Campaña Tesino/Trebia

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

Publio Escipión no abandonó Italia hasta el año siguiente, como procónsul. Lo de Marsella es falso, y también lo de Gneo. Los Escipiones le están robando la historia a Fabio Máximo, pero resulta que ésta también es falsa. El que roba a un ladrón... es más tonto que pichote.

Entre los círculos de los cornelios corría la leyenda de que Publio había marchado a liberar Sagunto. Todo lo demás son apaños a partir de esa idea. Se acaba cambiando hasta el año. Publio y Gneo zarparon de Italia en el 217 a. C., no en el 218, y ya no se separaron. Posiblemente incluso murieran juntos.

Los romanos no iban a invadir Hispania, sino África. A Publio lo mandaron después a Hispania cuando vieron que todo se les complicaba. Es todo un cuento chino. Publio Cornelio, como cónsul, tenía asignada la Galia Cisalpina.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

A tanto no me atrevo. Lo de Marsella, no encaja ni a martillazos, sin embargo si que pudieron utilizar la flota, allí o en Hispania, o en Hispania directamente. Para la campaña terrestre no tenía mucha utilidad y asolando las costas y cortando comunicaciones si que servía. Y Cneo que no aparece en las campañas galas.
Los romanos no iban a invadir Hispania, sino África. A Publio lo mandaron después a Hispania cuando vieron que todo se les complicaba. Es todo un cuento chino. Publio Cornelio, como cónsul, tenía asignada la Galia Cisalpina.
Esto es algo que me rondaba, con algún indicio, pero me cuesta llegar. Los preparativos para Africa nos los decriben como impresionantes, mientras que para Hispania no hay nada parecido. Los pretores despedidos. El envío de refuerzos de su propio ejército. Las cifras de Apiano del contingente enviado a Hispania. Algo hay y creo que pueda ser eso. Son sólo eso, indicios, no contradicciones claras como las campañas, otra cosa no puedo decir.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
17 Abr 2020 14:30
Y Cneo que no aparece en las campañas galas.
Como que estaba en Hispania. :-B
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió:
17 Abr 2020 14:38
Poliorcetos escribió:
17 Abr 2020 14:30
Y Cneo que no aparece en las campañas galas.
Como que estaba en Hispania. :-B
Ya. No aparece en galias porque estaba en Hispania y no podían mencionarle sin traicionarse. O que de verdad estaba con la flota. Ahora me dirás ¿Y dónde estaba la flota?
Ya comenté que se me hace especialmente raro que Cneo, conocedor y vencedor de Insubros, se dedicara a pasear por ahí. Lo cual me lleva a que Publio era tonto de solemnidad (bueno, como militar al menos) y necesitaba de más alabanzas que nadie para remediarlo, incluso opacando al hermano que ya tenía triunfo.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió:
17 Abr 2020 14:30
Esto es algo que me rondaba, con algún indicio, pero me cuesta llegar.
Los textos confirman tu intuición, Poliorcetos. El regreso de Publio Cornelio de Marsella a Italia es una duplicación del regreso de Quinto Fabio de Sagunto a Roma. Como lo de Sagunto es falso, también lo es esto. Catón destruye la ciudad que había traicionado a Fabio, su mentor, de la misma manera que el Africano destruye la que había traicionado a su padre. Iliturgi es Sagunto.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Con Eutropio, Publio estaba en Hispania, no se cruzan tampoco en Marsella, primero vence a Publio, que se retira herido a su campamento y después a Sempronio en el Trebia:
https://la.wikisource.org/wiki/Breviari ... iber_III#1
en.wikisource.org/wiki/Abridgement_of_Roman_History/Book_III

Vamos al Trebia. Probando primero con Polibio a ver hasta dónde llegamos:
Escipión, después de atravesado el Po, había acampado alrededor de Placencia, colonia romana. Allí se había detenido para curar su herida y las de sus soldados, creyéndose seguro de todo insulto. Entretanto, Aníbal, al segundo día de haber pasado el río, alcanzó a los enemigos, y al tercero formó a su vista el ejército en batalla. Pero viendo que nadie se le presentaba, se atrincheró a cincuenta estadios de distancia.
Aquí empieza el problema. Para presentarse Aníbal frente a la fortaleza, tenía que haber pasado el Trebia. Si todo está en su sitio, si quería asediar Placencia, era obligatorio.

Imagen

Se aprecia un paleocauce que he marcado hasta donde he podido en azul claro y a bulto en azul oscuro. Si el Trebia de aquella fuere ese cauce, se pueden explicar muchas cosas. No tendría que cruzarlo Aníbal para un asedio efectivo. Incluso podría controlar o amenazar un hipotético puente ante Placencia, quedando totalmente aislada salvo por el río.

Este es más detallado, tiene miga.
Imagen
Es de la wiki italiana:
it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_della_Trebbia
Al primer vistazo aparece Escipión retirándose por la ribera derecha del Po y Aníbal acampando en Rottofreno, dentro del radio de 9,3 Km.

Con el Trebia en otra localización, la batalla se apaña, además del asedio, pero pueden surgir otros problemas.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:
17 Abr 2020 13:33
Respecto a la opción tan lógica propuesta por APV para la campaña encaja bastante bien, solo que difiere notablemente de lo que nos cuentan. Algo de ese estilo creo yo también. Intenta socorrer alguna guarnición, llámese Victumula o Ictumula, es sorprendido en el intento y se retira dejando notables bajas. Si su idea era atrincherarse y proteger el Tesino o bloquear la ruta a Milán sin más, podía haberlo conseguido igualmente, a pesar de las bajas en caballería e infantería ligera. Si Aníbal cambia su ruta y decide no cruzar el Tesino yendo directo al Po, explicaría un cierto retraso de Publio en retirarse, hasta comprobar que Aníbal no iba a cruzar. Las fuentes nos cuentan cosas como distorsionadas o con relleno de otras acciones por carecer de datos concretos. Se inventan por varios motivos.
Yo creo que no se aleja tanto del texto, tras el revés habría perdido casi la mitad de sus fuerzas ligeras, eso da dudas de su capacidad incluso de sostener la línea del Tesino. Si vemos a Livio una posibilidad era cruzar un río era con elefantes y caballería, aunque realmente no se hiciera.
Escipión en ese momento ya no tiene suficiente pantalla para cubrir todo el río, por lo que lógico es retroceder.
Poliorcetos escribió:
17 Abr 2020 13:33
El hecho que Clastidium la entregue un tarentino, siguiendo a APV puede indicar que eran socii su guarnición. Pero los socii formaban parte de los ejércitos de campaña romanos al fin y al cabo, iría igualmente en detrimento de las tropas que podía disponer el Cónsul.
Piensa que necesitas cubrir una posición importante y al mismo tiempo formar un ejército de campaña. No podía dejar a los galos porque no serían de fiar, tampoco dejar romanos porque es la parte más sólida de su fuerza y los puede necesitar.
Solo quedan los socii, y la elección parece racional: los de la zona más alejada de Italia para evitar lazos de parentesco o amistad con los vecinos. Pero como se vio el lema de Filipo de que con oro cualquier puerta se abre funcionó.
Poliorcetos escribió:
17 Abr 2020 13:33
Otra opción en esa línea sería ésta:
Inviable porque habría que montar un nuevo puente romano en el Po (lleno porque estamos en otoño), es decir llevaría un tiempo como se vio con los cartagineses, y eso con el enemigo detrás. Además obliga a custodiar dos posiciones: el antiguo puente en el Tesino y el nuevo en el Po; a Anibal le bastaría dejar un telón ante ese nuevo puente en construcción, cruzar el Tesino y adelantarse a Placentia.
Bernardo Pascual escribió:
17 Abr 2020 14:47
Los textos confirman tu intuición, Poliorcetos. El regreso de Publio Cornelio de Marsella a Italia es una duplicación del regreso de Quinto Fabio de Sagunto a Roma. Como lo de Sagunto es falso, también lo es esto. Catón destruye la ciudad que había traicionado a Fabio, su mentor, de la misma manera que el Africano destruye la que había traicionado a su padre. Iliturgi es Sagunto.
No lo veo tan seguro, está claro que una fuerza romana se presentó en Marsella para ¿avanzar hacia Hispania, bloquear el paso a Anibal, controlar los accesos a Italia por la zona?
Lo suficiente para que hubiera una escaramuza cuando Anibal envió su caballería a la costa, ¿le hizo cambiar el plan, quería simplemente ver que fuerzas estaban allí, comprobar la posibilidad de cruzar por el sur?
Poliorcetos escribió:
17 Abr 2020 23:07
Se aprecia un paleocauce que he marcado hasta donde he podido en azul claro y a bulto en azul oscuro. Si el Trebia de aquella fuere ese cauce, se pueden explicar muchas cosas. No tendría que cruzarlo Aníbal para un asedio efectivo. Incluso podría controlar o amenazar un hipotético puente ante Placencia, quedando totalmente aislada salvo por el río.
Esa posibilidad es muy interesante, frente a la wiki inglesa que cita a Ayrault Dodge el cual se apoya en las maniobras napoleónicas para mantener que Anibal hizo un movimiento interponiéndose entre ambas fuerzas romanas.

