Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió: 24 Jun 2020o que tuviera quien se lo hiciera.
Eso es bastante habitual, incluso en el XIX había sujetos que se dedican a leer y escribir cartas para otros que no saben escribir.
Bernardo Pascual escribió: 24 Jun 2020entendimiento de un valle a otro alentaba el uso de lenguas francas.
Mira las Islas Salomon, mas de 70 lenguas de cada tribu o pueblo, oficialmente la lengua es el inglés pero a penas tiene hablantes que la usen como primer lengua.
¿Como se comunican? Con el pijin o lengua franca de las Salomon que entiende gran parte de la población.
Ignatius escribió: 29 Ago 2020Carrick

Parece que viene de las lenguas celtas, del escocés carraig (roca o afloramiento rocoso) o el irlandés antiguo carrac (roca). Parece que paso a apellido por ser la denominación de un lugar.


Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: 16 Jun 2020 Bueno según consideres la periferia o no las lenguas balto-eslavas porque se han extendido y expandido por parte de Europa, y no son en absoluto residuales.
Por lo que serían más bien tres grupos principales: romances, germánicas y balto-eslavas. Más reducidas serían las celtas y las greco-armenias.
Bernardo Pascual escribió: 16 Jun 2020Por último, en tercer lugar está una cuña de lenguas asiáticas muy recientes, las cuales se relacionan con el turco y son claramente invasoras.
Te estás refiriendo supongo que a las lenguas altaicas, en Turquía y algunos elementos en la Rusia europea y pequeñas localizaciones.
En el caso de las urálicas es más complejo, ciertamente los húngaros vienen del este pero fineses, estonios, sami,... puede que no sean recién llegados.
Si se compara con el traductor de Google la palabra que significa “gato” en cada idioma, se sacan dos conclusiones. Por un lado, hay una distribución por zonas de los distintos significantes: la región india, la eslava, la turca y la occidental (omito Extremo Oriente porque eso es otro mundo). Por otro, resulta que en español, además de la occidental, también tenemos la forma indouropea, seguramente la más antigua y tal vez la más genérica, felis o felino, y la eslava, michino o musa, Nos falta la turca, aunque Puscas también es aquí un nombre muy común para gatos, además que esta variante también goza de mucha dispersión. En todo caso, al menos las dos primeras, la india y la eslava, forman parte de nuestro sustrato lingüístico.

En mi opinión, la palabra cat o gato la propagó el Imperio Romano, un argumento más que apoya la idea de que las lenguas germanas no surgieron en Escandinavia, sino en la propia Alemania, en el limes del Imperio Romano, como consecuencia de éste. El germano vendría a ser una especie de romance del norte, de lo que después sería el Sacro Imperio Romano Germánico.

El grupo indio o indoeuropeo parece el más antiguo, pero el eslavo yo lo relacionaría con el griego, con la expansión griega más que eslava.

Felis
  • Bengalí: Birala
    Gujarati: Bilāḍī
    Hindi: billee
    Nepalí: Birālō
    Panyabí:Bilī
    Telugu: Pilli
Michino
  • Albanés: Mace
    Bosnio: mačka
    Croata: mačka
    Eslovaco: mačka
    Húngaro: macska
    Kazajo: mısıq
    Kirguís: mışık
    Macedonio: mačka
    Serbio: mačka
    Uzbeco: mushuk
Gato
  • Alemán: Katze
    Árabe: Qut
    Armenio: Katu
    Bielorruso: Koska
    Búlgaro: kotka
    Catalán: gat
    Checo: kočka
    Corso: cat
    Haitiano: chat
    Danés: kat
    Español: gato
    Estonio: kass
    Euskera: katua
    Finlandés: kissa
    Francés: chat
    Frisio: kat
    Gaélico: cat
    Galés: cath
    Gallego: gato
    Georgiano: k’at’a
    Griego: Gáta
    Indonesio: kucing
    Inglés: cat
    Irlandés: cat
    Islandés: köttur
    Italiano: gatto
    Javanés: kucing
    Latín: cattus
    Letón: kaķis
    Lituano: katė
    Luxemburgués:Kaz
    Malayo: kucing
    Malgache: saka
    Maltés: qattus
    Neerlandés: kat
    Noruego: katt
    Polaco: kot
    Portugués: gato
    Ruso: koshka
    Sesoto: katse
    Shona: katsi
    Sueco: katt
    Turco: kedi
    Ucraniano: kishka
    Xhosa: ikati
    Yidis: kats
    Zulú: ikati
Pusa
  • Cingalés: pūsā
    Igbo:pusi
    Kurdo: pisîk
    Malayalam: pūcca
    Rumano: pisică
    Samoano: pusi
    Suajili: paka
    Tagalo: pusa
    Turkmeno: pişik
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

La palabra eslava para gato, musa o michino, en mi opinión, significa "ratonero". Vendría de maus o mus, "ratón". Ésta sí que es común a las lenguas indias, eslavas y occidentales.
Nelitis neque litis

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Wojtek »

El polaco es una lengua eslava occidental y el ruso es una lengua eslava oriental y la palabra gato es parecida, sin embargo el eslovaco es tambien eslavo ocidental y está relacionado con michino.
No entiendo el argumento.-
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por APV »

Tampoco una palabra es suficiente porque las lenguas se prestan léxico. Precisamente los estudios lingüísticos tratan de analizar todo el idioma y su evolución desde formas mas antiguas.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Wojtek escribió: 06 Sep 2020 El polaco es una lengua eslava occidental y el ruso es una lengua eslava oriental y la palabra gato es parecida, sin embargo el eslovaco es tambien eslavo ocidental y está relacionado con michino.
No entiendo el argumento.-
Lo que quiero decir es que aquí, antes de llamársele gato, se le llamaba michino, miez o mieze en alemán, y aún más anteriormente, felino o feli. Fue el Imperio Romano, a mi parecer, el que impuso o propagó el término gato, mucho más moderno. Al reflejarlo en el mapa, lo que estamos viendo en realidad es el Imperio Romano, no a los eslavos. Los eslavos son lo que queda del sustrato anterior. Es más, creo que ese sustrato eslavo, por llamarlo de alguna manera, en realidad es griego, ya que aún existe un sustrato anterior con un área de radio aún mayor, el llamado indoeuropeo.

