Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

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Jonh Sandokan
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Jonh Sandokan »

En la Euskalherria tradicional hay dos tipos bien diferenciados, los baserritarras y los arrantzales, unos robustos, mas morenos e introvertidos y los otros espigados, ligeros y extrovertidos



Ignatius
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Ignatius »

Jonh Sandokan escribió:
02 Mar 2020 22:19
En la Euskalherria tradicional hay dos tipos bien diferenciados, los baserritarras y los arrantzales, unos robustos, mas morenos e introvertidos y los otros espigados, ligeros y extrovertidos
Recuerdo que los vasco franceses eran mas rubios que los del lado español.

Al menos eso note cuando pase la frontera entre Francia y España.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Ignatius escribió:
20 May 2020 18:33
Jonh Sandokan escribió:
02 Mar 2020 22:19
En la Euskalherria tradicional hay dos tipos bien diferenciados, los baserritarras y los arrantzales, unos robustos, mas morenos e introvertidos y los otros espigados, ligeros y extrovertidos
Recuerdo que los vasco franceses eran mas rubios que los del lado español.

Al menos eso note cuando pase la frontera entre Francia y España.
Saludos.

El País Vasco-francés es lugar de vacaciones y segunda residencia, seguro que eran parisinos :) .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Ignatius »

Buscaglia escribió:
20 May 2020 18:40
Ignatius escribió:
20 May 2020 18:33
Jonh Sandokan escribió:
02 Mar 2020 22:19
En la Euskalherria tradicional hay dos tipos bien diferenciados, los baserritarras y los arrantzales, unos robustos, mas morenos e introvertidos y los otros espigados, ligeros y extrovertidos
Recuerdo que los vasco franceses eran mas rubios que los del lado español.

Al menos eso note cuando pase la frontera entre Francia y España.
Saludos.

El País Vasco-francés es lugar de vacaciones y segunda residencia, seguro que eran parisinos :) .
Recuerdo que 2 meseros que nos antendieron en un restaurant cerca de la frontera con España, tenian apellidos vascos, pero aspecto nordico y hablaban frances y ingles.

Ellos claramente eran del Pais Vasco Frances, no de Paris.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Tchazzar »

Ignatius escribió:
20 May 2020 22:15
Buscaglia escribió:
20 May 2020 18:40
Ignatius escribió:
20 May 2020 18:33
Jonh Sandokan escribió:
02 Mar 2020 22:19
En la Euskalherria tradicional hay dos tipos bien diferenciados, los baserritarras y los arrantzales, unos robustos, mas morenos e introvertidos y los otros espigados, ligeros y extrovertidos
Recuerdo que los vasco franceses eran mas rubios que los del lado español.

Al menos eso note cuando pase la frontera entre Francia y España.
Saludos.

El País Vasco-francés es lugar de vacaciones y segunda residencia, seguro que eran parisinos :) .
Recuerdo que 2 meseros que nos antendieron en un restaurant cerca de la frontera con España, tenian apellidos vascos, pero aspecto nordico y hablaban frances y ingles.

Ellos claramente eran del Pais Vasco Frances, no de Paris.
Es una zona de una gran cantidad de turista desde el siglo XIX con el gran Tour. Hay una gran mezcla de sangre.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Curioso, acabo de empezar el clásico de Duby "Guerreros y campesinos" y el libro comienza así: "A fines del siglo VI, cuando se halla prácticamente cerrado en Occidente , con el asentamiento de los lombardos en Italia y de los vascos en Aquitania, el período de grandes emigraciones de pueblos".

La mayoría de las inscripciones en euskera de época romana están en Aquitania. Según Duby ¿los vascos desaparecerían luego de allí y reaparecerían en siglo VI?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Tchazzar »

Da entender que los Lombardos y los Vascos son emigrantes. Los primeros si, los segundos....

Los vascos son los aquitanos de la época de lo Cesar. Ambos lados de los Pirineos Occidental.

Imagen

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Tchazzar escribió:
27 May 2020 08:59
Da entender que los Lombardos y los Vascos son emigrantes. Los primeros si, los segundos....

Los vascos son los aquitanos de la época de lo Cesar. Ambos lados de los Pirineos Occidental.

Imagen
Saludos.

Interesante mapa, pero creo que requiere una explicación. En el siglo I a. C los vascos están en Aquitania porque llevan allí desde antes de los romanos. Ya "desde cuándo" es discutible.

Los vascos de Huesca o La Rioja parece que son recién llegados de la mano de Roma, que premia su aceptación de la conquista y la colonización a costa de otros grupos celtas más reticentes.

Y, la gran paradoja... aunque en ese mapa figura que sí (es un mantra del nacionalismo) hay grandes dudas de que hubiese vascos en ese período en lo que ahora es la CAPV. La expansión del euskera en esa dirección más bien parece un proceso producido durante el Bajo Imperio romano y la Alta Edad Media.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los vascones, como el resto de unidades administrativas hispanas son un invento romano. No existían con anterioridad. Antes de la integración de la Península en el Imperio, la palabra barskum tenía un significado genérico. Los bascones para los iberos eran los del norte, aquellos a los romanos llamaban galos o celtas. Vacceo y vasco son la misma palabra. Su origen en este caso es autóctono.