Mirando el río googlemaps no es muy profundo (aunque a saber entonces) y parece que las zonas altas están más cerca del cauce en la parte oriental antes de Rivergaro, más abajo se anchea. Eso si numerosos bosquecillos en sus márgenes ideales para ocultar tropas.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Un brindisino, no un tarentino, me colé. Esto era para demostrar que los romanos no disponían de muchas tropas de maniobra. Coincide con lo dicho con APV, los romanos quedarían para ese ejército de maniobra. Con lo cual, tras la revuelta boya, aun disponiendo de 2 legiones el pretor, le cueste formar un ejército. Y éste, una vez rodeado necesite refuerzos por no poder sacar más tropas de ninguna guarnición. Eso si que iría más o menos en línea con la 3ª legión copada, una legión o su equivalente.

Ahora complicado además con los ínsubros, Escipión sólo podría recuperar parte de las tropas originales más sus refuerzos dejados atrás, llevados a este frente y no a Hispania. Y con más romanos que aliados. Un número muy inferior en infantería al normal de un ejército consular. La caballería sí que formaría parte de ese ejército de maniobra. Y tal vez por eso, si no es copia de otra cosa, se aventurara a avanzar, mucha caballería, poca infantería y ésta, la mayoría la pesada romana.

Un puente o un buen vado habría en la zona frente a Clastidium, de campañas anteriores, incluso tenemos a los ínsubros que ya operaron contra ese fuerte. Si retrocede hacia el Po Publio, o Aníbal, o los dos o lo que fuera, seguro que fue hasta dicho puente/vado.

Respecto a Marsella, está claro que nos cuentan que una fuerza romana llegó allí. No está nada claro que llegara. Si lo hizo, sería la flota, toda otra hipótesis o narración conduce a situaciones resueltas catastróficamente por los mandos. Serían errores de tal calibre que su sóla mención en las narraciones obedece a tapar alguna otra cosa aún más gorda y nefasta.

En la wiki inglesa, mencionan varias posibilidades, pero todas son imposibles y lo reconocen, incluso la que has propuesto, por el simple hecho que Sempronio llega a enlazar con Escipión. Hay que ir con los planos y dibujar todo eso, a ver qué se nos ocurre.

Con la propuesta por APV, Escipión llega a Placencia. Si el Trebia estaba del otro lado, incluso no tendría que cruzarlo para acampar, no le separaría ningún río de Aníbal.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió:
18 Abr 2020 17:09
No lo veo tan seguro, está claro que una fuerza romana se presentó en Marsella para ¿avanzar hacia Hispania, bloquear el paso a Anibal, controlar los accesos a Italia por la zona?
Lo suficiente para que hubiera una escaramuza cuando Anibal envió su caballería a la costa, ¿le hizo cambiar el plan, quería simplemente ver que fuerzas estaban allí, comprobar la posibilidad de cruzar por el sur?
La supuesta comisión del Senado que declara la guerra a Cartago se dirige luego a Hispania y a la Galia. En Hispania es bien recibida por los bargusios, hartos de la ocupación púnica, pero los galos, sin embargo, les dicen que ellos no van a impedir el paso a Aníbal. Esto entonces sitúa a Aníbal en los Pirineos, con el norte del Ebro sometido y a punto de entrar en la Galia. Escipión, por su parte, llega a Marsella cuando Aníbal está ya en los Pirineos. Es decir, Escipión no sólo se cruza con Aníbal, sino también con la comisión que viene de declarar la guerra a Cartago.

Ahora tomemos a Silo Itálico. Según él, la comisión no fue enviada al año siguiente de la destrucción de Sagunto, sino durante el mismo sitio, a petición de los propios saguntinos. Eso también coincide con una de las variantes que abre Tito Livio, según la cual los saguntinos pidieron ayuda a los romanos durante el consulado de Publio Cornelio. Polibio en el fondo está corrigiendo esa contradicción. Para unos la ayuda a los saguntinos se la llevó Quinto Fabio; para otros Publio Cornelio. Logicamente, Polibio barre para casa.

No se si me acabo de explicar, pero esta cuestión es muy importante para entender la construcción del mito. Ni Escipión desembarcó en Marsella, ni Máximo declaró la guerra a los cartagineses. Esa supuesta comisión ni siquiera habría llegado a Cartago. Tras el fracaso diplomático en Sagunto, habría regresado por el mismo sitio. La guerra ya estaba declarada. Son ficciones sobre ficciones, castillos en el aire.

Imagen

¡Entonces hubo una comisión, pero no se dirigió a Sagunto, sino directamente a Barcelona! Precisamente Tito Livio no lo entiende pero lo cuenta. ¿Si Aníbal estaba sitiando Sagunto cuando se presentaron ante él los senadores, cómo es posible que a su regreso, al pasar por Barcelona, aquellos, los bargusios, manifestasen a los romanos su descontento con la ocupación púnica?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Creo que estamos magnificando el Trebia. Aunque hoy día está regulado en su nacimiento por la presa del Brugneto, el río parece fácilmente vadeable en casi cualquier punto gracias a tener un cauce muy ancho, lo que reduce su profundidad. No creo que cubran mucho más de media cintura.
Trebia en Rivergaro:
Imagen

Trebia en Travo:
Imagen

A la hora de analizar la batalla, yo juzgaría la mención de que los soldados se ahogaban cuando huían, como parte de la épica de la narración.

E igualmente digo para el resto de cauces de la zona, excepto el Po y el Tesino, que son los ríos principales de la parte central de la llanura padana.
Su cruce no debía ser problemático.
Última edición por marcelo el 18 Abr 2020 21:07, editado 1 vez en total.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Seguimos con el relato de Polibio:
Mucho afligió a Escipión la traición de los galos, y no dudando que enajenados de antemano sus ánimos contra los romanos, se pasarían con este hecho todos los de la comarca al partido de los cartagineses, decidió poner remedio para el futuro. Por lo cual, llegada la noche, levantó el campo al amanecer, y tomó el camino hacia el río Trebia y eminencias a él inmediatas, para afianzar su seguridad en la fortaleza de aquel terreno y vecindad de sus aliados. Pero apenas advirtió Aníbal su traslado, destaca prontamente en su seguimiento la caballería númida, y poco después la restante, siguiendo él detrás con todo el ejército. Los númidas encontraron desierto el campamento romano y le prendieron fuego. Esto tuvo mucha cuenta a los romanos; como que si los hubieran perseguido los númidas sin detenerse, habrían alcanzado los bagajes y hubieran dado muerte a muchos romanos en aquellas llanuras. Pero llegaron cuando ya los más habían pasado el Trebia. Sólo faltaba la retaguardia, y de ésta una parte fue muerta y otra hecha prisionera. Escipión, pasado el Trebia, sentó sus reales en las primeras colinas, y fortificado su campo con foso y trinchera, mientras aguardaba a Sempronio y las legiones que con él venían, curaba su herida con cuidado, deseoso de tener parte en el futuro combate. Aníbal sentó su campo a cuarenta estadios de distancia del enemigo. Allí, los galos que habitaban aquellas campiñas, alentados con los progresos de los cartagineses, proveían abundantemente de víveres al ejército, y en toda acción o peligro los hallaba Aníbal por compañeros.
Los galos cambian de bando. Empiezan los problemas para Polibio. Si Placencia estaba en territorio boyo y es la causa junto con Cremona de la rebelión ¿Cómo puede temer Publio que los de la comarca donde acampa cambien ahora de bando? Contradicciones contínuas.

