedaba casi ninguna o ninguna familia patricia.

Otro factor importante fue controlar a los augures y convertirse en el poseedor de los libros sibilinos. Dado que en la sociedad y magistraturas romanas no se podía ir ni a mear sin un augurio, era otra fuente de control.

De todas formas, el título solo servía para el control indirecto de los magistrados romanos. Todo lo que estuviera fuera de la religión oficial escapaba del control.

Por ello establecieron el culto imperial, que si era un control a nivel global ya que se exigía a todos los ciudadanos independientemente de su religión.

Precisamente el conflicto con los judíos y los cristianos no era que no adoraran a los dioses paganos (cosa que no importaba) si no que se negaban a participar en el culto imperial (por su monoteísmo). A los primeros en ciertas épocas se les eximió excepcionalmente y a los segundos al máximo se hacía la vista gorda.

El culto imperial evolucionó hacia un tratamiento divino o cuasi-divino de los emperadores vivos (desde Augusto ya se hacía con los muertos, salvo condena expresa) y convergió con el culto solar de Aureliano en un intento de sincretismo donde todos los dioses eran avatares del dios único y donde el emperador era vicario de ese dios y jefe de un culto unificado.

[Ignatius]

El ejercito del Bajo Imperio, parece un ejercito medieval al abandonar la armadura de placas y los escudos rectangulares, ademas de usar mas la caballería. El titulo Dominus se empezó a usar con mayor frecuencia a partir del reinado de Cómodo y los Severos fueron los primeros en usar diademas en lugar de coronas de laureles, ademas de usar las legiones en lugar de los pretorianos como guardia personal.

Caligula fue el primer emperador en proclamarse dios viviente, pero era muy pronto para que el Imperio diera paso al Dominado en el siglo I y por eso Caligula fracaso. De echo, salvo Septimio Severo, todos lo emperadores que se mostraban como monarcas abiertamente antes de la llegada de Diocleciano al trono, fueron asesinados.

[Tchazzar]

A mi el ejercito del Dominado con un centro de infantería mixta de lanceros y proyectiles con caballerías en los flancos me recuerda más a los ejércitos persas aqueménidas y de los chinos imperiales (algunos).

[Ignatius]

A mi el ejercito del Dominado con un centro de infantería mixta de lanceros y proyectiles con caballerías en los flancos me recuerda más a los ejércitos persas aqueménidas y de los chinos imperiales (algunos).

Las legiones bajo imperiales se parecían a los ejércitos cruzados con esas armaduras de mallas, que no imponían tanto como las armaduras de placas. Tengo entendido, que la armadura de mallas era mas ligera, pero protegía menos que la de placas y los escudos del Bajo Imperio eran de un material mas ligero que el rectangular del Alto Imperio.

[Tchazzar]

A mi el ejercito del Dominado con un centro de infantería mixta de lanceros y proyectiles con caballerías en los flancos me recuerda más a los ejércitos persas aqueménidas y de los chinos imperiales (algunos).

Las legiones bajo imperiales se parecían a los ejércitos cruzados con esas armaduras de mallas, que no imponían tanto como las armaduras de placas. Tengo entendido, que la armadura de mallas era mas ligera, pero protegía menos que la de placas y los escudos del Bajo Imperio eran de un material mas ligero que el rectangular del Alto Imperio.

Son las mismas mallas?, mismo grosor?, forma de construcción?, densidad?... no por llevar la misma armadura, los ejércitos luchan igual. Yo lo defino más por el estilo de lucha del ejercito. Los medievales cambiando la caballería con la infantería son más padecidos al ejercito del Principado.

La armadura de malla pesada de la edad media llegaba a pesar más de 25 kg, posiblemente más que un arnés renacentista. Otra cosa es las placas y mallas dee siglo XIV ó XV. ??

[Edhawk]

A mi el ejercito del Dominado con un centro de infantería mixta de lanceros y proyectiles con caballerías en los flancos me recuerda más a los ejércitos persas aqueménidas y de los chinos imperiales (algunos).