Julio César, de hecho, a los vascones que apoyaron a los aquitanos y que anteriormente habían formado parte del ejército de Sertorio, es decir, a los de Huesca, los llama cántabros, es decir, celtíberos. Tampoco los cántabros entonces eran lo que hoy entendemos como tales. La Cantabria original es la Celtiberia. Cantabria es la forma vulgar del cultismo Celtiberia. Con el tiempo se les fue relegando hacia el norte.

No existen inscripciones euskeras de época romana. Eso es un mito nacionalista. Las primeras inscripciones en euskera, si no me equivoco, son de finales de la Edad Media. Tampoco tienen nada que ver los vascones del Imperio Romano con los vascos actuales. Basta mirar el mapa de Ptolomeo para ver que no coinciden. Insisto en que con los vascos actuales ocurre lo mismo que con los cántabros actuales o los gaélicos. Adquieren este nombre mucho después, debido a que se trata de zonas marginales, es decir, reductos bárbaros.

Por supuesto, que ni que decir que la raza vasca no existe. Con el fortalecimiento del Estado lo que ha surgido es una casta. Ocurre lo mismo que con los gitanos. Los gitanos no vinieron de ningún sitio. Son una casta resultante de la articulación Estatal. Igualmente aparecen a finales de la Edad Media y tienen un idioma propio. La diferencia simplemente está en que unos son propietarios y los otros no.

Aquitania, a todo esto, es el país del sur. Viene de ego, “sur” en euskera, yugo en ruso. Los egeos, los aqueos y los aquitanos etimologicamente son los mismos, igual que los ubios. Antes de que Julio César conquistara la Galia y la convirtiera en provincia romana, la Aquitania, lógicamente, no terminaba en los Pirineos. Seguía y seguía. Estrabón dice que a los iberos también se les conocía como egletes.

Paradójicamente el Iparralde de los españoles es el Egoalde de los franceses. El equivalente a los vascones o berones para los franceses son los belgas y varegos, los dorios o boreos para los aqueos . La etimología es la misma, de ipar, "norte", sibar en ruso.gc80gc
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió:
27 May 2020 21:14

No existen inscripciones euskeras de época romana. Eso es un mito nacionalista. Las primeras inscripciones en euskera, si no me equivoco, son de finales de la Edad Media. Tampoco tienen nada que ver los vascones del Imperio Romano con los vascos actuales. Basta mirar el mapa de Ptolomeo para ver que no coinciden. Insisto en que con los vascos actuales ocurre lo mismo que con los cántabros actuales o los gaélicos. Adquieren este nombre mucho después, debido a que se trata de zonas marginales, es decir, reductos bárbaros.
Saludos.


En realidad hay inscripciones en euskera de época romana. Unos cuantos cientos. Muy breves, la mayoría de carácter religioso. Sobre todo en Aquitania. Por eso comentaba que en época romana había vascos allí y probablemente no en el País Vasco. Hay paradojas lingüísticas muy interesantes de la evolución de los términos en euskera: el de la diosa demoniaca Zelatsa pasará a significar "vergüenza" en el euskera actual.

Si nos vamos a la Edad Media, además de las glosas en romance con alguna anotación de palabras en euskera en monasterios de La Rioja, tenemos el texto del peregrino Aymeric Picaud:
"Y oyéndoles hablar, te recuerdan los ladridos de los perros, por lo bárbaro de su lengua. A Dios le llaman urcia; a la Madre de Dios, andrea Maria; al pan, orguí; al vino, ardum; a la carne, aragui; al pescado, aragui; a la casa, echea; al dueño de la casa, iaona (…) Son un pueblo bárbaro, diferente de todos los demás en sus costumbres y naturaleza, colmado de maldades, de color negro, de aspecto innoble, malvados, perversos, pérfidos, desleales, lujuriosos, borrachos, agresivos, feroces y salvajes, desalmados y réprobos, impíos y rudos, crueles y pendencieros, desprovistos de cualquier virtud y enseñados a todos los vicios e iniquidades, parejos en maldad a los Getas y a los sarracenos, y enemigos frontales de nuestra nación gala. Por una miserable moneda, un navarro o un vasco liquida, como pueda, a un francés".

Palabras ya idénticas a las actuales. Ya se ve que el bueno de Aymeric no sentía gran amor por los vascos (me he dejado los pasajes más insultantes). Pero para Aymeric no había vascos en Aquitania ni en Francia, según él estaban desde el Pirineo hasta la cuenca de Pamplona, donde había ya "navarros".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los vascos de la Antigüedad son los celtas, ni más ni menos, llamados así por los iberos.

En cuanto a esas inscripciones, no son euskeras. Por de pronto, habría que aclarar qué es eso del euskera. Como mucho, sólo puede alcanzar la categoría de lengua a partir del reino de Navarra, bastante entrada ya la Edad Media. En la Antigüedad no era ningún idioma vehicular, así que no puede haber inscripciones en él. Es lógicamente imposible. Tan euskera se podría entonces considerar a lo que hablaban en la Aquitania como a lo que hablaban en la Carpetania. Eso entonces no son los filólogos los que lo deciden, sino los políticos. Además, todavía no saben ni leer la escritura, no ya traducirla. El euskera, de hecho, el vascoiberismo, sirve igual para traducir antropónimos y topónimos del actual País Vasco como del resto de España.