Primero, estaría al oeste del Trebia (vamos caso por caso), o no lo había cruzado al retirarse desde el Po por su derecha, o no lo había cruzado por no estar ahí, o habría avanzado y lo cruzó al llegar desde Placencia. Pero si Polibio había dicho:
Escipión, después de atravesado el Po, había acampado alrededor de Placencia, colonia romana
Esto parece incompatible con el trazado actual del Trebia y con los galos. Para estar en tierra dudosa, sería la de los annares, los de Clastidium. Peor aún, si se retira más cerca de Placencia, más cerca de los boyos estaría. Lo único que cuadraría sería una retirada al sur, hacia los etruscos. Aníbal acampa en territorio ahora amistoso.

En la retirada se deja de nuevo la retaguardia, que es alcanzada. Como si fuera poco perder la retaguardia, pero como se salvó el bagaje, pues nada.

Imagen
Imagen

El primer caso es con el Trebia actual. Escipión podía ser separado de la ciudad por una maniobra cartaginesa. Pero a su vez, podrían ser separados de sus bases de suministro. No encuentro ningún sentido acampar al otro lado del Trebia actual, salvo que fuera muy lejos (esto es otra historia)

En el segundo caso, con ese paleocauce (suponiendo que fuera el Trebia y no otro río), la retirada es más delicada, deja Placencia casi aislada, queda separada de su ejército, dependiendo de un puente y el río. No queda amenazado por maniobras cartaginesas, pero si la ciudad. Y estaría en territorio boyo.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:
18 Abr 2020 18:44
Un brindisino, no un tarentino, me colé. Esto era para demostrar que los romanos no disponían de muchas tropas de maniobra. Coincide con lo dicho con APV, los romanos quedarían para ese ejército de maniobra. Con lo cual, tras la revuelta boya, aun disponiendo de 2 legiones el pretor, le cueste formar un ejército. Y éste, una vez rodeado necesite refuerzos por no poder sacar más tropas de ninguna guarnición. Eso si que iría más o menos en línea con la 3ª legión copada, una legión o su equivalente.
Manlio tenía unos 20.000 hombres (dos legiones y dos alas) y Atilio llega con una legión y una alae; habría que descontar los al menos 1.200 hombres perdidos ante los boios. Aunque lo más probable es que en realidad la fuerza se mantuviera igual: 2 legiones y dos alas al servir Atilio para reconstruir las fuerzas diezmadas.
Hay que añadir las fuerzas que habrá traído Escipión por Pisa (esos efectivos escasos que cita Livio que podían ser un par de miles de hombres), además de las fuerzas galas ¿5 o 6.000?

Hay que añadir que se supone que Cremona y Placentia contaban con 6.000 colonos cada una (normalmente hombres jóvenes para un asentamiento fronterizo), descontando las bajas durante la rebelión de los boios, es posible que pudieran aportar más efectivos a Escipión.

Eso deja la posibilidad de unos 25.000 en el ejército de campaña manteniendo alguna guarnición en Cremona, Placentia y Clastidium. Añadamos que necesita llevar a los romanos con él (su mejor baza) y a los galos (conocen el terreno y es mejor vigilarlos de cerca) por lo que dejar algunos socii en Clastidium tiene toda la lógica, pero seguiría llevando también a socii en sus filas.
Poliorcetos escribió:
18 Abr 2020 18:44
Un puente o un buen vado habría en la zona frente a Clastidium, de campañas anteriores, incluso tenemos a los ínsubros que ya operaron contra ese fuerte. Si retrocede hacia el Po Publio, o Aníbal, o los dos o lo que fuera, seguro que fue hasta dicho puente/vado.
¿Y por qué Anibal no cruzó por ese vado si era tan fácil? ¿Por que tuvo que retroceder más atrás y no realizó el cruce apoyado por elefantes y caballos como menciona Livio?

Imagen
Este se supone que es el tramo más cerca al actual Casteggio, aunque la foto es sacada en abril por lo que los niveles de agua no son los mismos, y es posible que el río hubiese cambiado.
marcelo escribió:
18 Abr 2020 21:03
el río parece fácilmente vadeable en casi cualquier punto
Con un matiz, visto desde el otro lado del río las colinas dan a Escipión una buena posición defensiva ante un ataque cruzando el río, sobre todo frente a caballería:
El Trebia mirando desde Travo:
Imagen

El Trebia mirando desde el puente más cerca a Rivergaro:
Imagen
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

marcelo escribió:
18 Abr 2020 21:03
yo juzgaría la mención de que los soldados se ahogaban cuando huían, como parte de la épica de la narración.
Posiblemente tan exagerado como lo fue las supuestos regimientos del ejército ruso ahogados en Austerlitz; ahora bien tampoco son de descartar que hubiera ahogados durante una huída, aunque el río tenga poco cauce, por el simple pánico.
Poliorcetos escribió:
18 Abr 2020 21:06
Empiezan los problemas para Polibio. Si Placencia estaba en territorio boyo y es la causa junto con Cremona de la rebelión ¿Cómo puede temer Publio que los de la comarca donde acampa cambien ahora de bando? Contradicciones contínuas.
La noticia de su derrota y retirada ya habría corrido por la región, posiblemente estaba asustado no sabía que harían isumbrios, boios o los laevi y marici de Ticinum (hoy Pavía) que estaban a orillas del Po. Además pronto veremos a los púnicos hacer acciones de presión sobre la población local.
Poliorcetos escribió:
18 Abr 2020 21:06
En la retirada se deja de nuevo la retaguardia, que es alcanzada.
Tras las pérdidas de caballería e infantería ligera no tiene medios para cubrir bien la retirada.
Poliorcetos escribió:
18 Abr 2020 21:06
No encuentro ningún sentido acampar al otro lado del Trebia actual, salvo que fuera muy lejos
En realidad tal y como señala Polibio se asentó en las primeras colinas al sur de Placentia.
La zona con colinas empieza a la altura de Rivergaro-Vigolzone, que como mostré en la foto es una buena posición para cubrir el paso del río Trebia y al mismo tiempo apoyar a Placentia indirectamente pues si Anibal se centra en la colonia (si no ha sido evacuada) tiene un ejército a su espalda.
Además es una buena zona para cubrir la llegada del esperado nuevo ejército consular desde la ruta a Arimino.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Respondiendo brevemente a APV.
El hecho de estar en una tierra de lealtades repartidas, dudosas o ambivalentes, tanto para Publio como para Aníbal, me lleva a pensar que operaban en la zona de Clastidium, no en Placencia. Si se retira a las colinas cerca de Placencia, no sería tan cerca, sino buscando el enlace o apoyo de los etrurios. En Placencia directamente eran boyos hostiles, en guerra.

Con un río de poco caudal, con las fotos que nos has puesto, no veo necesidad de dejar una retaguardia que cubra el cruce, máxime cuando llevaban ventaja, salvo una persecución en caliente. O está repitiendo lo del Po/Tesino o lo que fuera, o fueron alcanzados en plena retirada, casi una desbandada.

El Po, por lo expuesto por italianos, sería imposible franquearlo usando de pantalla a los elefantes y a la caballería, por su profundidad y velocidad. Fácil o difícil, con puente o vado, algo habría, las comunicaciones pasaban por allí. Si no utilizó ese paso y retrocedió, algo extraño que al contrario no avanzara y ganar la carrera, sería por estar todavía recién pasado el ejército romano y poder hacer frente al cruce en fuerza. Como todo está tan enmarañado, adivina. A livio, sus remiendos e interpretaciones de el absurdo texto de Polibio, ya hablaremos.

Tras la nefasta campaña, las reacciones, siguiendo a Polibio.
CAPÍTULO XIX
Pretextos romanos para justificar su derrota.- Aníbal toma por trato a Clastidio.- Refriega de la caballería y ventaja de Sempronio.- Diversidad de pareceres entre los dos cónsules sobre la guerra.- Emboscada de Aníbal.