Imagen

El indoeuropeo, el eslavo y el occidental, en el caso concreto de los significantes de "gato", se corresponderían con estratos lingüísticos culturales o incluso políticos, pero no étnicos. El turco en Europa, sin embargo, sí que parece invasor o extraño. Sólo se detecta en una zona concreta, como una especie de cuña. De todas formas, la palabra pusa también aparece dispersa por el Índico, muy alejada del supuesto foco.
Nelitis neque litis

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: 06 Sep 2020 Tampoco una palabra es suficiente porque las lenguas se prestan léxico. Precisamente los estudios lingüísticos tratan de analizar todo el idioma y su evolución desde formas mas antiguas.
Por supuesto, totalmente de acuerdo. La sintáxis es mucho más íntima o intransferible.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Ignatius »

Entre el Ingles y el Frances hay muchas similitudes y hasta tienen palabras iguales, porque Inglaterra literalmente fue conquistada por franceses como Guillermo el Conquistador, que impusieron el Frances en la corte real inglesa. De los Cameron franceses no he encontrado algo mas que los ligue a la nobleza anglofrancesa, salvo miembros que vivieron en Reino Unido, Canadá y EE.UU, 3 pases anglosajones, durante el siglo XIX, y que tenía lazos sanguíneos con una familia vascofrancesa de apellido exótico y desconocido (quizás aristocrático), Doyharcabal.

Parece que Francia y Inglaterra tienen mas conexiones de lo que creen, por mas que se odien entre si y el Brexit este en marcha.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Tchazzar »

Ignatius escribió: 08 Sep 2020
Parece que Francia y Inglaterra tienen mas conexiones de lo que creen, por mas que se odien entre si y el Brexit este en marcha.
Es lo que tiene ser vecinos. Alemania y Francia. España y Francia. España y Portugal, España y Marruecos etc... Estamos influenciados por las culturas, países de nuestro entorno.

Los nacionalismo para diferenciarse es la causa del odio y del brexit.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Buscaglia escribió: 28 May 2020 No me meto en cuestiones raciales, políticas o étnicas. Pero, respecto a la lengua, es innegable que el euskera existía hace 2000 años y que no tenía nada que ver con el celta. Si en una ara mortuoria de hace 2000 años el padre la dedica a, textualmente, "Umme sahar", hasta yo entiendo con mi euskera pedrestre que se la dedica al "hijo mayor". La polémica que tienen los filólogos no es si existía, sino si tenía que ver con el ligur, las lenguas caucásicas, el bereber... pero de celta, nada.
“Como se aprecia en el cuadro 12, las inscripciones revelan 32 posibles antropónimos indígenas distintos, cuya lectura en ciertos casos no se puede confi rmar con seguridad54, de los que algunos aparecen bajo dos formas distintas Araus /Arauus, Segontius/Secontius y Segontiecus/Secontiecus, a los que habría que añadir Ambatus/Ambaicus, si la transcripción de este último es correcta. Exceptuando la forma Beltesonis (genitivo), cuya composición puede explicarse a través del vasco-aquitano, los restantes nombres son de naturaleza indoeuropea55. Entre ellos encontramos antropónimos ampliamente documentados en Hispania56, tanto en el ámbito celtibérico como en las regiones del norte y el oeste peninsular: Ambatus, Cantaber, Boutia, Reburrus y Reburrinus57. Otras, como Segontius, Segontiecus, Turesamus/Turaesamus y Turesica, aunque se han hallado en lugares como Logroño, Cáceres o Salamanca, se localizan mayoritariamente en el territorio comprendido entre la zona oriental de Álava (Salvatierra, Ocariz, Alaiza, Contrasta) y occidental de Navarra58. Junto a éstas, Tritai (genitivo), Tritaiecus, Aseuucius y Ursicenus solamente se han atestiguado hasta el momento en el este de la provincia de Álava59. Así pues, la onomástica indígena (mapa 4) aparece fundamentalmente asociada a la nomenclatura de tipo peregrino (tanto en el nombre propio como en la fi liación), aunque no faltan ejemplos entre los nombres únicos tardíos e, incluso, los duo nomina.”
Pilar Ciprés.
https://ojs.ehu.eus/index.php/Veleia/ar ... /2848/2464

En lo que hoy es el País Vasco, la onomástica antigua es celtíbera, o si se prefiere, similar a la del resto de la Península salvo la del sureste. La euskerización del País Vasco, por tanto, fue posterior al Imperio Romano. Ahora bien, si el euskera es una lengua supuestamente preindoeuropea, no se explica que anteriormente en el País Vasco se hablase una lengua indoeuropea. Tampoco encaja, por otra parte, a tenor de este artículo, lo de que los romanos no conquistaron el País Vasco. Todo eso, a mi entender, son mitos decimonónicos.

En cuanto a la onomástica indígena de Levante, por de pronto plantea un gran inconveniente. Apenas hay nombres indígenas en escritura latina, ya que allí la romanización fue mayor y aquellos desaparecieron muy temprano. Prácticamente, salvo el Bronce de Ascoli, el resto de fuentes proceden de documentos en escritura ibera, la cual, por muy optimistas que se muestren algunos, todavía ni se ha descifrado bien. Decir que el ibero es una lengua preindoeuropea es otro mito igual.

Si la estela funeraria de Lerga hubiese aparecido en Lleida o en Huesca, no habría problema en identificarla como ibera o ilergete. El problema está en que ha aparecido en Navarra, y eso a algunos les tienta mucho.

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Conste que no estoy diciendo que no pueda tener una lectura a través del euskera, pero de ahí a hablar de un pueblo vasco en la Antigüedad antecesor del actual va mucho.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

hoff escribió: 30 May 2020 Es perféctamente posible que exista tanto un estado sin pueblo como un pueblo sin estado.
La palabra pueblo hace referencia a un subconjunto, bien entre iguales, el pueblo español, por ejemplo, frente al pueblo francés, o bien en un sentido jerárquico, el pueblo frente al Estado o la élite gobernante. En ambos casos para hablar del pueblo es necesario el Estado.