La lengua vasca son resquicios de lenguas o dialectos celtas anteriores a la propagación del latín y los romances, pero no es una lengua concreta como digo hasta que no existe un Estado que la respalda, como ocurre con el reino de Navarra. Algunos dirán que incluso nunca lo ha sido. Ahí ya no me meto. Se sale de la cuestión de si ya existían los vascos y el euskera en la Antigüedad. La respuesta, en todo caso, es que no.

Del mismo modo tampoco existían los cántabros, en el sentido de lo que hoy entendemos por tales. Los nacionalistas cántabros, sin embargo, se empeñan en crear unas etimologías fantásticas y defender una identidad previa a la conquista romana. Eso son anacronismos absurdos. Quieren desmarcarse del resto de los españoles y resulta que han mantenido el nombre genérico que entonces se daba a todos; de chiste.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió:
27 May 2020 22:26
Los vascos de la Antigüedad son los celtas, ni más ni menos, llamados así por los iberos.

En cuanto a esas inscripciones, no son euskeras. Por de pronto, habría que aclarar qué es eso del euskera. Como mucho, sólo puede alcanzar la categoría de lengua a partir del reino de Navarra, bastante entrada ya la Edad Media. En la Antigüedad no era ningún idioma vehicular, así que no puede haber inscripciones en él. Es lógicamente imposible. Tan euskera se podría entonces considerar a lo que hablaban en la Aquitania como a lo que hablaban en la Carpetania. Eso entonces no son los filólogos los que lo deciden, sino los políticos. Además, todavía no saben ni leer la escritura, no ya traducirla. El euskera, de hecho, el vascoiberismo, sirve igual para traducir antropónimos y topónimos del actual País Vasco como del resto de España.

La lengua vasca son resquicios de lenguas o dialectos celtas anteriores a la propagación del latín y los romances, pero no es una lengua concreta como digo hasta que no existe un Estado que la respalda, como ocurre con el reino de Navarra. Algunos dirán que incluso nunca lo ha sido. Ahí ya no me meto. Se sale de la cuestión de si ya existían los vascos y el euskera en la Antigüedad. La respuesta, en todo caso, es que no.

Del mismo modo tampoco existían los cántabros, en el sentido de lo que hoy entendemos por tales. Los nacionalistas cántabros, sin embargo, se empeñan en crear unas etimologías fantásticas y defender una identidad previa a la conquista romana. Eso son anacronismos absurdos. Quieren desmarcarse del resto de los españoles y resulta que han mantenido el nombre genérico que entonces se daba a todos; de chiste.
Saludos.

No me meto en cuestiones raciales, políticas o étnicas. Pero, respecto a la lengua, es innegable que el euskera existía hace 2000 años y que no tenía nada que ver con el celta. Si en una ara mortuoria de hace 2000 años el padre la dedica a, textualmente, "Umme sahar", hasta yo entiendo con mi euskera pedrestre que se la dedica al "hijo mayor". La polémica que tienen los filólogos no es si existía, sino si tenía que ver con el ligur, las lenguas caucásicas, el bereber... pero de celta, nada.


Y remontarlo al reino de Navarra es totalmente incorrecto, sobre todo cuando se habla de "respaldo" porque el reino de Navarra no respaldaba el euskera, ya que pasó del latín como lengua documental al romance, "idiomate navarre terre". No hay documentación alguna en vascuence: desde los Fueros a los censos, pasando por la documentación judicial, municipal... todo latín o romance. Es más, según el Fuero la condición para formar parte del ayuntamiento era saber castellano, no saber euskera.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Buscaglia escribió:
28 May 2020 00:00
"Umme sahar"
¿En qué grafía está escrito eso? ¿Puedes poner una foto de la inscripción? En latín o escritura latina, en principio, no se podría transcribir. Por supuesto que si lo hubiesen escrito tal cual, como se hace hoy en día, utilizando en este caso los propios signos latinos, como hoy se utilizan los españoles, no quedaría otra que admitir que ya existía el euskera, pero yo no me lo creo.

Es más, entonces gracias al euskera sabríamos cómo se pronunciaba el latín. :-B

No sabemos siquiera si los romanos decían Caesar, Kaiser, César, Sisar o Zar.
La transcripción de un idioma no es cosa sencilla. Mismamente ahora a las Uxues se las llama Uxues, cuando en realidad deberían ser Ujues. Es como decir México. Por culpa de la transcripción los vascos ya no saben como hablaban sus antepasados. Se han españolizado. ¿Estás diciendo que sabían escribir euskera hace dos mil años? Para eso antes tenían que saber latín.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió:
28 May 2020 00:08
Buscaglia escribió:
28 May 2020 00:00
"Umme sahar"
¿En qué grafía está escrito eso? ¿Puedes poner una foto de la inscripción? En latín o escritura latina, en principio, no se podría transcribir. Por supuesto que si lo hubiesen escrito tal cual, como se hace hoy en día, utilizando en este caso los propios signos latinos, como hoy se utilizan los españoles, no quedaría otra que admitir que ya existía el euskera, pero yo no me lo creo.