Apenas llegó a Roma la nueva de la batalla entre la caballería, fue tanto mayor la sorpresa cuanto tenía la noticia de inesperada. Pero no faltaron pretextos a que atribuir el haber sido vencidos. Unos culpaban la temeridad del cónsul, otros el mal resultado que de propósito habían dado de sí los galos, infiriendo esto de la última deserción. Pero en fin, estando aún indemnes las legiones de a pie, se lisonjeaban de que no había que temer por la salud de la República.
Insiste en lo inesperado. No sabían que Aníbal estaba en Italia y además había batido al ejército romano, minimizado el asunto por ser sólo la caballería. Cuán interesante es leer las críticas al Cónsul, además de echar la culpa a la defección de los traidores galos. Esto es exactamente lo mismo tras la muerte de los hermanos en Hispania. El ejército dividido y la traición de los hispanos.

Añado: Críticas al Cónsul. Ya sabemos por dónde van los tiros del relato. Aníbal aparece por sorpresa en Italia y el Cónsul no hace nada digno. ¿Qué hacía?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos, Livio XXI, 39, 10 dice:
Occupavit tamen Scipio Padum traicere et ad Ticinum amnem motis castris, priusquam educeret in aciem, adhortandorum militum causa talem orationem est exorsus.
cuya traducción sería:
Sin embargo, Escipión cruzó el Po y movió su campamento al Ticino; antes de conducirlos en formación comenzó una arenga en estos términos:
Creo que tu traducción confunde el "priusquam", que se refiere a salir en formación/batalla, con cruzar el Po el primero. No habría contradicción. Pero aunque se refiriese a cruzar el Po, podría haberlo hecho primero Escipión, pues aunque Aníbal hubiese salido antes de Taurinum que él de Placentia, el cartaginés venía por su margen izquierda y perfectamente pudo avanzar por esa margen sin cruzarlo, dando tiempo a que el romano, saliendo después, lo cruzase antes que él.

Un interesante detalle en Livio, AUC, XXXII, 29, 6-7 relativo a la campaña contra los galos y ligures de 197 a.C.:
Cornelio se fue directamente al territorio de los ínsubres, que entonces estaban levantados en armas
junto con los cenomanos, y Quinto Minucio torció hacia el oeste de Italia en dirección al mar inferior, y después de llegar a Génova al frente de su ejército comenzó la guerra contra los lígures. Las plazas de Clastidio y Litubio, ambas pertenecientes a los lígures, y otras dos comunidades de este mismo pueblo, los celeyates y los cerdiciates, se rindieron. Desde ese momento estaba sometida toda la zona del lado de acá del Po a excepción de los boyos, entre los galos, y los ilvates, entre los lígures.
y Livio, AUC, XXXII, 31, 4:
Por aquellos mismos días fue incendiado Clastidio. De allí las legiones marcharon contra los ligustinos ilvates, los únicos que no estaban sometidos.
Y un no menos interesante relato de como se falseaba una campaña militar poco exitosa (Livio, AUC, XXXIII, 22 y 23).

En Livio, AUC, XXXIII, 37, 2 aparece una Mutilo relacionado con las operaciones de 196 a.C. (posiblemente Mutina) y al año siguiente 195 a.C. aparece de nuevo la selva Litana (Livio, AUC, XXXIV, 22, 1).

Y de nuevo Mutina en Livio, AUC, XXXV, 4, 3 donde el cónsul es emboscado.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:
19 Abr 2020 12:40
El hecho de estar en una tierra de lealtades repartidas, dudosas o ambivalentes, tanto para Publio como para Aníbal, me lleva a pensar que operaban en la zona de Clastidium, no en Placencia. Si se retira a las colinas cerca de Placencia, no sería tan cerca, sino buscando el enlace o apoyo de los etrurios. En Placencia directamente eran boyos hostiles, en guerra.
No está claro, los boios podían haber sido sofocados por las acciones realizadas cuando se levantó el asedio a Teneto; por otro lado como vemos en Trebia seguía habiendo un buen número de galos sirviendo bajo estandartes romanos.
Los conceptos que usan los romanos para denominar un pueblo y otro y fijar sus límites tampoco estaban tan claros dentro de esas mismas tribus, si ni los griegos tenían claro que incluir dentro del concepto de griegos y que considerar bárbaros.

Yo creo que la opción de las colinas al sur de Placentia es la mejor estratégicamente hablando: no tiene suficiente caballería ni unidades ligeras para el despliegue a campo abierto tras el revés en el Tesino, tampoco puede retroceder más por motivos políticos (ante los galos y ante Roma), los refuerzos vienen desde el sureste por la ruta a Arimino y no puede meterse en Placentia pues sería aislado del ejército de Sempronio.
La posición en el Trebia es bastante adecuada: un río que aunque no sea muy grande es un obstáculo, con orillas que van ascendiendo hacia las colinas (que de aquella serían incluso más altas) donde tendría posiciones fuertes.
Poliorcetos escribió:
19 Abr 2020 12:40
Con un río de poco caudal
Un pequeño corto reciente sobre ese río: Il fiume di Annibale.
https://vimeo.com/318246783
Poliorcetos escribió:
19 Abr 2020 12:40
Cuán interesante es leer las críticas al Cónsul
Esa es una clave importante, pues muchas veces el pueblo de Roma exige a sus mandos militares éxitos, exige acción y actuaciones enérgicas. Obviamente Escipión sabía que tenía que hacer algo tras haber pasado Anibal los Alpes, además no es la primera vez que los cónsules rivalizan por lograr un éxito.

Luego le critican, pero de no haber actuado en el Ticino ¿le hubiesen criticado igual?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Si, es más correcto como citas, Marcelo. Y eso que el occupavit no lo entiendo. Cruzó primero que Aníbal el Po. Demos una vuelta a eso, ya para entrar con Livio.
¿Por qué iba a cruzar Aníbal el Po? ¿Había una carrera a ver quién lo cruzaba primero, una carrera por Benavente?
Me parece más todo eso una justificación en cadena. Aníbal cruza los Alpes, descansa un tiempo indefinido, asedia varias ciudades¿? toma al asalto Turín y por el contrario, Publio todo lo que tiene tiempo a hacer, después de elucubrar qué harían o no los cartagineses, es llegar al Po. Así que esa tardanza, todo ese tiempo, hay que buscarle una justificación, un periplo, una vuelta al mundo a buscar a sus tropas, o peor aún, que no las tenía con él. Tenían que ser además las tropas del otro extremo del frente, mal posicionadas y no las cercanas.

Todo es muy raro, así que Livio lo resume de esta manera: Escipión llega a Placencia, cruza el Po, supongo que allí y se mueve al Tesino, Aníbal estaba cerca y chocan las caballerías.Y eso que la arenga era al ejército en formación, se supone que todo.

Escipión, aunque tarde, avanzaba contra Aníbal, iba a por él, lava el honor. A partir de ahí, nuevo desastre, es increíble cómo intenta solucionarlo.
A la noche siguiente, por lo tanto, los soldados recibieron la orden de recoger su impedimenta en silencio, el ejército se alejó de Tesino y se dirigió rápidamente al Po, que cruzaron por el puente de barcas que todavía estaba intacto, en perfecto orden y sin ser molestados por el enemigo. Llegaron a Placencia antes de que Aníbal supiese con certeza que habían dejado el Tesino; sin embargo, logró capturar a unos seiscientos que estaban en su orilla del Po, desmontando lentamente el extremo del puente. No pudo utilizar el puente para cruzar, ya que los extremos se habían desatado y todo el conjunto flotaba río abajo.
Se alejan del Tesino, bien. Si el grueso fue dejado del lado oriental, así le encaja. Llegaron a Placencia antes incluso que Aníbal se enterara que no estaban allí. Es decir, llegan en una noche. Cruzan en perfecto orden y sin ser molestados, obvio, si no se había enterado el enemigo que se habían ido. Aun así ¿Cómo captura a 600 si habían pasado todos en perfecto orden? Porque estaban desmontando lentamente el puente. Es una pasada, desmontar el puente desde el otro lado, y para eso necesitaban 600. No para cubrir el trabajo de desmontaje, no ,porque no habían sido molestados. Por eso añadiría lo de lentamente. El caso es que Aníbal, que sí pensó usarlo según esto, se lo encontró flotando río abajo al ser cortados sus extremos. Es decir, en cortar el extremo opuesto, necesitaron un día y 600 hombres que quedaron allí. Esto seguro que es de otra batalla o de otra historia que no he encontrado, porque no le veo sentido.