Las legiones bajo imperiales se parecían a los ejércitos cruzados con esas armaduras de mallas, que no imponían tanto como las armaduras de placas. Tengo entendido, que la armadura de mallas era mas ligera, pero protegía menos que la de placas y los escudos del Bajo Imperio eran de un material mas ligero que el rectangular del Alto Imperio.

Perdonad por desvirtuar el tema. Las armaduras de mallas solían ser mejores en general para lidiar contra cortes y armas de dicha tipología. Las placas funcionaban mejor contra armas que servían para apuñalar o desgarrar y golpear parcialmente (a menos que el arma tenga grandes dimensiones donde puede inutilizar placas y hacer de ellas algo casi peligroso para el portador) por eso mismo se llevaban mánicas en las campañas marcomanas contra el falx dacio.Por eso siempre hay ese ciclo de cuando a finales de la Edad Media los caballeros llevaban armaduras completas a buscar espadas bastardas con filos para apuñalar en los resquicios de ellas.

Según tengo entendido en Roma el cambio de la Lorica segmentata a mallas teniendo más al medievalismo dependen en gran parte de las tácticas de batallas, uso de caballería etc..

[Poliorcetos]

Antígono lo ha clavado.

Respecto al enlace, APV, interesantísimo. Plante toda una batería de incógnitas.
Para el cómputo ¿Las unidades de los usurpadores contaban como desaparecidas o no? Eso me rompe los esquemas de la ND. Por ejemplo, los Francos, encargados de la defensa del bajo Rin. Sin embargo hay tropas costeras romanas. O la retirada de tropas de Britania por Estilicón. ¿Cómo es posible que tras una cierta y otra probable pueda seguir habiendo suficientes para una usurpación? En cualquier caso, las tropas de Galias estaban también divididas a favor y en contra. O el supuesto reemplazo de parte de esas tropas retiradas por supervivientes de Radagaiso. Hay mucho tomate ahí. Tengo como idea general, algo a desarrollar más, que todos los sucesos del 406 y siguientes fueron maniobras de Estilicón contra usurpadores, competidores al fin y al cabo. Incluso perdonar a godos para otras campañas contra Oriente. Ese es otro tema. Tengo un hilo a medias por ahí.
https://elgrancapitan.org/foro/viewtopi ... 87&t=24472

El cambio en el modelo organizativo de los ejércitos también se aprecia perfectamente en sus bases. De los estandarizados campamentos legionarios o plurilegionarios, acaban en multitud de pequeños fortines. De 32-35 legiones se pasa a centenares de pequeñas unidades. De estar situados en nudos de comunicaciones a estar en lugares muy protegidos por el propio terreno. De desplazarse rápidamente esas grandes legiones a rsisistir atrincherados hasta que llegase, si llegaba, un ejército de campaña, ahora en manos de unos pocos, incluso el más grande con el propio emperador. Un modelo diseñado para evitar que grandes fuerzas estuvieran en manos de competidores.

[Antigono Monoftalmos]

convergió con el culto solar de Aureliano en un intento de sincretismo donde todos los dioses eran avatares del dios único y donde el emperador era vicario de ese dios y jefe de un culto unificado.

Lo mismo que intentó hacer Akhenaton

Las legiones bajo imperiales se parecían a los ejércitos cruzados con esas armaduras de mallas, que no imponían tanto como las armaduras de placas.

Las armaduras de mallas ya se usaban en la Antigüedad, sus inventores fueron los celtas, de quienes copiaron los romanos. De hecho, por mucho que nos lo vendan las películas de Hollywood, la mayoría de los soldados romanos del Principado usaban cotas de mallas, las armaduras de placas eran portadas por una minoría dentro de las legiones, las tropas de "asalto", aquellas que combatían en primer término...el resto usaban la loriga monda y lironda

[Tchazzar]

Las armaduras de mallas ya se usaban en la Antigüedad, sus inventores fueron los celtas, de quienes copiaron los romanos.