Las sociedades preestatales son gentilicias. Se organizan en familias o tribus. Las tribus son segmentarias. Cuando dos personas se enzarzan en una pelea, son apoyadas por sus respectivos parientes y amigos. No hay, quiero decir, subconjuntos estables, ya que éstos se crean en base a la distancia de parentesco que separa a sendos contendientes. Está la familia y lo que queda fuera de la familia. No existe el pueblo payo, como tampoco existe el pueblo gentil. Existen los payos y los gentiles, pero no son pueblos, a no ser que pensemos que todos los payos formamos un mismo pueblo.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió: 10 Sep 2020
Buscaglia escribió: 28 May 2020 No me meto en cuestiones raciales, políticas o étnicas. Pero, respecto a la lengua, es innegable que el euskera existía hace 2000 años y que no tenía nada que ver con el celta. Si en una ara mortuoria de hace 2000 años el padre la dedica a, textualmente, "Umme sahar", hasta yo entiendo con mi euskera pedrestre que se la dedica al "hijo mayor". La polémica que tienen los filólogos no es si existía, sino si tenía que ver con el ligur, las lenguas caucásicas, el bereber... pero de celta, nada.
“Como se aprecia en el cuadro 12, las inscripciones revelan 32 posibles antropónimos indígenas distintos, cuya lectura en ciertos casos no se puede confi rmar con seguridad54, de los que algunos aparecen bajo dos formas distintas Araus /Arauus, Segontius/Secontius y Segontiecus/Secontiecus, a los que habría que añadir Ambatus/Ambaicus, si la transcripción de este último es correcta. Exceptuando la forma Beltesonis (genitivo), cuya composición puede explicarse a través del vasco-aquitano, los restantes nombres son de naturaleza indoeuropea55. Entre ellos encontramos antropónimos ampliamente documentados en Hispania56, tanto en el ámbito celtibérico como en las regiones del norte y el oeste peninsular: Ambatus, Cantaber, Boutia, Reburrus y Reburrinus57. Otras, como Segontius, Segontiecus, Turesamus/Turaesamus y Turesica, aunque se han hallado en lugares como Logroño, Cáceres o Salamanca, se localizan mayoritariamente en el territorio comprendido entre la zona oriental de Álava (Salvatierra, Ocariz, Alaiza, Contrasta) y occidental de Navarra58. Junto a éstas, Tritai (genitivo), Tritaiecus, Aseuucius y Ursicenus solamente se han atestiguado hasta el momento en el este de la provincia de Álava59. Así pues, la onomástica indígena (mapa 4) aparece fundamentalmente asociada a la nomenclatura de tipo peregrino (tanto en el nombre propio como en la fi liación), aunque no faltan ejemplos entre los nombres únicos tardíos e, incluso, los duo nomina.”
Pilar Ciprés.
https://ojs.ehu.eus/index.php/Veleia/ar ... /2848/2464

En lo que hoy es el País Vasco, la onomástica antigua es celtíbera, o si se prefiere, similar a la del resto de la Península salvo la del sureste. La euskerización del País Vasco, por tanto, fue posterior al Imperio Romano. Ahora bien, si el euskera es una lengua supuestamente preindoeuropea, no se explica que anteriormente en el País Vasco se hablase una lengua indoeuropea. Tampoco encaja, por otra parte, a tenor de este artículo, lo de que los romanos no conquistaron el País Vasco. Todo eso, a mi entender, son mitos decimonónicos.

Si la estela funeraria de Lerga hubiese aparecido en Lleida o en Huesca, no habría problema en identificarla como ibera o ilergete. El problema está en que ha aparecido en Navarra, y eso a algunos les tienta mucho.

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Conste que no estoy diciendo que no pueda tener una lectura a través del euskera, pero de ahí a hablar de un pueblo vasco en la Antigüedad antecesor del actual va mucho.
Saludos.

Precisamente lo que se ha venido diciendo aquí desde el inicio del hilo es que lo que hoy es el País Vasco tenía una lengua celta o celtíbera, porque caristios, vardulos y autrigones no eran vascones. El último punto poblado por vascones era Oiarso (valle del Oiartzun), hoy Guipúzcoa, pero que entonces era territorio vascón (lo que incluso se nota hoy en su variante dialectal del euskera o en la antigua división eclesiástica). Y que los vascones estaban en parte de Navarra y lo que hoy es La Rioja y Aragón, pero sobre todo en Aquitania.

Se explica perfectamente que lo que hoy es el País Vasco pasase de una lengua indoeuropea a una preindoeuropea como el euskera porque el Imperio Romano favoreció la expansión de los vascones (colaboradores) frente a grupos celtas y celtíberos (resistentes) y posteriormente se dio una segunda expansión territorial del vascuence a la caída del Imperio Romano y durante la Alta Edad Media. No hay ningún misterio en ello porque se comprueba por fuentes documentales, toponímicas y arqueológicas.

Como tampoco hay ningún misterio en situar al euskera como una lengua hablada previa a los romanos. Es una lengua que se formaría antes de la generalización de los metales (si no son préstamos lingüísticos, los términos en euskera para herramientas tienen el sustrato "haitz", piedra, muestra que se fabricaban en ese material) pero insertada ya en una sociedad por lo menos neolítica (los términos para riqueza hacen referencia a la "abundancia de ganado", "aberatsa"). Todo lo de que es una creación posterior, una emigración organizada por los romanos desde el norte de África o el Cáucaso, un habla creada "ex novo" por los bagaudas... son teorías de Tercer Milenio. Simplemente un análisis de la estructura del verbo, que varía en función de los complementos directos, indirectos; el tratamiento o inexistencia del género... muestran que no es una lengua pidgin y que del indoeuropeo solo tiene los préstamos de palabras.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por hoff »

Tchazzar escribió: 08 Sep 2020
Ignatius escribió: 08 Sep 2020
Parece que Francia y Inglaterra tienen mas conexiones de lo que creen, por mas que se odien entre si y el Brexit este en marcha.
Es lo que tiene ser vecinos. Alemania y Francia. España y Francia. España y Portugal, España y Marruecos etc... Estamos influenciados por las culturas, países de nuestro entorno.