Si como dice Marcelo, la campaña del 197 es calco de la del 232 o viceversa, que además la cuenta dos veces. Clastidio es tomado y después, otra vez tomado e incendiado. Esto es una pista para otra idea. Por cierto, antes que se me vaya el hilo del todo, Quinto Minucio iría en barco a Génova, como parece decir el original, pero expertos hay. O cómo atacan a los ínsubros sin pasar por los boyos, directamente.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Que los boyos hubieran sido sofocados no los convierte en aliados de los romanos, ni siquiera seguros. Además, los boyos no parecen derrotados por ningún sitio. Cuando llegan los romanos, se esfumaron, algo que parece una constante.

En la retirada a las colinas, estamos de acuerdo, en todo, con un río de por medio además. Sólo insinuaba que pudo ser más al interior, más al sur. En retirarse Publio, no veo ningún inconveniente. Es justo antes cuando nada me cuadra, cómo llega ahí, a las colinas y por qué.

Publio claro que tenía que hacer algo. Llega Aníbal sin enterarse, lo que le faltaba, no hacer nada. Es el qué hizo el problema. ¿A dónde iba?
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Sigo dando vueltas estérilmente a la vuelta al ruedo de Publio, croquis y más croquis, con todo lo que he encontrado sobre teorías de la campaña. En base a la wiki inglesa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Trebia
Una idea apuntada ahí es en base a unos restos de un campamento grande romano en la localidad de Gamboló. Los viajeros del S. XIX decían que se podía ver el campo de batalla desde allí. Probemos:

Imagen
Aníbal avanza hacia los ínsubros y pone sitio a Ictumula. Publio, en marcha a su encuentro, cruza el Po, el Tesino en Pavía (Ticinum, ciudad que suponen ya iniciada y relacionan con las fortificaciones que levantó Publio y Polibio confundió). La vega de la derecha del Tesino al norte de Pavía es pantanosa, no se puede seguir el río. Publio llega frente a los púnicos y acampa, dándose la batalla mientras avanzaba hacia Vigevano, la sospechosa de ser Victumula deformada. Se restira. Dos opciones: por donde vino, con la particularidad de no poder ser perseguido hasta el cruce del Po. Los cartagineses buscan una ruta alternativa para cruzar el Po y avanzar ya por la ribera derecha. Una vez en Placencia, vuelven a avanzar hasta cruzado el Trebia, algo raro. O bien, Publio se retira directamente al Po, perseguido, frenando la escapada antes del Trebia.
Pero claro, van los romanos con el Tesino a la derecha y los cartagineses a la izquierda. No hay teoría compatible con lo contado.

Todas las opciones pasan por Placencia. Se ha discutido por si el río era el Tesino o el Po, si Victumula es Vigevano, si lo queivocado eran las márgenes. De lo que no se ha dudado nunca es de Placencia. Ya es hora de variar esa premisa. Si las tropas de Publio estaban combatiendo a los ínsubros además de boyos, ¿Por qué no iba a estar su ejército o una parte de él en otro lugar? Probemos.

Imagen
Si los romanos parten de Liguria, cruzarían el Po y después el Tesino para interceptar a Aníbal en ruta a Milán. Pavía puede seguir siendo el campamento fortificado en la ribera desde donde lanzar la caballería. Aníbal cambia la marcha a su encuentro. Van por las orillas acordes. La retirada es más compleja, porque implica que ambos repasan el Tesino para llegar al Po. Si Publio hubiera tratado de marchar de Pavía a Placencia directamente, podía haber sido interceptado por el grueso cartaginés, por eso me parece más segura la retirada al Po con el Tesino de barrera intermedia. El Po lo pasaría Publio por el mismo puente a la ida que a la vuelta.

Sólo cambiando Placencia, se puede llegar a conclusiones asombrosas. El eje Arimino-Placencia, en realidad en pocas campañas vemos que se utilizara. Este eje, como verdad inamovible, es la causa de todo el atasco sobre el tema.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Buceando en la Historia, hay varias, muchas, campañas en esa zona. Dos muy interesantes. La de 1.742 y la de Napoleón en 1.800, culminada en Marengo. Pongo un mapa de ésta última.

Imagen

Cruza los Alpes por sorpresa. Amaga sobre Turín, marcha a Vercelli, llave de esa comarca. Coopera con otros cuerpos y se hace con Milán. Desciende al Po, bloquea la salida y contraataques austriacos en Placencia y Clastidium. Sólo le quedaba interponerse entre Turín y Génova y el resto de fuerzas austriacas. Alessandría es la clave. Lugar escenario de múltiples batallas.

En 1742, los hispano-galos en retirada hacia allí desde Placencia y alrededores dieron batalla en el Tidone, parte también de la batalla del Trebia en 1.799. Si vemos el nombre y su supuesta etimología encontramos a un centurión romano superviviente del Trebia.

Esos ejércitos han utilizado muchas veces Casteggio como punto fuerte de apoyo, además de los romanos de campañas posteriores. Incluso tenemos una Dertona (fundada más tarde)

Es un intento de comprender los posibles movimientos en la comarca. Aunque la situación en 218aC fuera distinta, el terreno no, o casi.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Coincide bastante con este mapa de Shepherd vías romanas (que se supone que se hicieron sobre los caminos existentes):
Imagen

A través de los Apeninos se aprecian el camino de Génova a Clastidio por el Paso del Giovi, el de Luna a Parma por el Paso de Cisa, el de Pistoriae a Felsina, el de Florentia a Florentia por el Paso de la Futa y el de Faesula a Faventia.
Entre Arimino y Faventia hay una localidad llamada Mutilo (que aparece en alguna de las citas que hemos comentado sobre los conflictos de romanos y boyos). Es diferente de Mutina.
Desde Placentia hay vía a Clastidio por la margen sur del Po. De Clastidio hay camino a Pavía (Ticinum). De Placentia hay ruta a Pavía por la margen norte del Po. Estos dos rutas al sur y norte del Po, las hemos comentado al hablar de los movimientos de Publio entre Placentia y el Tesino.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

Poliorcetos escribió:
19 Abr 2020 23:56
¿Cómo captura a 600 si habían pasado todos en perfecto orden?
A lo mejor dejados atrás en el puesto al otro lado del río para engañar a Anibal, a lo mejor se olvidaron de ordenar su repliegue (no es la primera vez que al cruzar un río un ejército deja tropas atrás por error),...
Poliorcetos escribió:
20 Abr 2020 00:08
Que los boyos hubieran sido sofocados no los convierte en aliados de los romanos, ni siquiera seguros. Además, los boyos no parecen derrotados por ningún sitio. Cuando llegan los romanos, se esfumaron, algo que parece una constante.
No iban a enfrentarse de nuevo a los romanos, y precisamente su presencia sería necesaria en la zona de Taneto-Módena para vigilar que no volvieran a las andadas. Es más Polibio dice que las legiones estaban para hacer guerra a los boyos por lo que es lógico que se encuentren en el territorio boyo (incluso indica que no estaban en el Po, pero si combaten a los boyos no pueden estar en Liguria). ¿Cuál era la situación? ¿Operaciones de limpieza o menores? ¿Intimidación para retomar las negociaciones?
Es posible que ante la llegada de los púnicos, los boyos decidieran esperar a ver que ocurría, así vemos como envían emisarios a Anibal cuando ya están en las operaciones en torno al Trebia.
Poliorcetos escribió:
21 Abr 2020 12:40
Si las tropas de Publio estaban combatiendo a los ínsubros además de boyos,
Pero ¿realmente los estaba combatiendo?
Sabemos que cuando la rebelión de los boyos, los insubrios los apoyaron, ¿hasta que punto? por lo que se dice es que realizaron junto a los boyos acciones de talar en la zona de Placentia y Cremona, lo que suena más bien en ir por botín.
En cambio los insubrios parecen más ocupados en su conflicto con los taurinos, ¿una guerra más ancestral entre ambos pueblos?