Es más, entonces gracias al euskera sabríamos cómo se pronunciaba el latín. :-B

No sabemos siquiera si los romanos decían Caesar, Kaiser, César, Sisar o Zar.
La transcripción de un idioma no es cosa sencilla. Mismamente ahora a las Uxues se las llama Uxues, cuando en realidad deberían ser Ujues. Es como decir México. Por culpa de la transcripción los vascos ya no saben como hablaban sus antepasados. Se han españolizado. ¿Estás diciendo que sabían escribir euskera hace dos mil años? Para eso antes tenían que saber latín.
Saludos.

Obviamente, está escrito en escritura latina en una lápida funeraria con parte en euskera y parte en latín:
Umme Sahar(i) fi(lius) // Narhungesi Abi/sunhari filio / ann(orum) XXV t(estamento) p(osuit) s(obrino) s(uo)

la foto la tienes aquí, la dedicatoria en euskera al hijo mayor, en la inscripción superior, encabezando el ara:
http://eda-bea.es/pub/record_card_2.php ... &rec=19179
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Pero eso no es una oración en euskera, sino un antropónimo en latín que se ha interpretado como euskera. Por supuesto que de algún sitio tiene que venir el euskera, pero eso no deja de ser vascoiberismo. La misma situación se da por ejemplo con el topónimo Iliberri, que viene a corresponder con Granada.
“Se ha planteado el posible origen vasco del topónimo Iliberri, dado que contiene el sufijo -berri tan frecuente en el euskera. Así, se ha postulado que Iliberri corresponda al vasco iri-berri (pueblo nuevo), lo que podría evidenciar la relación entre el íbero y el euskera, aunque esta tesis se encuentra aún en discusión. Según la doctrina dominante, el topónimo tiene un origen ibérico y procede de il-iber-is, presentando el prefijo il-, muy frecuente en topónimos ibéricos (Illunum, Ilipa, Ilurcis, Iliturgi, Ilurbida, Ilarcuris), y la raíz iber, identificada como el nombre que los íberos dieron al río Ebro, así como con los propios íberos. No obstante, hay que indicar que iber probablemente procede del vasco ibar, que significa "río", lo que llama la atención teniendo en cuenta que los íberos llamaron iber a un río y que otros topónimos ibéricos que contienen esa partícula, además de Iliberri, están situados junto a ríos.3​ Julio Caro Baroja4​ señala Iliberri como "ciudad nueva", proveniente probablemente del íbero, y más que probablemente de la misma familia que el vasco y el aquitano antiguo.
Wikipedia.
¿Hablaban entonces euskera en Andalucía? Creo recordar, si no me equivoco, que Marcelo puso algunos casos muy interesantes sobre la relación de las lenguas iberas con el vasco actual.

Pompei Ilum, “la ciudad de Pompeyo”, no es euskera, sino simplemente ibero latinizado. El euskera viene de ahí. Irún o iruña proviene de ili, que en ibero significa “ciudad”.
Buscaglia escribió:
28 May 2020 01:01
Obviamente, está escrito en escritura latina en una lápida funeraria con parte en euskera y parte en latín:
Umme Sahar(i) fi(lius) // Narhungesi Abi/sunhari filio / ann(orum) XXV t(estamento) p(osuit) s(obrino) s(uo)
Esa lápida, por cierto, no está dedicada al hijo mayor, sino al hijo de una persona que se llama Ummesahar. Se trata de un nombre propio, y en este sentido es el típico nombre ilergete o ibero. ¿Existe siquiera el nombre propio o apellido Ummesahar en la actualidad?

Precisamente, lo más que confirma ese nombre es su origen autóctono, su iberismo. Una inscripción en latín, por esa misma lógica, podría hacer pensar que en esas fechas ya existía el castellano. Igual de absurdo, por tanto, es pensar que una palabra que se puede traducir gracias al euskera implica que es euskera. Que mis genes estén en mi padre, no significa que yo sea mi padre. Mi hermano, además, también tiene los mismo genes.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Piteas »

Bernardo Pascual escribió:
28 May 2020 00:08
Buscaglia escribió:
28 May 2020 00:00
"Umme sahar"
No sabemos siquiera si los romanos decían Caesar, Kaiser, César, Sisar o Zar.
No sé de vasco, pero se sabe de sobra cómo se decía Caesar en latín. Decían "Caisar", con el "ai" pronunciado muy junto, casi sonaba a "e". Por eso diferenciaban ese sonido en la escritura poniendo "ae". Para un griego sonaba como su "ai" de los plurales femeninos, de ahí que en sus textos e inscripciones el César fuera el "Kaisar". De esto no hay ninguna duda. Ejemplos los hay numerosos.