Los nacionalismo para diferenciarse es la causa del odio y del brexit.
Es que tener un extraño cercano, diferente por lengua, religión o etnia, ayuda mucho a unirse con quien tengas al lado y tengas más en común; que haya influencias en esa misma lengua (véase todos los prestamos del árabe al español, del turco a las lenguas eslavas, del francés al inglés...) tiene que ver también con esa cercanía, pero lo habitual es que haya relaciones de antagonismo más que de unión con ese pueblo extraño a no ser que haya un enemigo mayor, este claramente identificado como tal, que te amenace, como se pudo ver el el bando aliado en las dos guerras mundiales.
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió: 11 Sep 2020 Precisamente lo que se ha venido diciendo aquí desde el inicio del hilo es que lo que hoy es el País Vasco tenía una lengua celta o celtíbera, porque caristios, vardulos y autrigones no eran vascones. El último punto poblado por vascones era Oiarso (valle del Oiartzun), hoy Guipúzcoa, pero que entonces era territorio vascón (lo que incluso se nota hoy en su variante dialectal del euskera o en la antigua división eclesiástica). Y que los vascones estaban en parte de Navarra y lo que hoy es La Rioja y Aragón, pero sobre todo en Aquitania.

Se explica perfectamente que lo que hoy es el País Vasco pasase de una lengua indoeuropea a una preindoeuropea como el euskera porque el Imperio Romano favoreció la expansión de los vascones (colaboradores) frente a grupos celtas y celtíberos (resistentes) y posteriormente se dio una segunda expansión territorial del vascuence a la caída del Imperio Romano y durante la Alta Edad Media. No hay ningún misterio en ello porque se comprueba por fuentes documentales, toponímicas y arqueológicas.
Claro. Los pueblos, y más los pueblos de la Antigüedad, no eran como plantas que se quedasen per secula seculorum en un territorio, había migraciones, desplazamientos (forzados o no), las tierras cambiaban de habitantes, de dueños, de señor, de rey, etc...
hoff escribió: 11 Sep 2020 lo habitual es que haya relaciones de antagonismo más que de unión con ese pueblo extraño a no ser que haya un enemigo mayor, este claramente identificado como tal, que te amenace, como se pudo ver el el bando aliado en las dos guerras mundiales.
O con los griegos y su panhelenismo; no toman conciencia de que son un pueblo hasta que los persas tratan de invadirlos :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Poliorcetos »

hoff escribió: 11 Sep 2020
Tchazzar escribió: 08 Sep 2020
Ignatius escribió: 08 Sep 2020
Parece que Francia y Inglaterra tienen mas conexiones de lo que creen, por mas que se odien entre si y el Brexit este en marcha.
Es lo que tiene ser vecinos. Alemania y Francia. España y Francia. España y Portugal, España y Marruecos etc... Estamos influenciados por las culturas, países de nuestro entorno.

Los nacionalismo para diferenciarse es la causa del odio y del brexit.
Es que tener un extraño cercano, diferente por lengua, religión o etnia, ayuda mucho a unirse con quien tengas al lado y tengas más en común; que haya influencias en esa misma lengua (véase todos los prestamos del árabe al español, del turco a las lenguas eslavas, del francés al inglés...) tiene que ver también con esa cercanía, pero lo habitual es que haya relaciones de antagonismo más que de unión con ese pueblo extraño a no ser que haya un enemigo mayor, este claramente identificado como tal, que te amenace, como se pudo ver el el bando aliado en las dos guerras mundiales.
Francia y Alemania, tras siglos de guerras, tras la Segunda, iniciaron un acercamiento. El comportamiento, digamos cambiante de Inglaterra, había saturado ya a ambos. Entonces vieron las ventajas de llevarse bien y dejar fuera al factor desequilibrante por excelencia. En lugar de luchar por la hegemonía, para beneficio de un tercero, la compartieron en perjuicio de ese tercero.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

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Buscaglia escribió: 11 Sep 2020 Precisamente lo que se ha venido diciendo aquí desde el inicio del hilo es que lo que hoy es el País Vasco tenía una lengua celta o celtíbera, porque caristios, vardulos y autrigones no eran vascones. El último punto poblado por vascones era Oiarso (valle del Oiartzun), hoy Guipúzcoa, pero que entonces era territorio vascón (lo que incluso se nota hoy en su variante dialectal del euskera o en la antigua división eclesiástica). Y que los vascones estaban en parte de Navarra y lo que hoy es La Rioja y Aragón, pero sobre todo en Aquitania.
Resulta que en el supuesto territorio de los vascones de Ptolomeo ocurre exactamente igual, lo mismo que en el territorio vascón de Livio con capital en Calagurris. La onomástica sigue siendo celtíbera. No se hace sino marear la perdiz. Se busca un vacío legal, en este caso arqueológico o histórico, donde instalar una leyenda nacionalista surgida en el siglo XIX. Cada vez que se refuta un argumento, se busca otro.
Buscaglia escribió: 11 Sep 2020 Se explica perfectamente que lo que hoy es el País Vasco pasase de una lengua indoeuropea a una preindoeuropea como el euskera porque el Imperio Romano favoreció la expansión de los vascones (colaboradores) frente a grupos celtas y celtíberos (resistentes) y posteriormente se dio una segunda expansión territorial del vascuence a la caída del Imperio Romano y durante la Alta Edad Media. No hay ningún misterio en ello porque se comprueba por fuentes documentales, toponímicas y arqueológicas.
El argumento de la alianza de vascones y romanos contra los celtíberos durante la guerra de Sertorio cae por su propio peso, ya que esa supuesta alianza es anterior a las inscripciones. Da más que pensar, tema aparte, lo de la abundancia de Sempronios, pero, en mi opinión, no tienen nada que ver con Tiberio Sempronio Graco. No deja de ser otra forma de agarrarse a un clavo ardiendo.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió: 11 Sep 2020
Buscaglia escribió: 11 Sep 2020 Precisamente lo que se ha venido diciendo aquí desde el inicio del hilo es que lo que hoy es el País Vasco tenía una lengua celta o celtíbera, porque caristios, vardulos y autrigones no eran vascones. El último punto poblado por vascones era Oiarso (valle del Oiartzun), hoy Guipúzcoa, pero que entonces era territorio vascón (lo que incluso se nota hoy en su variante dialectal del euskera o en la antigua división eclesiástica). Y que los vascones estaban en parte de Navarra y lo que hoy es La Rioja y Aragón, pero sobre todo en Aquitania.
Resulta que en el supuesto territorio de los vascones de Ptolomeo ocurre exactamente igual, lo mismo que en el territorio vascón de Livio con capital en Calagurris. La onomástica sigue siendo celtíbera. No se hace sino marear la perdiz. Se busca un vacío legal, en este caso arqueológico o histórico, donde instalar una leyenda nacionalista surgida en el siglo XIX. Cada vez que se refuta un argumento, se busca otro.
Buscaglia escribió: 11 Sep 2020 Se explica perfectamente que lo que hoy es el País Vasco pasase de una lengua indoeuropea a una preindoeuropea como el euskera porque el Imperio Romano favoreció la expansión de los vascones (colaboradores) frente a grupos celtas y celtíberos (resistentes) y posteriormente se dio una segunda expansión territorial del vascuence a la caída del Imperio Romano y durante la Alta Edad Media. No hay ningún misterio en ello porque se comprueba por fuentes documentales, toponímicas y arqueológicas.
El argumento de la alianza de vascones y romanos contra los celtíberos durante la guerra de Sertorio cae por su propio peso, ya que esa supuesta alianza es anterior a las inscripciones. Da más que pensar, tema aparte, lo de la abundancia de Sempronios, pero, en mi opinión, no tienen nada que ver con Tiberio Sempronio Graco. No deja de ser otra forma de agarrarse a un clavo ardiendo.
Saludos.