Lo interesante es el contingente galo que sirve a Publio, tanto en Tesino como luego en Trebia. No es boyo porque precisamente al hablar de la deserción de parte de ese contingente menciona a los boyos de manera distinta.¿Eran insubrios, taurinos, senones,...?
Imagen
Es importante ver como una parte se cambia de bando tras Tesino y el abandono del norte del Po.
Poliorcetos escribió:
21 Abr 2020 12:40
Se retira. Dos opciones: por donde vino, con la particularidad de no poder ser perseguido hasta el cruce del Po. Los cartagineses buscan una ruta alternativa para cruzar el Po y avanzar ya por la ribera derecha.
Quizás el Po estuviera algo más al norte en esa época.
Una retirada Tesino-Po es lógica porque es el mismo camino seguido y los puentes aún los controlan, no tienen que construir un nuevo paso cerca de Clastidium.

En cambio Anibal una vez que ha visto que el enemigo ha huido es el que se pone a buscar paso, si los romanos ya habían abandonado ese supuesto paso del Po, porque no cruzar de inmediato con la caballería y hostigarle rápidamente, en vez de tener que remontar río arriba.
Eso solo tiene la lógica de que Polibio se retiró por el Tesino, mientras Anibal debe buscar un paso en el Po para montar su cruce.
Poliorcetos escribió:
23 Abr 2020 13:34
Es un intento de comprender los posibles movimientos en la comarca. Aunque la situación en 218aC fuera distinta, el terreno no, o casi.
Las ciudades cambiaron, las montañas existen, el curso de los ríos pudo variar algo, las vías romanas no existen más allá de Ariminio (que si se usó en otras campañas) y Pisa.
Los pasos alpinos tampoco son los mismos: por ejemplo el San Gotardo no está en uso de forma habitual hasta el s. XII por culpa del Reuss.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Como de los nombres, topónimos, no me fío, tampoco lo hago ahora, porque vemos similitudes por todos los lados, véase el caso de Victumula. Así que trato de quitarlos a ver qué pasa. Y pasa que las campañas se repiten una y otra vez, una y otra vez y así siempre con Polibio y Livio por copión. Creo que la campaña, diga Mutina o Mutila, es la misma. Y que son sorprendidos cuando van a iniciar una campaña en el exterior, Placencia, Cremona, ejércitos emboscados una, dos, tres, cuatro veces en el mismo sitio...a eso me refiero. Ya no me creo nada.

El plano de las vías, me había hecho uno esquemático, este es mejor. Aprecio la distancia Pisa-Arimino, con los pasos que sean, es enorme, además hay muchísimo más de Apeninos desde ahí que desde Génova. Que hubiera tropas contra los boyos, sería lo normal. Si se hubieran retirado a Arimino, sería por haber acabado la campaña. Por cierto, todas las que parten de Arimino a territorio boyo, acaban igual, son la misma, con un cerco. La mejor, la que parte de Arimino pero van a Venecia o por ahí, para no tocar tierra boya. Como tampoco encaja eso de entrar en tierra de los ínsubros al cruzar el Tesino, sólo valdría si lo cruza de oeste a este. O los cenomanos, ahora aliados pero después rebelantes y aliados de los ínsubros. Todo es muy raro.

Mientras encuentro planos de las campañas de Federico Barbarroja y la de 1.742 (interesantísima la retirada de Parma a La Spezzia) pongo el de Pavía 1.524-25
Imagen

Para pasar de Turín a Pavía/Placencia, parece que siguen la ruta a Milán, cruzando el Tesino por más o menos Magenta y bajar por él, para cruzar el Po en cualquiera de esas ciudades. Pavía tiene más lógica pues no está unido todavía el Tesino, pero hay que volver a cruzar este río. Como hipótesis de tener que retirarse para cruzar un río, me cuadra más el Tesino. Pero hay más hipótesis, por supuesto. Otra cosa interesante es que los que se retiran si que lo hacen por la ribera derecha del Po, al contrario de los que avanzan. Retirarse de Turín también es fácil a través de Asti, confluyendo siempre en Alessandría.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Una detalle interesante de esta cita (Polibio, Historias, III, 60, 11-12):
El resto de los galos que habitaban las llanuras se apresuró a asociarse a las empresas de los cartagineses, según el acuerdo anterior. Pero debido a que las legiones romanas habían rebasado a la mayor parte de estos galos y les habían interceptado, permanecían inactivos; algunos incluso se vieron forzados a militar con los ejércitos romanos.
Polibio lo que está tratando de decir es que la presencia de un ejército bastaba para calmar los ánimos u obligar a tomar partido.
Eso explica que Publio se adelante y salga al encuentro de Aníbal al Tesino. Y Livio lo refrenda (AUC, XXI, 39, 6):
Aníbal marchó también del país de los taurinos, convencido de que, en su incertidumbre sobre qué partido tomar, los galos iban a seguir a quien tuvieran ante ellos
Por otro lado creo que tanto de las campañas de épocas posteriores que está poniendo Poliorcetos como del mapa de las vías romanas, se distingue claramente la existencia de un camino Vercellae-Milán y otro Vercellae-Pavía, además del Placentia-Pavía.
La batalla de Tesino supuso el abandono por los romanos de los territorios al oeste de este río. Eso permitió a Aníbal reclutar galos en esa área. Galos que ya habrían estado presentes en su bando en la batalla de Trebia. A esas alturas Livio nos cuenta (XXI, 55, 4):
Había dieciocho mil romanos, veinte mil aliados de nombre latino, y además las tropas auxiliares de los cenomanos; éste era el único pueblo galo que se había mantenido fiel. Con estos efectivos se produjo el choque.
Que los boyos ya no obedecían a Roma parece obvio desde el primer momento (Polibio, Historias, III, 40, 6-7):
Apenas fundadas estas ciudades, los galos llamados boyos (que desde hacía tiempo buscaban, sin encontrarla, una ocasión para deshacerse de la amistad de los romanos), se envanecieron fiados, por las declaraciones de sus mensajeros, en la llegada de los cartagineses, y desertaron de los romanos, abandonando los rehenes entregados al final de la guerra pasada, que hemos descrito en el libro anterior a éste.
Aparentemente la revuelta empieza después de que Aníbal ya esté en movimiento.
Que los ínsubres de alguna manera participaron en los saqueos de la revuelta de los boyos, lo atestigua Polibio (Historias, III, 40, 8):
Llamaron a los insubres, que compartían con ellos la cólera por los hechos de antes, y devastaron las tierras que los romanos habían distribuido en lotes.
A los taurinos los somete Aníbal. ¿Qué otros pueblos quedan? Seguramente más que pueblos, tribus concretas de algunos pueblos. Seguramente alguna tribu ligur, alguna tribu Libici, alguna ínsubre (Comenses, Vertamocori, Laevi y Marici), algunos Anamanes.
En este trabajo menciona a un autor italiano que distinguiría ese carácter tribal de muchos pueblos:
https://core.ac.uk/download/pdf/58906097.pdf

Por otro lado Poliorcetos ha dado con otro aspecto importante para entender gran parte de los sucesos. Esa aparición y desaparición de los boyos. Posiblemente tras los enfrentamientos de años anteriores, a los boyos solo les quedaba la lucha guerrillera. Agrupamientos temporales, emboscadas y dispersión. Por eso aparecen año tras año. Los romanos les inflingen pocas bajas. La existencia de áreas boscosas entre los Apeninos y la futura vía Emilia seguramente favorecía ese tipo de acción. Además esa acción cercando a Vulso apunta a que este sólo tenía una legión y un alae. Un contingente de como mucho 9 ó 10.000 hombres. Si además tenía cohortes distribuidas como guarniciones, su columna estaría más menguada, lo que la hace más vulnerable a un ataque por un contingente irregular. Pero esa idea del "hit and run" la avala Livio (AUC, XXI, 26, 2):
Atilio llegó a Taneto sin combatir ni una vez, pues el enemigo se había retirado por miedo.
Lo de Mutilo y Mutina creo que no es trivial, porque son dos poblaciones distintas conocidas. Ya las emboscadas no son siempre en el mismo sitio. Lo que parece claro es que los boyos no ofrecen batallas campales.