En el siglo II el "ae" latino ya se había convertido en una "e", como también le pasó al "ai" griego. Pero los romanos siguieron escribiendo las palabras con "ae" y los griegos con "ai"... Los romanos ya no existen, pero los griegos llevan casi dos mil años escribiendo "ai" y pronunciando "e". Realmente llevan 2000 años escribiendo en un griego antiguo fosilizado y pronunciando de otras maneras. Como si el castellano se escribiese como en el Cantar del Mio Cid pero se pronunciase en moderno. Son gente de costumbres fijas.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió:
28 May 2020 08:44
Pero eso no es una oración en euskera, sino un antropónimo en latín que se ha interpretado como euskera. Por supuesto que de algún sitio tiene que venir el euskera, pero eso no deja de ser vascoiberismo. La misma situación se da por ejemplo con el topónimo Iliberri, que viene a corresponder con Granada.

Buscaglia escribió:
28 May 2020 01:01
Obviamente, está escrito en escritura latina en una lápida funeraria con parte en euskera y parte en latín:
Umme Sahar(i) fi(lius) // Narhungesi Abi/sunhari filio / ann(orum) XXV t(estamento) p(osuit) s(obrino) s(uo)
Esa lápida, por cierto, no está dedicada al hijo mayor, sino al hijo de una persona que se llama Ummesahar. Se trata de un nombre propio, y en este sentido es el típico nombre ilergete o ibero. ¿Existe siquiera el nombre propio o apellido Ummesahar en la actualidad?

Precisamente, lo más que confirma ese nombre es su origen autóctono, su iberismo. Una inscripción en latín, por esa misma lógica, podría hacer pensar que en esas fechas ya existía el castellano. Igual de absurdo, por tanto, es pensar que una palabra que se puede traducir gracias al euskera implica que es euskera. Que mis genes estén en mi padre, no significa que yo sea mi padre. Mi hermano, además, también tiene los mismo genes.
Saludos.

Bernardo Pascual, ¿eres filólogo? Porque si todos los filólogos de los que tengo constancia consideran que "umme sahar" es la dedicación al "hijo mayor" en euskera y tu me dices que es un antropónimo... pues me creo a los filólogos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

No hacen falta filólogos. Sólo tienes que leer lo que pone:

“Hijo de Ummesahar”

De todas formas, eso de generalizar con los filólogos suena un tanto inquisitorial, poco científico. Es mejor citar casos concretos. Seguro que todos todos no están de acuerdo.

La interpretación, de hecho, es tendenciosa, pues separa las dos partes del antropónimo cuando en la lápida no lo están. Si el que escribió eso hubiese sabido lo que significaba el nombre, es más, lo habría escrito en latín.

“Senior Filius filius.”

¿O no sabía latín el que escribió eso en latin? ¿O le parecía más culto el euskera? Igual era un nacionalista que revindicaba el indigenismo...
Igual era filólogo. :lol:

El Bronce de Ascoli. Esto lo coge un filólogo y encuentra petroleo. Estos también son vascones:
SANIBELSER ADINGIBAS F.
ILURTIBAS BILVSTIBAS F.
ESTOPELES ORDENNAS F.
TORSINNO AVSTINCO F.
CACVSVSIN CHADAR F.
//////SOSIMILVS F.
/////IRSECEL F.
/////GAVN F.
//////NESPAISER F.
Q. OTACILIVS SUISETARTEN F.
CN. CORNELIUS NESILLE F.
P. FABIVS ENASAGIN F.
TVRTVMELIS ATANSCER F.
SOSINADEM SOSINASAE F.
SOSIMILVS SOSINASAE F.
VRGIDAR LVSPANAR F.
GVRTARNO BIVRNO F.
ELANDVS ENNEGES F.
AGIRNES BENNABELS F.
NALBEADEN AGERDO F.
ARRANES ARBISCAR F.
VMARGIBAS LVSPANGVB(as) F.
BELES VMARBELES F.
TVRINNVS ADIMELS F.
ORDVMELES BVRDO F.
BASTUGITAS ADIMELS F.
VMARILLVN TARBANTV F.
BELENNES ALBENNES F.
ATVLLO TAVTINDALS F.
BALCIADIN BALCIBIL(os) F.
Decir que los vascones de Ptolomeo hablaban euskera es tan gracioso como decir que los galos de césar escuchaban música celta, o al menos debería serlo si no fuera por otras repercusiones menos inocentes.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Haciendo el Camino de Santiago, en Castrojeriz, fui a parar a un albergue que no se llamaba albergue, sino refugio de peregrinos o algo así. El caso es que le pregunté al hospitalero, un gallego:
-¿Qué diferencia hay entre albergue y refugio?
Y me soltó:
-¿Acaso eres filólogo?
Nelitis neque litis

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Realmente, algunas ocurrencias son muy cansinas de rebatir. Pero voy a hacer un esfuerzo antes de dar por concluida mi intervención en este hilo.

1- Escribes que el euskera es un "resquicio de lenguas celtas". Esa afirmación ya muestra un desconocimiento total de la lingüística. Los filólogos han emparentado por cuestiones morfológicas al euskera con muchas lenguas (armenio, bereber...) o han resaltado su singularidad. Pero, con el celta, nada de nada. Y no te hablo de autores vascos, hablo de Bouda y Venneman (alemanes), Luchaire (francés), Wiik (finlandés), Woerfel (austríaco)...