¿Cees que puede ser una "leyenda nacionalista" que no había vascos en el País Vasco, que estaban en La Rioja o Aquitania y son unos "recién llegados" a esas tierras, por lo que no pueden reclamarlas? ¿Crees que es una leyenda nacionalista que los vascos, en lugar de luchar heroicamente por su independencia, fueron unos "cipayos", aliados y colaboradores del invasor romano? De ser leyendas, que para mí no lo son, serían leyendas antinacionalistas vascas.

En serio, que por mucho que lo intento, no soy capaz de seguir el curso de tus razonamientos. Uno hace la carrera de Historia de España y del País Vasco, lee durante 30 años todo lo que se publica sobre el tema, imparte la asignatura de Historia de Navarra... para, finalmente, encontrar aquí que él y que todo el mundo académico estaban equivocados.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ciñámonos a los hechos. No se conocen la lengua o las lenguas que se hablaban en la Península Ibérica con anterioridad al latín, así que no se puede ni relacionar el euskera con ellas, ni decir tampoco que no proviene de ese sustrato previo. Por otro lado, los vascones que se mencionan en las fuentes son celtíberos, tan celtíberos como los arévacos, los vacceos, los carpetanos, los lusitanos, etc., o iberos a secas, si se prefiere, que acaso también sea más apropiado. No hay nada más.

En cuanto a lo otro, dentro del nacionalismo también hay distintos puntos de vista. Para algunos el euskera proviene de ese sustrato ibérico previo. Para otros, se formó en Aquitania durante la Edad Media. Los más extremistas niegan ante todo cualquier parentesco de los euskaldunes con el resto de los españoles, y en ese sentido es mayor su odio a España que el temor a que se les tache de invasores o cipayos. Para éstos los vascos vienen de muy lejos, cuanto más lejos mejor. En todo caso, como digo, no hay nada que confirme ni una cosa ni otra. No lo hay. Es como decir que los celtíberos llegaron en una invasión celta, pues te lo puedes creer o no, pero no existe ninguna prueba que lo confirme o lo desmienta. No es histórico.

Ahora la pregunta. ¿Si no existen esas pruebas, de dónde vienen esas teorías? No vienen de la Antigüedad. Aparecieron ex novo, sin ningún antecedente, en el siglo XIX, sin datos históricos previos, que insisto en que no existen, y sin ni siquiera argumentos arqueológicos o lingüísticos, ya que todavía tampoco se había investigado sobre ello. ¿Casualidad?
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió: 11 Sep 2020
En cuanto a lo otro, dentro del nacionalismo también hay distintos puntos de vista. Para algunos el euskera proviene de ese sustrato ibérico previo. Para otros, se formó en Aquitania durante la Edad Media. Los más extremistas niegan ante todo cualquier parentesco de los euskaldunes con el resto de los españoles, y en ese sentido es mayor su odio a España que el temor a que se les tache de invasores o cipayos. Para éstos los vascos vienen de muy lejos, cuanto más lejos mejor. En todo caso, como digo, no hay nada que confirme ni una cosa ni otra. No lo hay. Es como decir que los celtíberos llegaron en una invasión celta, pues te lo puedes creer o no, pero no existe ninguna prueba que lo confirme o lo desmienta. No es histórico.

Ahora la pregunta. ¿Si no existen esas pruebas, de dónde vienen esas teorías? No vienen de la Antigüedad. Aparecieron ex novo, sin ningún antecedente, en el siglo XIX, sin datos históricos previos, que insisto en que no existen, y sin ni siquiera argumentos arqueológicos o lingüísticos, ya que todavía tampoco se había investigado sobre ello. ¿Casualidad?
Saludos.

¿Qué nacionalista defiende que el euskera se formó en Aquitania en la Edad Media? Ninguno. Los autores nacionalistas "clásicos" que siguen a Barandiaran defienden que el vascuence surge el 20.000 a. C (cronología no casual, Barandiaran fechó en esa cronología los primeros restos de sapiens y, automáticamente, se la adjudicó también a la lengua) y los autores nacionalistas más racionales lo sitúan posteriormente, como muy tarde hacia el la mitad del primer milenio a. C.

Y, en serio, decir que no hay argumentos arqueológicas o lingüísticos al respecto es no saber de qué habla. Habrá oído hablar de Aranzadi, de Eusko Ikaskuntza, del Departamento de Arqueología de la EHU... Una tradición de más de un siglo de excavaciones, primero midiendo cráneos dolicefálicos o braquicefálicos y comparando tipologías cerámicas... ya en nuestra época, hasta con estudios genéticos o palinológicos. Yo he excavado en castros celtas en Guipúzcoa y en poblados vascones en Navarra y ninguno de los que estábamos allá teníamos la menor duda de la identidad del yacimiento. Ya, respecto a la cuestión lingüística, que una lengua europea ponga como raíz de las herramientas el término "piedra", tenga semanas de tres días o encomiende el jueves al dios Ortzi ya nos muestra que es anterior a Roma.