Para mí, desde el retorno de Publio a Italia es un relato coherente, independientemente del punto entre Arimino y Placentia donde recoge a las tropas de los pretores y de la ruta que sigue para hacerlo (que ningún autor nos dice explícitamente).

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Llegué a pensar que también era todo inventado, que para la batalla del Tesino había copiado la de Marcelo en Clastidium pero del revés, como mera justificación para la retirada o inacción. Pero no del todo.

El inventarse un choque de caballería en el Ródano en que Publio sale victorioso, es tapar la derrota del Tesino. Como dice Livio, ahh si tuviera ese ejército conmigo. Una victoria que demuestra que sabe vencer encuentros de caballería (por cierto, en la que no estaba presente) Siempre que pierden una, ganan otra idéntica. Una o varias, pero todas fictícias.

Ródano: el ejército cartaginés avanza por un territorio hostil y tiene que cruzar en fuerza un río. Los romanos llegan tarde con el cuerpo principal. Sólo la caballería en misión de reconocimiento traba combate. Persigue hasta el campo enemigo a los jinetes y se retira al suyo a avisar. No se mantiene la vigilancia, que es lo de menos. Si cambiamos a los bandos, es el Tesino.

Pero hay más todavía de donde podemos rascar. Los cartagineses se mueven entre galos de doble lealtad. Unos prestan barcas a Aníbal y otros acuden a la otra orilla para presentar batalla. Los romanos están en territorio de lealtad dudosa, indecisos o en ambos bandos. Los cartagineses cruzan en otro punto con un destacamento de caballería e infantería ligera para sorprender por la espalda a la oposición del cruce. Los romanos establecen un cruce protegido para la caballería y la infantería ligera. La infantería romana no llega a intervenir por llegar tarde y encontrar el campamento vacío. La infantería cartaginesa espera que aparezcan las legiones pero no lo hacen, por abandonar el campamento y retirarse. El avance hacia los Alpes de Aníbal es un retirada impuesta por la persecución romana. La retirada romana es impuesta por la persecución cartaginesa, que encuentra el campamento vacío. Los romanos retroceden los 3 días de marcha hasta su punto de partida. Aníbal retrocede dos días en el Po para buscar un punto de cruce cuando estaba delante de uno.

Hasta ahí, todo idéntico, veamos las diferencias que sospecho nos den buenas pistas.
La derrota de Aníbal en esa escaramuza en el Ródano no implica deserciones ni cambios de bando. Bueno si eran ya todos enemigos, enemigos siguen. Puede tener algo que ver las pérdidas en los Alpes y deserciones que también menguan su ejército, esto es muy complejo. Sin embargo la del Tesino, una escaramuza como la describen, si causa una oleada de desafecciones.
Los cartagineses tienen que combatir para pasar el Ródano, los romanos ¿no? para pasar el Po o el Tesino. Y es curioso, porque se hace hincapié en que al cruzar ese río entran en territorio hostil.

En conclusión, que no se nada. Si que debió haber un Ródano del revés, pero por culpa de los topónimos o hidrónimos, vete a saber. Y sin embargo no explica la estrategia romana.

Marcelo, que los boyos
se envanecieron fiados, por las declaraciones de sus mensajeros, en la llegada de los cartagineses
no implica que salieran antes. También nos dice que simplemente aceptaron la palabra de Aníbal que iría en su ayuda una vez levantados.

El tema mensajeros es una clave. ¿Cómo que no saben de qué lado ponerse, si de los Taurinos o Insubres? ¿Para qué estaban los mensajeros, como los boyos? Pudiera ser una guerra ancestral, de acuerdo, pero sabrían muy bien de qué lado estar. Y no digamos ya eso que fue una suerte para Aníbal llegar a su territorio, como dando a entender que si no hubieran estado en guerra con los ínsubros los hubieran atacado. Já. Fue a tiro fijo.

Lo de los Boyos, como nos lo cuentan tantas veces, no dudo que hubiera una emboscada en que los romanos sufrieran muchas pérdidas en un mal momento, como el de la llegada de Aníbal, por eso lo cuentan tantas veces. Y por eso cuentan cómo procuraban evitar ese territorio.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por APV »

En primer lugar las condiciones de campañas mil quinientos años después no eran exactamente las mismas, si vemos en la Edad Media en Etruria en el entorno de Florencia se libraron muchas batallas y en la Edad Moderna destaca la importancia del Cuadrilátero.
marcelo escribió:
24 Abr 2020 14:58
desde el retorno de Publio a Italia es un relato coherente, independientemente del punto entre Arimino y Placentia donde recoge a las tropas de los pretores
A mi también, lo lógico es que el ejército o una parte importante permaneciera en el corazón del territorio boyo para mantenerlos lo suficientemente tranquilos por su sola presencia. ¿Taneto, Módena, Bolonia,...? La ruta desde Pisa lleva con rapidez a esa zona en vez de un largo rodeo por Liguria.
Poliorcetos escribió:
24 Abr 2020 16:38
Una victoria que demuestra que sabe vencer encuentros de caballería
Veamos un detalle, Anibal envía a su caballería numida de exploración hasta la costa, es decir es el que avanza, y chocan con la caballería galorromana. Hay que destacar el elemento de que la caballería numida no es adecuada para el choque frontal y que la caballería gala es destacable pues incluso en tiempos de Julio César recluta caballería gala (caballos más grandes y hombres más altos). Creo que el factor galo pesa mucho en ese punto, a fin de cuenta juegan en su terreno y son aptos para el combate.

No dejaron de ser unas escaramuzas menores poco importantes, aunque Publio decida publicitarlas para dar moral a sus tropas.

En Tesino el choque cambia: Publio coloca a su caballería gala en el centro ¿por desconfianza o por considerar que era lo más potente para romper la formación enemiga? Anibal en cambio sujeta el centro con su caballería pesada hispana mientras los numidas aquí si actúan como deben envolviendo los flancos.
Eso si fue una batalla con miles de bajas romanas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

Las campañas: vale que el terreno estaría más despejado, más y mejores calzadas y puentes, menos bosques y marismas, más poblaciones. Pero no dejaban de ser a pie y a caballo, con la impedimenta en bueyes y mulas. Lo mismo reza para las comunicaciones, mediante mensajeros.

El relato de Polibio es consecuente consigo mismo, nada más. Está fabricado para parecer creíble, para justificar hechos injustificables de otra forma. Si Publio llega tarde al Po, hay que ocupar su tiempo en algo. Hemos visto dos casos en que los Pretores traban batalla sin los Cónsules. Uno vence y genera un problema por la celebración, y el otro pierde, siendo despedido por ello. En ambos casos los Cónsules estaban en Roma politiqueando. Tengo la sospecha que aquí pasó algo de eso. En ausencia de Publio injustificable de ninguna manera, los Pretores hicieron lo que pudieron en su ausencia, siendo despedidos por eso. Y esa ausencia se tapa con Hispania. A lo mejor, hasta estaba revoloteando por ahí.

El episodio del Ródano es injustificable se mire por donde se mire desde el punto de vista militar. Es una cadena de despropósitos tan grande que tiene que tapar algo todavía mucho peor. Sirve además para justificar todo lo acontecido después, incluso el ganar tiempo hasta las batallas. Veamos:
-Los romanos no sabían dónde estaba Aníbal.
-Inconsistencia en la batalla de caballería. Cuando Escipión manda la descubierta, Aníbal no había cruzado el río, pero la batalla es después de cruzarlo.
-No manda al ejército, lo deja descansando. Se marearon, según Livio.
-Reembarca y a sabiendas que Aníbal va a Italia, despacha su ejército a Hispania. En Galia tiene otro, tocado, sumergido en otra guerra y es con ese con el que decide enfrentarse al enemigo más poderoso.