Se han encontrado mallas por la zona de Asia Central del siglo VII ó V a.c. No se si es un mito que los celtas la inventaron, lo que tenemos claro que llego a Roma por ellos.

[APV]

Las legiones bajo imperiales se parecían a los ejércitos cruzados con esas armaduras de mallas, que no imponían tanto como las armaduras de placas. Tengo entendido, que la armadura de mallas era mas ligera, pero protegía menos que la de placas y los escudos del Bajo Imperio eran de un material mas ligero que el rectangular del Alto Imperio.

Hay que indicar que la lorica segmentata no era de uso general en el Principado, convivía con la de escamas y la de malla.
Por ejemplo en Oriente no era común por los problemas de corrosión: http://gladius.revistas.csic.es/index.p ... e/view/5/5

Para el cómputo ¿Las unidades de los usurpadores contaban como desaparecidas o no? Eso me rompe los esquemas de la ND.

El problema es la fecha, para cuando se compone la de Occidente ya no quedan usurpadores, posiblemente en un momento de reconstrucción de los ejércitos (aunque algunos fueran más teóricos).

Lo normal es que tal y como estaban las cosas las tropas de los usurpadores se reintegrasen, a fin de cuentas se llegó a meter a los bárbaros de Radagaiso y otros.

El cambio en el modelo organizativo de los ejércitos también se aprecia perfectamente en sus bases. De los estandarizados campamentos legionarios o plurilegionarios, acaban en multitud de pequeños fortines. De 32-35 legiones se pasa a centenares de pequeñas unidades.

Tiene sentido en la evolución de las legiones a los destacamentos de las legiones que ya se usaban en el Príncipado, simplemente se oficializó los vexillatio.
Pensemos que la legio antiqua de Vegetio de casi 7.000 efectivos, las necesidades operativas las fragmentan en unidades menores para operaciones de diversa consideración.

Aunque los Julio-Claudios eran patricios, hicieron un auténtico exterminio de los patricios. Para el final del imperio no quedaba casi ninguna o ninguna familia patricia.

¿Qué significaba ser patricio? Pues poco más que ser la élite en el s. VII-VI a.C., pero no todas las familias patricias llegaron a despuntar, y para el s. I a.C. había familias plebeyas con tanto o más poder y riquezas; o incluso ramas plebeyas de sus familias fueron las que progresaron. Las guerras civiles supusieron daños a las élites, y los emperadores preferían apoyarse en homo novus y caballeros que les debieran el título. Además en 1.000 años es difícil mantener el nivel a cualquier familia.

Para el Bajo Imperio aún quedaban familias patricias de renombre, y se otorgaba el título de patricio, pero también otras familias de la aristocracia que habían prosperado en el Imperio: los Anicio que eran de origen plebeyo, los Petronio que eran de origen etrusco,...

Todo lo que estuviera fuera de la religión oficial escapaba del control.

Más bien les preocupaban las religiones que alterasen la estructura social y que se extendiesen entre mujeres, esclavos,..., como el culto a Baco.

[Poliorcetos]

APV, ese es el lío, las fechas. En el 423 todavía campaban usurpadores, al menos en Hispania. Y sin embargo, la plantilla está entera. No digamos ya la guarnición del muro de Adriano. Creo que los cómputos son en base, creo, insisto, en las 31 unidades que Estilicón pudo reunir. Y de ahí vienen todos los males en cómputos e interpretaciones.

En cuanto a Vexillatio, entiendo má sbien que eran temporales, cumplían una misión y se reintegraban a su unidad base. Esas centenas de pequeñas unidades, estaban agrupas por etnias, nacionalidades o especialidades. Por especialidades, no habría problema, por el resto, si. El ejército era un factor integrador-igualador, era lo más estandarizado que se pueda imaginar, y eso se acabó.

[APV]

APV, ese es el lío, las fechas. En el 423 todavía campaban usurpadores, al menos en Hispania. Y sin embargo, la plantilla está entera. No digamos ya la guarnición del muro de Adriano. Creo que los cómputos son en base, creo, insisto, en las 31 unidades que Estilicón pudo reunir. Y de ahí vienen todos los males en cómputos e interpretaciones.