Pero tampoco pretendo convencerlo de nada, si las toneladas de bibliografía existente no lo han hecho, yo voy a conseguirlo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Me gusta que me convenzan. No nací sabiendo.

No entiendo qué tienen que ver los craneos, e incluso los yacimientos arqueológicos, con el idioma, que es de lo que estamos hablando aquí. Centrémonos en eso, aunque si existe alguna relación entre tener la cabeza más o menos redonda con la forma de hablar, tampoco me importaría conocer la explicación.
“Se considera que los textos más antiguos de esta lengua encontrados hasta ahora son varias palabras aparecidas en epitafios del siglo II d. C. en Aquitania, investigadas por primera vez por Achille Luchaire, después por Julio Caro Baroja y Koldo Mitxelena, y en épocas más recientes por Joaquín Gorrochategui. En el municipio navarro de Lerga (Estela de Lerga) se encontró una estela funeraria hispanorromana con antropónimos indígenas, datada en el siglo I.72​ Mitxelena definió el parentesco entre la inscripción de Lerga y la epigrafía aquitana, así como con las inscripciones hispánicas éuscaras que se encontraría posteriormente. Es por ello que hoy en día se considera que el aquitano es simplemente vasco antiguo o euskera arcaico.54
La información disponible sobre el euskera medieval es bastante escasa y fragmentaria. La mayor parte de la información sobre el euskera medieval proviene del estudio de la toponimia y la antroponimia, además de algunas pocas palabras (como términos jurídicos del Fuero General de Navarra) y algunas frases cortas. El latín y los romances fueron las lenguas del saber,73​ de las minorías cultas y de la administración oficial, tanto civil como eclesiástica. Pero aquellos grupos también debían de conocer la lengua de los collazos y siervos. Los escribanos utilizaban el romance para escribir, aunque la lengua de uso cotidiano fuera el euskera. Del siglo XI se cree que son las glosas halladas en el monasterio de San Millán de la Cogolla, en La Rioja, pequeñas anotaciones de traducción en un texto latino, las llamadas Glosas Emilianenses, escritas en latín y romance salvo la 31 y 42 que son frases en algún dialecto desconocido del euskera. Estas glosas son las siguientes:”
Wikipedia.
Según la Wikipedia, hasta el siglo XI no aparecen los primeros escritos en euskera. Anteriormente sólo se tienen antropónimos y topónimos que se pueden traducir mediante el euskera, pero eso no significa que ya se hablase euskera. También los topónimos latinos se pueden traducir mediante el castellano, y eso no significa que hace dos mil años se hablase castellano.
En todo caso, lo que más me intriga es lo siguiente:
Buscaglia escribió: 11 Sep 2020los autores nacionalistas más racionales lo sitúan posteriormente, como muy tarde hacia el la mitad del primer milenio a. C.
¿Cómo se llegó a establecer esa fecha si no existe ningún texto que lo confirme? ¿Por otro lado, a qué idioma se refieren, al euskera o al euskera arcaico, y cómo lo saben?¿No son meras suposiciones?
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Poliorcetos »

Es un tema desconocido para mi. ¿Qué diferencia un yacimiento vascón de otro que no lo es? Además de diferencias, ¿Hay similitudes con los vecinos, celtas o no? ¿Y la zona de Graccurris, o Calagurris también hay diferencias o sólo en Navarra?

Otro tema sería cómo se decía herramienta en astur, cántabro, tartesio, ibero, ilercavón, indigete o qué sé yo. ¿Hay comparaciones respecto a otros grupos?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bernardo Pascual escribió: 11 Sep 2020Según la Wikipedia
Me temo que la Wikipedia no es autoridad de nada, hablamos de una enciclopedia muy generalista :~i
Bernardo Pascual escribió: 11 Sep 2020No entiendo qué tienen que ver los craneos, e incluso los yacimientos arqueológicos, con el idioma, que es de lo que estamos hablando aquí
Bastante, descubrir una colonia griega o fenicia cambia muchísimo la perspectiva de quienes habitaban el terreno, en el caso de los pueblos prerromanos lo mismo. Respecto a los cráneos, depende de si se practicaba la deformidad del cráneo o no...así es como se sabe si un yacimiento es huno o de otro pueblo, por ejemplo.
Bernardo Pascual escribió: 11 Sep 2020No se conocen la lengua o las lenguas que se hablaban en la Península Ibérica con anterioridad al latín
Pues hay unas cuantas inscripciones ibéricas en el MAN :-
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió: 11 Sep 2020 Me gusta que me convenzan. No nací sabiendo.

No entiendo qué tienen que ver los craneos, e incluso los yacimientos arqueológicos, con el idioma, que es de lo que estamos hablando aquí. Centrémonos en eso, aunque si existe alguna relación entre tener la cabeza más o menos redonda con la forma de hablar, tampoco me importaría conocer la explicación.

Según la Wikipedia, hasta el siglo XI no aparecen los primeros escritos en euskera. Anteriormente sólo se tienen antropónimos y topónimos que se pueden traducir mediante el euskera, pero eso no significa que ya se hablase euskera. También los topónimos latinos se pueden traducir mediante el castellano, y eso no significa que hace dos mil años se hablase castellano.
En todo caso, lo que más me intriga es lo siguiente:
Buscaglia escribió: 11 Sep 2020los autores nacionalistas más racionales lo sitúan posteriormente, como muy tarde hacia el la mitad del primer milenio a. C.
¿Cómo se llegó a establecer esa fecha si no existe ningún texto que lo confirme? ¿Por otro lado, a qué idioma se refieren, al euskera o al euskera arcaico, y cómo lo saben?¿No son meras suposiciones?
Saludos.

Obviamente, se refieren al protovasco para el año 500 a. C,, al euskera arcaico para época romana, a los euskalkis para época medieval hasta 1960 y al batua para la actual. ¿Usted matiza cuando escribe aquí si es castellano del XV o del XIX? Yo, desde luego, no. Sobre la cercanía de la lengua en sus formas arcaicas a la actual, puede mirarlo en Azkue.