2- Que el euskera "no es una lengua concreta como digo hasta que no existe un Estado que la respalda, como ocurre con el reino de Navarra". Aquí ya la afirmación fluctúa entre la inexistencia de lógica en general y el desconocimiento de la Historia de Navarra en particular. Si "la lengua existe porque hay un estado que la respalde", entonces no existe ni el inouit ni el mic-mac, ya que no hay estado. Y no existió lengua alguna antes del antiguo Egipto. Y ya decir que el reino de Navarra respaldó el euskera es no conocer ni el Fuero, ni la documentación judicial, ni un ápice de la Historia de Navarra.

3- Esa interpretación de la inscripción, que te parece pretenciosa y de personas que no saben latín, es la que hicieron los filólogos Michelena, Gorrotxategui, Zuazo... nombres que obviamente no te dirán nada, pero que son la máxima autoridad en la materia. Y, ¡qué quieres que te diga!, yo -debo de ser muy raro- me fío más de la opinión de las principales autoridades de la materia que de lo que se escribe de forma anónima en un foro por parte de personas que no conocen determinado tema.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Tchazzar »

Como siempre dice mi padre los vasco (sobretodo los de Lezo) son los primeros habitantes del mundo. Fuera de broma.

Toda lengua esta emparentara con otra. El euskera puede ser un lenguaje indoeuropeo como el celta, hay dos opciones son esos idiomas que han desaparecido (etrusco, el paleosardo, el ligur y el rético) o como el euskera, albanés han sobrevivido. Pero como la mezcla ahora son distintos XD

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ummesahar es un nombre propio. Supongo que sobre eso no hay ninguna duda.

León, por ejemplo, es otro nombre propio. Si en una lápida de hace dos mil años aparece escrito el nombre LEON, perfectamente traducible a partir del castellano, eso en ningún caso justifica que en esa época y lugar se hablase en castellano.

Para poder identificar un texto como castellano tendría que ser una frase con cierta extensión. Eso en ningún caso ocurre con el euskera en la Antigüedad.

Pero, además, ni siquiera hacen falta argumentos filológicos. Esa imagen del pueblo vasco como si del pueblo de Israel se tratara es ridícula. La parodiaban hasta en Vaya Semanita.

Una lengua, por supuesto, no necesita de un Estado para existir, pero sí para ser escrita. Si no hubiese un consenso o una autoridad, el inglés, por ejemplo, no se podría escribir. Cada uno lo escribiría a su manera y nadie lo entendería. Pues con el euskera ocurre exactamente igual, por más que algunos crean que se escribe tal como suena. Otra cosa ridícula. Como mucho sabríamos escribir nuestro nombre, pero tampoco nadie lo escribiría igual dos veces. Lo único que sabríamos es firmar.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
28 May 2020 17:19
Escribes que el euskera es un "resquicio de lenguas celtas". Esa afirmación ya muestra un desconocimiento total de la lingüística. Los filólogos han emparentado por cuestiones morfológicas al euskera con muchas lenguas (armenio, bereber...) o han resaltado su singularidad. Pero, con el celta, nada de nada. Y no te hablo de autores vascos, hablo de Bouda y Venneman (alemanes), Luchaire (francés), Wiik (finlandés), Woerfel (austríaco)...
Bueno, hace mucho que no he leído nada sobre el tema, pero hasta donde yo tuve noticia, todavía no se habían puesto de acuerdo los filólogos sobre el origen del euskera y si estaba emparentado con alguna otra lengua europea...se habló de su supuesto origen ligur, de su parentesco con el magiar, etc...pero todas esas teorías fueron rápidamente descartadas. No sé si se ha avanzado más en el origen de ese idioma o no, pero de lo que no cabe ninguna duda es que el euskera no tiene nada que ver con las lenguas célticas que conocemos (gaélico, galés, escocés, córnico o bretón), por lo tanto podemos descartar un origen celta de dicha lengua por completo :~i
Bernardo Pascual escribió:
28 May 2020 18:44
Una lengua, por supuesto, no necesita de un Estado para existir, pero sí para ser escrita.
Pues tampoco, los pueblos nórdicos de la era vikinga escribían en alfabeto rúnico y carecían de Estado, es más, los propios celtas usaban el alfabeto ogámico y tampoco estaban estructurados en estados sino en tribus.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Buscaglia escribió:
28 May 2020 11:20
Bernardo Pascual, ¿eres filólogo? Porque si todos los filólogos de los que tengo constancia consideran que "umme sahar" es la dedicación al "hijo mayor" en euskera y tu me dices que es un antropónimo... pues me creo a los filólogos.
En efecto, reconozco mis limitaciones. Pero eso, al menos, no me coarta para lidiar en varios frentes. Ojalá hubiese más gente que me llevase la contraria. Personalmente, aunque defienda con vehemencia mis ideas, no me enfado, sino todo lo contrario.