Constantino III y Geroncio estaban muertos, precisamente los soldados hispanos de Geroncio habían desertado al bando imperial

Máximo había huido entre los bárbaros, aunque hay dudas sobre una supuesta segunda usurpación: https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... RrMejXAbMe

El ejército de campaña en Hispania sería el romano, el que usaría Asterio en los Montes Nervasos, y luego Castino.

Respecto a las tropas en Britania, quizás era la referencia a las que había antes y que se enmarcaba en el despliegue que se adoptaría nuevamente cuando se recuperase el control. A fin de cuentas Constantino III no se llevó a todas.

En cuanto a Vexillatio, entiendo más bien que eran temporales, cumplían una misión y se reintegraban a su unidad base. Esas centenas de pequeñas unidades, estaban agrupas por etnias, nacionalidades o especialidades. Por especialidades, no habría problema, por el resto, si. El ejército era un factor integrador-igualador, era lo más estandarizado que se pueda imaginar, y eso se acabó.

Esas misiones temporales que con el tiempo se fueron alargando, pensemos en el S. III, posiblemente las legiones se encontraran fragmentadas en diversas campañas.

Respecto al nombre la división de unidades (senior-iunores y otras) posiblemente como consecuencia de la Tetrarquia en la rearticulación de las tropas, luego los de nombres tribales ¿lo eran realmente o simplemente de un reclutamiento concreto o de una posición geográfica en un momento determinado?
Si vemos las legiones altoimperiales usaban el nombre de su creación aunque estuvieran sirviendo muy lejos de ese lugar décadas después.

[Poliorcetos]

Me refería a los limitanei, los permanentes, pues los comitatenses podían ir venir según las necesidades. Y que estos limitanei puedan aparecer en 420, lo veo, como poco, raro.

Para entonces, los soldados eran todos bárbaros. En el enlace (gracias de nuevo) se intenta rebatir la idea que Asterio lucha contra los vándalos por apoyar a un usurpador, pero en realidad, o eso creo, salvan a los suevos de los vándalos ¿Por qué, por los malditos equilibrios de poder como con Aecio? Ni a los visigodos, los verdaderos exterminadores de vándalos y alanos, aunque es interesante en grado sumo los ofrecimientos territoriales. Y sin embargo Castino es derrotado tras una espantada visigoda. Algo falla y es mucho suponer que los romanos actúan si no hay usurpadores o suponer que los vándalos fueron apalizados tan alegremente.

Respecto a las unidades tardías frente a las legiones, estuvieran diseminadas o no, eran legionarios, todos entrenados igual. Las tardías, no consigo imaginar cómo podía funcionar un ejército con una unidad de cada padre. Con escudo, sin el, con porras, espadas, lanzas, sin ellas egipcios, con escudo y lanzas panonios, caballería poco blindada hispana, muy blindados sármatas, arqueros partos, arqueros, ballesteros, escuderos, acordeonistas... no entiendo nada, la locura.

[APV]

Me refería a los limitanei, los permanentes, pues los comitatenses podían ir venir según las necesidades. Y que estos limitanei puedan aparecer en 420, lo veo, como poco, raro.

En Hispania se ha hablado de unidades asignadas a la Annona.

Algo falla y es mucho suponer que los romanos actúan si no hay usurpadores o suponer que los vándalos fueron apalizados tan alegremente.

En Montes Nervasos estaban los suevos pero de los vándalos ¿eran solo los asdingos? Y no era necesario que hubiera un usurpador, pues los romanos trataban de destruir a los diversos pueblos que habían entrado en el Imperio, o al menos evitar que se unieran bajo el vencedor.