Lo del estudio del registro arqueológico es tan sencillo como que los cráneos o la tipología de la cerámica sirven para establecer si ha habido una continuidad en el tiempo de la misma comunidad sin aportaciones externas. Si se establece una continuidad y no hay rupturas de los patrones materiales, hablamos de un mismo grupo humano que utilizará la misma lengua, aunque esta evolucione. Una zona delimitada como vascona por los romanos con una continuidad de los restos materiales en el tiempo del registro arqueológico -es el caso del "saltus vasconum"- hasta mediados del primer milenio implica el uso de la misma lengua. Eso no se da en Álava ni se da en zonas de Navarra como Viana, que donde hay una ruptura "celta". Pero sí en áreas de Aquitania y del norte de Navarra. Pero, claro, si negamos la existencia del vascuence -lengua inequívocamente anterior a la Edad de los Metales- ya todo lo demás carece de lógica.

Poliorcetos, en época prerromana un yacimiento celta se diferencia de uno vascón claramente, tanto en cerámica como en materiales metálicos y líticos, tanto en las tipologías como los porcentajes (el metal es más escaso en los vascones). Precisamente Gracurris y Calagurris tienen yacimientos celtas pero luego pasan a ser ciudades vasconas en época romana en un movimiento de expansión que tuvo que ser favorecido por los colonizadores. En este sentido, ya se habló en su momento en el Foro de la batalla de Andagoste que también explicaría una expansión territorial para "premiar" a los vascones...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Antigono Monoftalmos escribió: 11 Sep 2020
Bernardo Pascual escribió: 11 Sep 2020No entiendo qué tienen que ver los craneos, e incluso los yacimientos arqueológicos, con el idioma, que es de lo que estamos hablando aquí
Bastante, descubrir una colonia griega o fenicia cambia muchísimo la perspectiva de quienes habitaban el terreno, en el caso de los pueblos prerromanos lo mismo. Respecto a los cráneos, depende de si se practicaba la deformidad del cráneo o no...así es como se sabe si un yacimiento es huno o de otro pueblo, por ejemplo.
Si sabes quienes eran los hunos, puedes saber si un craneo les podría pertenecer, pero si desconoces a los hunos, ese craneo no dice nada. En este caso, si no sabemos siquiera si los vascos existían, el craneo no aporta ninguna información al respecto, y mucho menos da algún indicio de si su propietario hablaba euskera.
Antigono Monoftalmos escribió: 11 Sep 2020
Bernardo Pascual escribió: 11 Sep 2020No se conocen la lengua o las lenguas que se hablaban en la Península Ibérica con anterioridad al latín
Pues hay unas cuantas inscripciones ibéricas en el MAN :-
Inscripciones hay muchas, pero no se trata sólo de que de momento no se hayan logrado traducir, sino que ni siquiera la lectura posiblemente sea correcta.

Hay interpretaciones tan simplistas como decir que los nombres ilergetes o iberos suelen tener cuatro sílabas. Si lo trasladamos, Shakespeare también tiene cuatro sílabas. El suegro de Viriato se llamaba Astolpas. En el bronce de Ascoli figura un tal Estopeles. También hubo un rey burgundio llamado Astolfo. Pues bien, resulta que el primero es celta, el segundo ibero y el tercero germano. ¿Casualidad?
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Buscaglia escribió: 11 Sep 2020 Obviamente, se refieren al protovasco para el año 500 a. C,, al euskera arcaico para época romana, a los euskalkis para época medieval hasta 1960 y al batua para la actual. ¿Usted matiza cuando escribe aquí si es castellano del XV o del XIX? Yo, desde luego, no. Sobre la cercanía de la lengua en sus formas arcaicas a la actual, puede mirarlo en Azkue.
La fecha en que se comenzó a hablar en castellano (antiguo) no se puede conocer. Sólo se puede tener una idea aproximada, y eso en base a la documentación histórica, es decir, a la suposición de que el castellano proviene del latín y a que la implantación del latín en Castilla está perfectamente historiada. Así pues, el castellano se tuvo que empezar a hablar en un momento impreciso entre la adopción del latín por los habitantes de Castilla y la aparición de los primeros textos en castellano. ¿Se puede saber si en el siglo V o en el VII o en el VIII se hablaba ya castellano? ¿Qué otro método se puede usar para averiguarlo, y cuál se usa en el caso del euskera, porque ahí sí que se carece de toda fuente histórica?

¿Si no existen textos en euskera datables en el siglo V a. C., cómo se puede saber que en esas fechas ya se hablaba en euskera?
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió: 12 Sep 2020
La fecha en que se comenzó a hablar en castellano (antiguo) no se puede conocer. Sólo se puede tener una idea aproximada, y eso en base a la documentación histórica, es decir, a la suposición de que el castellano proviene del latín y a que la implantación del latín en Castilla está perfectamente historiada. Así pues, el castellano se tuvo que empezar a hablar en un momento impreciso entre la adopción del latín por los habitantes de Castilla y la aparición de los primeros textos en castellano. ¿Se puede saber si en el siglo V o en el VII o en el VIII se hablaba ya castellano? ¿Qué otro método se puede usar para averiguarlo, y cuál se usa en el caso del euskera, porque ahí sí que se carece de toda fuente histórica?

¿Si no existen textos en euskera datables en el siglo V a. C., cómo se puede saber que en esas fechas ya se hablaba en euskera?
Saludos.