Minoru Genda, por ejemplo, abrió unos hilos sobre los jeroglíficos egipcios. Son muy interesantes, pero también muy especializados. Quiero decir que nada me gustaría más que un entendido como Minoru, en este caso en lenguas y escrituras iberas, apareciera por aquí. En todo caso, no por ello voy a dejar de dar mi opinión. Más me duele no poder exponer mis dudas.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por hoff »

Bernardo Pascual escribió:
28 May 2020 18:44


Una lengua, por supuesto, no necesita de un Estado para existir, pero sí para ser escrita. Si no hubiese un consenso o una autoridad, el inglés, por ejemplo, no se podría escribir. Cada uno lo escribiría a su manera y nadie lo entendería. Pues con el euskera ocurre exactamente igual, por más que algunos crean que se escribe tal como suena. Otra cosa ridícula. Como mucho sabríamos escribir nuestro nombre, pero tampoco nadie lo escribiría igual dos veces. Lo único que sabríamos es firmar.
Una lengua no necesita estado alguno para ser escrita, solo ese consenso que no tiene por qué estar impuesto por estado alguno. En el vascuence ningún estado ha metido su mano en la ortografía o en la gramática porque nunca ha sido idioma oficial hasta hace relativamente muy poco. Hay una Real Academia desde 1918, y la enseñanza en euskera era privada (las ikastolas), no la pública dependiente de las Diputaciones o del Estado (al menos en España); el euskera no se escribe del todo tal y como suena, solo casi, y es mucho más fiel que, pongamos por caso, el inglés o el francés.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

El idioma más parecido al euskera es el griego.

En Europa, en mi humilde opinión, existen tres grandes grupos de lenguas: las anteriores al Imperio Romano, las lenguas del Imperio Romano y las posteriores al Imperio Romano.

De las anteriores al Imperio romano sólo quedan pequeños reductos, incluido el griego, la lengua más extendida con anterioridad al latín. Todas estas lenguas, por tanto, el griego y todos los dialectos celtas, entre ellos el euskera y algunos bálticos también muy arrinconados, son coetáneas y están emparentadas entre sí.

Del mismo modo son coetáneas y están emparentadas las dos principales lenguas del Imperio Romano, el latín y el alemán. El alemán no deja de ser un romance. No me creo para nada lo del origen escandinavo de los germanos. Los germanos son fruto de la romanización, la expansión hacia el norte del Imperio. En tiempos de César no tenían dioses. Rezaban al Sol y la Luna. Toda su mitología, lo de Odin y Thor, es de origen mediterráneo, incluso semita.

El tercer grupo serían las lenguas invasoras que fueron llegando de Asia en épocas más recientes, todas esas emparentadas con el turco y que no se parecen en nada al resto de lenguas europeas ya comentadas.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Si aceptamos que no se puede considerar escritura los símbolos que grabaron los cromañones en Altamira, por más que trasmitan mensajes, la primera escritura que aparece en Europa lo hace en Grecia, durante la Edad del Bronce, las escrituras micénica y minoica. Éstas desaparecen, no cuajan, y vuelve a surgir la escritura algunos siglos después, también en Grecia, aunque con influencia fenicia. Esta escritura se expande ahora ya por todo el Mediterráneo, Italia y la Península Ibérica, adoptando distintas variantes. Entre todas ellas, y aunque pervive la escritura griega, se acaba imponiendo la romana. Las escrituras iberas, de hecho, desaparecen sustituidas por ésta.

El mismo proceso, casi mil años después, se repite hacia el norte, protagonizado ya no por el griego o el fenicio, sino por el latín. En el proceso civilizador de los protogermanos, del mismo modo que se adopta la mitología y la religión meridionales, se adopta también la escritura, surgiendo al principio distintas variantes, como había ocurrido en el Mediterráneo. Finalmente todas estas variantes también desaparecen y todo se vuelve a unificar bajo la religión cristiana y la escritura latina, aunque ahora igual ya sea más apropiado decir gótica.

La escritura ibera es del siglo VI a. C., mientras que la escritura rúnica del norte es del siglo IV. Lo que digo, mil años de diferencia.
Por redondear. :-B
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Piteas »

Bernardo Pascual escribió:
28 May 2020 20:16

Del mismo modo son coetáneas y están emparentadas las dos principales lenguas del Imperio Romano, el latín y el alemán. El alemán no deja de ser un romance. No me creo para nada lo del origen escandinavo de los germanos. Los germanos son fruto de la romanización, la expansión hacia el norte del Imperio. En tiempos de César no tenían dioses. Rezaban al Sol y la Luna. Toda su mitología, lo de Odin y Thor, es de origen mediterráneo, incluso semita.
El latín y el germano son lenguas indoeuropeas, como las escandinavas. A menos que niegues la existencia del indoeuropeo, algo difícil de defender. No sé si los antepasados de un berlinés bajaron desde Suecia a ver mundo, pero desde luego su lengua está más emparentada con la de Estocolmo que con la del Vaticano, no hay que ser un filólogo para notarlo. Otra cosa es la cultura nacional, con una fuerte base cristiana (sección protestante) y ligera influencia clásica, aunque la intelectualidad germana siempre han tirado más por los griegos como modelo "civilizador" que por los romanos.