Pero frente a Castino los vándalos habían agrupado todos los restos de asdingos, silingos y alanos; mientras Bonifacio y los auxiliares godos e habían ido. La pugna entre los mandos romanos causó diversos desastres en ese siglo, como se vio en la guerra entre Bonifacio y Aecio.

ejército con una unidad de cada padre

Recuerda los ejércitos helenísticos.
De todas formas la mayoría de las unidades eran de estilo legionario tardioimperial; y si recordamos incluso en la República las legiones podían estar muy por debajo de su cifra tradicional (por ejemplo Farsalia o antes de reorganizarse el ejército por Octavio al finalizar las guerras civiles) teniendo una fuerza equivalente a una legión tardioimperial.

[Poliorcetos]

Vaya, salió la annona, un fallido intento de explicar las murallas..
En esas tropas, si seguían existiendo, se basarían Dídimo y Veriniano contra Constante II y Geroncio, y fueron derrotados en 408. Por eso no me creo nada la fecha del 420.

Cuando los vándalos, no vamos a poner apellido si no está claro, entran en guerra con los suevos, viene el ejército romano en su ayuda. Una vez salvados, se largan, no destruyen a nadie más. Y eso de destruidos, ya conocemos los hechos posteriores que involucran a vándalos. Sin embargo, para los suevos a secas, envían a visigodos. Creo que es fundamental la doferencia, muy importante como para pasarla por alto. Por ejemplo en comparación con Castino, la otra vez que vuelven los ejércitos romanos, que se largan los visigodos ¿Por qué?

[Ignatius]

Diocleciano decidio volver a el reclutamiento de levas y hasta hizo obligatorio el oficio militar, si vivias cerca de un fuerte o eras hijo de un militar. Tambien reformo los mandos militares y le dio protagonismo a cargos militares como Dux o Comes.

[Capitán Prat]

Diocleciano decidio volver a el reclutamiento de levas y hasta hizo obligatorio el oficio militar, si vivias cerca de un fuerte o eras hijo de un militar. Tambien reformo los mandos militares y le dio protagonismo a cargos militares como Dux o Comes.

Hola a todos.
los decretos de Diocleciano en este aspecto son un reflejo, y un intento, de la crisis de efectivos que sufría el ejercito romano en esa época. Como planteaba uno de nuestros contertulios, las causas del declive del poderío militar romano no son univocas, sino múltiples, y dan cuenta de las transformaciones sociales, económicas y culturales del Imperio desde sus orígenes "republicanos", pasando por el esquema del Principado de los Julio-Claudio, al Dominado de Diocleciano y Constantino.

Si hablamos del reclutamiento, se daban varias situaciones paralelas: hay una necesidad creciente de incrementar el ejercito, pero al no existir una especie de "servicio militar obligatorio", hay serias dificultades para cubrir las plazas necesarias.
Al no existir la distinción entre romanos y no romanos ( a consecuencia del Edicto de Caracalla) el incentivo de unirse al ejercito como auxiliar se perdió ya que no era necesario enrolarse para adquirir la ciudadanía romana , por ende es de esperarse que hubiera pocos reclutas interesados, por lo menos por esa via.
las epidemias que sucesivamente asolan al imperio significan la disminución de la mano de obra disponible. Ello significa que ser obrero calificado podía ser mas rentable que ser soldado. Y si eres dueño de un latifundio, no te conviene perder "trabajadores" para que vayan al ejercito.
Si añadimos que simultáneamente se dan grandes procesos migratorios que presionan las fronteras, lo que conoceremos después como las "invasiones barbaras", la necesidad de mantener un ejercito capaz de, al mismo tiempo, proteger las fronteras y coadyuvar a mantener al emperador en su trono, provoca decisiones como las que toma Diocleciano, que a larga no fue efectiva.

Un aspecto que se menciono antes al pasar, pero que hasta unos 30 años no se había estudiado mucho: la devaluacion de la moneda, como reflejo no solo de erradas decisiones económicas sino de una crisis económica mayor. Al agotarse los yacimientos de oro y plata, junto con un gran des-balance de la balanza comercial exterior, ya que se importaban articulos de lujo en demasía desde Oriente, provoca una crisis monetaria, que se agrava con las epidemias antes mencionadas. Uno de los resultados fue que no habia dinero para pagar a la tropa, por ende, el atractivo de ser soldado disminuyó.