Te lo he explicado ya en el segundo párrafo de mi entrada anterior (registro arqueológico). Y previamente te lo he explicado mediante las raíces de las palabras de útiles (lexicografía): aizkora, aizto, aitzurra, o zulakaitz...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Buscaglia escribió: 11 Sep 2020Como tampoco hay ningún misterio en situar al euskera como una lengua hablada previa a los romanos. Es una lengua que se formaría antes de la generalización de los metales (si no son préstamos lingüísticos, los términos en euskera para herramientas tienen el sustrato "haitz", piedra, muestra que se fabricaban en ese material) pero insertada ya en una sociedad por lo menos neolítica (los términos para riqueza hacen referencia a la "abundancia de ganado", "aberatsa").
Una cosa es la sintaxis, que es lo que varía de un idioma a otro, y otra muy distinta el léxico. El léxico pervive, pese a las mutaciones fonéticas. Hoy en día usamos los mismos lexemas que usaban hace veinte mil años. Nadie inventa lexemas nuevos, sino que estos se combinan para formar nuevas palabras. De ahí surge además la polisemia. El que inventó la rueda la llamó “redonda”, el que inventó el coche lo llamó “carro”, y el que inventó ese chisme de gas que sirve para encender cigarrillos lo llamó “mechero”. No hay ninguna ruptura con el pasado. Los castellanos tampoco éramos mudos antes de hablar en castellano. El origen de nuestro léxico es tan antiguo como el del euskera. En algún momento del pasado, es más, sus respectivos antepasados se separaron de un mismo tronco. Esas relaciones se pueden encontrar en cualquier idioma, y para nada lo datan. La palabra hierro, ferrum en latín, ya existía antes de que se descubriese dicho material, pero lógicamente significaba otra cosa, e igual que ha mutado, podría no haberlo hecho, como ocurre por ejemplo en catalán. Ese argumento para fechar el euskera es de un simplismo enorme.
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Buscaglia »

Bernardo Pascual escribió: 12 Sep 2020
Buscaglia escribió: 11 Sep 2020Como tampoco hay ningún misterio en situar al euskera como una lengua hablada previa a los romanos. Es una lengua que se formaría antes de la generalización de los metales (si no son préstamos lingüísticos, los términos en euskera para herramientas tienen el sustrato "haitz", piedra, muestra que se fabricaban en ese material) pero insertada ya en una sociedad por lo menos neolítica (los términos para riqueza hacen referencia a la "abundancia de ganado", "aberatsa").
Una cosa es la sintaxis, que es lo que varía de un idioma a otro, y otra muy distinta el léxico. El léxico pervive, pese a las mutaciones fonéticas. Hoy en día usamos los mismos lexemas que usaban hace veinte mil años. Nadie inventa lexemas nuevos, sino que estos se combinan para formar nuevas palabras. De ahí surge además la polisemia. El que inventó la rueda la llamó “redonda”, el que inventó el coche lo llamó “carro”, y el que inventó ese chisme de gas que sirve para encender cigarrillos lo llamó “mechero”. No hay ninguna ruptura con el pasado. Los castellanos tampoco éramos mudos antes de hablar en castellano. El origen de nuestro léxico es tan antiguo como el del euskera. En algún momento del pasado, es más, sus respectivos antepasados se separaron de un mismo tronco. Esas relaciones se pueden encontrar en cualquier idioma, y para nada lo datan. La palabra hierro, ferrum en latín, ya existía antes de que se descubriese dicho material, pero lógicamente significaba otra cosa, e igual que ha mutado, podría no haberlo hecho, como ocurre por ejemplo en catalán. Ese argumento para fechar el euskera es de un simplismo enorme.
Saludos.

El lunes, te aconsejo que llames al Departamento de Educación del Gobierno de Navarra y te postules como profesor de la asignatura de Historia de Navarra. Les dices que cambien todos los currículos porque todo está errado. A continuación, haces lo mismo con el Gobierno de Vitoria. Luego -o antes- al Departamento de los Bajos Pirineos. Te toca también enmendar la plana a la sección de Arqueología de Aranzadi, a la de Eusko Ikaskuntza y a los gabinetes privados como Arkeolan. También advertir a las editoriales para que cambien todos los libros de texto del sistema educativo.

Posteriormente, acudes a la Universidad del País Vasco, a la Universidad Pública de Navarra, a la de Deusto, a la de Mondragón, a la Universidad de Navarra, al Instituto de Estudios Vascos de Idaho, a la Universidad de Bordeaux... para hacerles ver que todas las teorías lingüísticas y etnográficas aceptadas por la comunidad académica sobre el vascuence están erradas.

Mejor entiéndete con ellos porque yo ya desisto de seguir esta conversación.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Buscaglia escribió: 11 Sep 2020 Como tampoco hay ningún misterio en situar al euskera como una lengua hablada previa a los romanos. Es una lengua que se formaría antes de la generalización de los metales (si no son préstamos lingüísticos, los términos en euskera para herramientas tienen el sustrato "haitz", piedra, muestra que se fabricaban en ese material) pero insertada ya en una sociedad por lo menos neolítica (los términos para riqueza hacen referencia a la "abundancia de ganado", "aberatsa").
En español la palabra pecunia significa “dinero”, pero cuando se habla de riqueza pecuaria no se alude a la riqueza en dinero, sino en ganado, a la ganadería. ¿Quiere decir eso que el idioma español también surgió antes de que se inventase el dinero, cuando la riqueza todavía se medía en el volumen de los rebaños?
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Los habitantes de Aquitania, eran/son totalmente franceses?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Buscaglia escribió: 12 Sep 2020 Saludos.

El lunes, te aconsejo que llames al Departamento de Educación del Gobierno de Navarra y te postules como profesor de la asignatura de Historia de Navarra. Les dices que cambien todos los currículos porque todo está errado. A continuación, haces lo mismo con el Gobierno de Vitoria. Luego -o antes- al Departamento de los Bajos Pirineos. Te toca también enmendar la plana a la sección de Arqueología de Aranzadi, a la de Eusko Ikaskuntza y a los gabinetes privados como Arkeolan. También advertir a las editoriales para que cambien todos los libros de texto del sistema educativo.

Posteriormente, acudes a la Universidad del País Vasco, a la Universidad Pública de Navarra, a la de Deusto, a la de Mondragón, a la Universidad de Navarra, al Instituto de Estudios Vascos de Idaho, a la Universidad de Bordeaux... para hacerles ver que todas las teorías lingüísticas y etnográficas aceptadas por la comunidad académica sobre el vascuence están erradas.

Mejor entiéndete con ellos porque yo ya desisto de seguir esta conversación.
Las rendiciones se deben formular con un poco más de humildad.

Esto me recuerda el chiste del gitano que iba a rezar a la iglesia ante un gran crucifijo, y el cura, pensando que iba a robar el crucifijo, lo cambió por uno más pequeño. Cuando entró de nuevo el gitano para rezar y se encontró el crucifijo pequeño, le dijo: "Niño, vete a llamar a tu padre."

Por cierto, lo que está pasando en Navarra con la educación, por lo que a mí me toca, es muy triste.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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