Por otra parte, los germanos antiguos tenían dioses, con claras semejanzas a la religión de otros pueblos indoeuropeos, principalmente la escandinava, que de semita tiene poco, excepto la posterior influencia a través del cristianismo. La descripción de "ateos" o "sin dioses" viene de los geógrafos griegos, que llamaban así a los pueblos que no usaban figuras humanas para representar sus divinidades. Realmente no querían decir que tales pueblos no tenían ningún dios, sino que no tenían a qué sacrificar u orar. También llamaron ateos a los pueblos del norte de Hispania, por ejemplo.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Piteas escribió:
28 May 2020 21:56
El latín y el germano son lenguas indoeuropeas, como las escandinavas. A menos que niegues la existencia del indoeuropeo, algo difícil de defender. No sé si los antepasados de un berlinés bajaron desde Suecia a ver mundo, pero desde luego su lengua está más emparentada con la de Estocolmo que con la del Vaticano, no hay que ser un filólogo para notarlo. Otra cosa es la cultura nacional, con una fuerte base cristiana (sección protestante) y ligera influencia clásica, aunque la intelectualidad germana siempre han tirado más por los griegos como modelo "civilizador" que por los romanos.

Por otra parte, los germanos antiguos tenían dioses, con claras semejanzas a la religión de otros pueblos indoeuropeos, principalmente la escandinava, que de semita tiene poco, excepto la posterior influencia a través del cristianismo. La descripción de "ateos" o "sin dioses" viene de los geógrafos griegos, que llamaban así a los pueblos que no usaban figuras humanas para representar sus divinidades. Realmente no querían decir que tales pueblos no tenían ningún dios, sino que no tenían a qué sacrificar u orar. También llamaron ateos a los pueblos del norte de Hispania, por ejemplo.
Europa es sólo un pequeño apéndice del viejo mundo, azotado continuamente a lo largo de más de un millón de años por oleadas humanas procedentes del este. A parte de eso, por supuesto que no creo en la pseudociencia del indoeuropeísmo. En el indoeuropeo ya no cree ni Francisco Villar, aunque ahora tiene teorías muy buenas sobre el origen del euskera. Precisamente propone un origen aquitano. Estoy buscando una entrevista que vi hace tiempo en Youtube pero no la encuetro.
“Las costumbres de los germanos son muy diferentes. Pues ni tienen druidas que hagan oficio de sacerdotes, ni se curan de sacrificio. Sus dioses son solos aquellos que ven con los ojos y cuya beneficencia experimentan sensiblemente, como el sol, el fuego y la luna: de los demás ni aun noticia tienen.”
Julio César, Guerra de las Galias, VI.
No se lo está inventando, porque su análisis antropológico es muy moderno y preciso; es evolucionista. La religión a los germanos les llegó desde el sur, a medida que eran romanizados. No les iba a llegar la civilización desde el norte. Todo lo contrario, la expansión germana no se produjo hacia el sur, sino hacia el norte. Lo último en germanizarse fue Escandinavia. Su mitología es la mitología griega, y su religión la judía (igual que nosotros). Todo eso de la migración desde la misteriosa Gotland a causa de una inundación es un mito, como el de los judíos, el de los gitanos o el de los vascos, o el de los indoeuropeos. Este último ha sido el más nocivo de todos, el de las esvásticas.

Por poner un paraleismo: Irlanda no es el lugar de origen de los celtas, sino su último reducto. Lo mismo ocurre con los germanos y Escandinavia.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

“Su principal devoción es al dios Mercurio, de quien tienen muchísimos simulacros: celébranle por inventor de todas las artes; por guía de los caminos y viajes; atribúyenle grandísima virtud para las ganacias de dinero y para el comercio. Despues de éste son sus dioses Apolo, Marte, Júpiter y Minerva; de los cuales sienten lo mismo que las demás naciones: que Apolo cura las enfermedades; que Minerva es maestra de las manufacturas y artefactos; que Júpiter gobierna el cielo; y Marte preside la guerra.”
Julio César, Guerra de las Galias, VI.
Independientemente de los nombres de los diosese, la religión de los celtas es prácticamente la misma que la de los romanos y los griegos, lo cual contrasta todavía más con la religión de los germanos, animista y primitiva. La única explicación es la proximidad de los galos y la lejania de los germanos, mucho menos civilizados. César insiste sobre eso muchas veces, sobre la importancia del comercio como elemento civilizador. Esta religión de los galos, por tanto, no es algo que venga de los indoeuropeos, porque entonces también la compartirían los germanos, sino que irradia desde el Mediterráneo. Es algo actual y cambiante, cultural, como debe ser, no algo atávico y ahí enquistado desde miles de años atrás, inherente a cada nación o raza.

Los germanos adoptarán este politeísmo con posterioridad, del mismo modo que la penetración del cristianismo también será paulatina. No se convierten de repente. Hay una interpretación previa que es lo que hoy conocemos como mitología nórdica. Las valkirias y las huríes son el resultado de la distorsión del mismo paraíso cristiano por pueblos guerreros de la periferia. ¿Dónde está si no la conexión? Ahora ni siquiera se trata ya de indoeuropeos. Hay, aparte, muchas más coincidencias.
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