Si todo eso fuera cierto, estaríamos ante el general más incompetente de la Historia. La larga y peligrosa navegación, la larga y penosa marcha a través de Italia para un ejército... perder tiempo, ganarlo para Polibio. Apiano incluso lo lleva a Hispania, no entendería el por qué de tanto retraso.

El Tesino por si mismo también es una batalla inexplicable. Muchas veces vemos este tipo de encuentros de las caballerías y ligeros, pero siempre con la infantería pesada próxima a intervenir, caso del Trebia en varias ¿? ocasiones. Atraer a una parte del ejército enemigo hasta el grueso del propio.

¿Un reconocimiento en fuerza con la infantería también, por muy ligera que sea? ¿Sin estar las legiones en su proximidad? Eso me lleva al episodio de Marcelo y Clastidium. Socorro a una plaza cercada, con varios indicios. Que si, que en Mutina, y en el frente boyo habría guarniciones, pero olvidáis Clastidium y Victumula (esto ya de Livio), o ese emporio tan extraño. Y esos no están en el frente boyo. Pero eso, más adelante. Aunque las similitudes con ese episodio de Marcelo y su hermano Cneo son enormes, si que creo que una batalla existió, por lo dicho en el anterior. Una batalla en un intento de socorro a una guarnición cercada. Fracasa y huye, esta última parte bien puede ser al Trebia y no al Tesino, hay que empezar ya sin topónimos ni hidrónimos.

Quedan los problemas del encaje de tiempos con Sempronio y Clastidium por medio.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Sobre los pretores, hay que recordar su estructura en 218 a.C. Existían cuatro. Dos judiciales (urbano y peregrino) y dos territoriales (que alternaban entre Sicilia, Cerdeña y la Galia). Por ser tres las provincias, seguramente se nombraba un propretor o bien se asignaba al pretor peregrino cometido territorial. Por los datos que tenemos, sabemos que había un pretor en Sicilia (Emilio) que contaba con tropas. Y otro en la Galia (Manlio Vulso) con tropas. Atilio debía ser uno de los pretores judiciales. En el libro "Magistrados de la República Romana" de Broughton, se menciona a Cayo Terencio Varrón como el cuarto pretor, basándose en Livio, AUC, XXII, 25, 18, y le supone destinado en Cerdeña. Bajo mi punto de vista los romanos siempre mantenían en Roma al pretor urbano, pese a que le asignasen labores de reclutamiento (como ocurre en 215 a.C. con Quinto Fulvio Flaco para enviar una legión a Cerdeña o en 212 a.C. con Publio Sila para hacer una leva extraordinaria). Por ello creo que quizás fuese Varrón el pretor urbano, pues no se le menciona en acontecimientos militares ese año, y Atilio fuese el pretor peregrino, que es enviado con refuerzos. Y Vulso fuese el segundo pretor territorial. Por estar tranquila la situación en Cerdeña, ese año habría un propretor. Las seis legiones que Livio cuenta que se reclutaron se repartirían del siguiente modo: Dos a cada cónsul y una para los pretores de Sicilia y Galia Cisalpina. Aunque Livio adjudica dos a Vulso, creo que se equivoca. A Atilio se le manda con una legión. Siempre a cada legión se le asocia su alae.

Respecto al episodio de Marsella, de acuerdo a Zonaras (Epitome Historion, 23, 2), Escipión llegó días antes que sus tropas. Esos galos que participan junto a la caballería romana, serían aliados de Marsella.

En cuanto a las vías de comunicación, aunque puedan cambiar su traza dentro de un valle (por cambio de cauces de ríos, por deforestaciones de ciertas zonas o por cualquier otro motivo), los ejes viarios se mantienen a lo largo del tiempo. Por eso el mapa de vías romanas, aunque sea un par de siglos posterior, creo que es bueno para entender la red viaria del momento. Los ejércitos necesitaban mover su impedimenta, y esto se hacía en carros que necesitaban caminos. El movimiento campo a través sólo lo hacen las tropas, no la logística.

La posición de Pavía es muy interesante porque permite acceder rápidamente a Milán, a Clastidio y a Placentia. Daba cierta centralidad dentro de la llanura padana. Por otro lado, si asumimos como ínsubres a los Laevi y a los Marici, desde Placentia todo el territorio al norte del Po y al este del Tesino serían ya ínsubres.

Poliorcetos, apunta algo muy interesante. Tal vez Publio acude al Tesino para socorrer alguna población que Aníbal esté atacando, y esa salida de tropas ligeras "en fuerza", quizás responde no a una simple exploración sino a un socorro (tipo Iliturgi). Victimula sería una candidata al socorro de Publio por el hecho de que Livio, AUC, XXI, 45, 3-4 dice que era donde Aníbal acampaba previo al Tesino. Pero además el episodio de Livio, AUC, XXI, 57, 9-14, habla de la toma de Victimula por Aníbal durante el invierno. Aunque la narración sea confusa y mezcle elementos de la batalla de Trebia (como los 35.000 que se enfrentan a los caratagineses), de la rendición de Clastidio (tomada antes de Trebia y depósito de avituallamiento durante la guerra de los galos) y de Tesino (choque de columnas en marcha), lo que hace pensar en un episodio inventado, sí pudiera ser Tesino un intento fracasado de impedir a los cartagineses la toma de alguna población. No en vano, Polibio no habla solo de la toma de Taurinum, sino la de varias ciudades, en plural (Polibio, Historias, III, 61, 6).

En el plano de las vías romanas de Shepherd se ve un camino de Taurinum a Victimula. Sabiendo que esta localidad también cayó en sus manos, parece más lógico que Aníbal la tomase antes de enfrentarse a Escipión junto al Tesino. Y sí, quizás para tapar la tardanza de Escipión en actuar se cuente la caída de esta población en otro momento temporal. Aunque no es incompatible con que los púnicos comenzasen su asedio y lo retomasen en invierno. Pero es sugerente la idea de que Escipión acudiese a socorrerla y se adelantase con fuerzas ligeras que chocan con los cartagineses en un punto más o menos próximo al río Tesino.

No había pensado en estos enfrentamientos en la Galia Cisalpina como una guerra territorial (Taurinum, Victimula, Clastidio y un intento sobre Placentia), pero quizás va a haber que enfocarlo por ahí. Como dice Bernardo, tenemos la información pero quizás está revuelta en medio de citas que en algunos casos tratan de enmascarar las derrotas. Cornelio Nepote (Vidas de los hombres ilustres, XXIII) sitúa la batalla en Clastidio, junto al Po.

Y por cierto, el mismo autor dice referido a Marsella:
Había luchado ya junto al Ródano con el cónsul Publio Cornelio Escipión, a quien había obligado a huir. Se enfrentó también con el mismo Cornelio en Clastidio, cerca del río Po, de donde (Escipión salió herido y fugitivo. Por tercera vez el mismo Escipión, en unión ahora de su colega Tiberio Longo, se enfrentó con él junto a Trebia. Entabló combate con ambos y los venció. Después ataravesó los Apeninos a través de la Liguria, en dirección a Etruria.

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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió:
25 Abr 2020 15:26
Y por cierto, el mismo autor dice referido a Marsella:
Había luchado ya junto al Ródano con el cónsul Publio Cornelio Escipión, a quien había obligado a huir. Se enfrentó también con el mismo Cornelio en Clastidio, cerca del río Po, de donde (Escipión salió herido y fugitivo. Por tercera vez el mismo Escipión, en unión ahora de su colega Tiberio Longo, se enfrentó con él junto a Trebia. Entabló combate con ambos y los venció. Después ataravesó los Apeninos a través de la Liguria, en dirección a Etruria.
Ahí quería llegar. Me sobran los hidrónimos. Es una sospecha, ando a vueltas con mapas para llegar siempre a la misma conclusión. Nada. O cambiamos de escenarios, o son relatos imposibles.
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Re: Campaña Tesino/Trebia

Mensaje por marcelo »

Para mí, lo importante de Nepote no es que reafirme que hubiese esos enfrentamientos (Marsella, Tesino (Clastidio) y Trebia), sino que dice que en Marsella el ganador fue Aníbal. Creo que Bernardo ya lo comentó en su día. Independientemente de que su cita a Clastidio pueda mover el escenario de Tesino.

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