*Articulo. El ejército de Alejandro Magno

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Urogallo
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*Articulo. El ejército de Alejandro Magno

Mensaje por Urogallo »

:roll: El ejército de Alejandro Magno :roll:

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:

:idea: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos


"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Schmidt
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Mensaje por Schmidt »

Excelente articulo. :roll: :roll: :roll:
Santiago Soulignac

Articulo

Mensaje por Santiago Soulignac »

Muy buen articulo Uro :roll: .

Igual y a pesar de todo presento mi opinion al respecto.

Hetairoi: En primer lugar, no era una caballeria real, de proteccion al rey.
Habia una guardia personal dentro del rey, algunos la consideran La Punta, pero esta no deberia superar mas de 1/4 de las tropas. Este seria la caballeria real, pero los compañeros eran una division de caballeria. Probablemente mas que nada por eso que tu dices (de iguales entre si).
Despues esta el caso de quebrar las falanges enemigas. Esto es hasta cierto punto asi, pero en otro punto no. Epaminondas cubria su flanco izquierdo (el que debia proteger a su linea de 50 hombres de fondo) con una caballeria griega. Esta estaba para apaciguar a la caballeria enemiga de una maniobra de flanquero, y de detenerla.
El sistema de Filipo es diferente. Ademas del sistema de martillo de los compañeros, antes debian rebasarles el flanco, generalmente protegido por alguna unidad de caballeria (como ocurria con Epaminondas y despues persas). Luego de eso acometia como martillo, pero antes debia de realizar esta operacion.
Por otra parte hay que artibuirles tambien como armamento, la espada corta que usaban los mismos falangistas, y el hecho de que montaban sobre una manta, y no sillas.

Falange: El hecho de que su actuacion no haya sido decisiva en las batallas de Alejandro, no debe quitarle merito de su increible capacidad como fuerza de combate. De encontrarse con otra infanteria tenian una capacidad de lucha impresionante y esto es innegable. Que Alejandro haya decidido todos sus combates con la caballeria (dandole por cierto el gusto a los persas) no quiere decir que esta tropa no haya sido excepcional.

Hoplitas: En la batalla de Gaugamela Alejandro confiaba en el tiempo. Para cuando el hubiese entrado en la centroizq. persa calcula que le ocurrira lo mismo a el. Pero para cuando los persas intentansen flanquearlo, el ya habria vencido en aquel sector, y habria estado en condiciones ademas de caer por sobre los persas. De hecho esto es lo que ocurre. ¿Como se protegen los aliados de ser rodeados ellos tambien? Con la llegada de Alejandro que ya se calculaba en aquellos sectores para cuando ocurriese la maniobra.
No entiendo que significa la expresion de "negarle a los aliados la victoria". Te agradeceria si me lo pudieses aclarar.

Hipaspistas: ¿Porque no puede ser que sea un cuerpo de elite dedicado a proteger el flanco?. Pueden ser los dos conceptos al mismo tiempo y no uno solo.
Lo de bisagra es bastante razonable de hecho. Mientras la caballeria avanzaba, tambien lo hacia la falange. Pero dada la velocidad de la caballeria en comparacion a la de la falange (mucho mayor evidentemente) se podria abrir un hueco lo cual podria peligrar la formacion haciendo que el enemigo flanquease a la falange o agarrase a la caballeria por la retaguardia.
Para evitar esto estaban los hipaspistas armados mas ligeramente que los falangistas (con una lanza de 2 metros) y asi mantenerse detras de la caballeria (de la que no eran mas rapida obviamente) y delante de la infanteria falangista (a la que aventajaban en movilidad).
La subordinacion a la falange no es tal. A pesar de lo que afirmen algunos historiadores, los hipaspistas formaban en la parte superior de la linea oblicua de Alejandro (en el extremo superior derecho) con lo cual, supuestamente, eran los primeros de la infanteria en tocar con el enemigo, al tiempo que la caballeria rebasaba el flanco.
Esto me da que eran una fuerza de tipo "bisagra" pero tambien de elite. No por ser una no puede ser la otra, cuando mas bien eran los dos conceptos juntos.

Exitos frente al ejercito persa: Cierto que al librar una batalla campal, los persas estaban en inferioridad en cierto sentido. Pero ¿por que?, ¿acaso por la organizacion macedonica?, ¿o sera tal vez por el mismo Alejandro?.
Me parece mas probable la segunda hipotesis.
La tactica de Filipo de yunque y martillo no ocurrio ni en Issos ni en Gaugamela, menos en el Granico. Alejandro considero que la infanteria persa no presentaba problema, cuanto mas bien la caballeria. Por eso se paso de largo la infanteria persa, hasta caer por su flanco izquierdo provocando un martillo y martillo.
Pero, incluso librando batallas, ¿puede esto explicar las victorias de Alejandro?. Hasta cierto punto.
Cierto que con 3 batallas aseguro la conquista, pero esto no basta.
Anibal peleo 4 grandes batallas en Italia y no consiguio nada. ¿Por que?, porque el arte de la guerra no se limita a ganar batallas.
Con 3 batallas Alejandro se facilito la conquista, pero despues de Granico tuvo que someter Asia, despues de Issos tuvo que tomar Tiro, despues de Gaugamela tuvo que tomar Bactria, Sogdiana, derrotar a escitas, etc.
Las 3 batallas de Alejandro habran durado horas, pero la conquista del Impero Persa tardo 8 años. Si nos remitiesemos a decir que la maquinaria tactica de Alejandro (en la cual se despliega en batallas) le dio la victoria, pues tendriamos que decir que la conquista del imperio habria durado, entre 3 y 4 horas.
Mi punto es que las batallas lo ayudaron pero que la verdadera victoria se encuentra en el despliegue operacional y estrategico de Alejandro.
En este sentido ¿Pueden impresionarnos sus victorias?. Desde ya.
A pesar de lo que se diga del ejercito persa, nadie discute el poderio de su flota. Alejandro fue el unico general de la historia en conseguir derrotar a una potencia maritima, haciendo uso de este recurso, desde tierra.
No le falto tampoco a Alejandro rebeliones en casa. A pesar de que se encontrase Antipatro en el trono, creo que Antipatro debe mas a Alejandro que este a Antipatro. De no haber sido por la quema del palacio de Persepolis, no solo Esparta se habria sublevado, sino quizas Atenas, etc.
Fueron las politicas de Alejandro las que ayudaron a Antipatro, y no Antipatro a Alejandro, al menos no tanto.
Alejandro fue el primero en derrotar a los jinetes arqueros de las estepas, siempre victoriosos, incluso siglos despues, sobre ejercitos civilizados. Y lo hizo adelantandose 1700 años al renacimiento y sus tacticas de artilleria con el posterior reconocimiento de Montgomery y Rommel en este sentido, ni que hablar de Federico o Napoleon, o el mismo Cesar que pensaba utilizar su tactica para destrozar las filas de los jinetes partos.
Por otra parte quedaria bien en el articulo designar cuales fueron las posteriores medidas militares de Alejandro, asi como tambien el uso de la artilleria en campo abierto. Se que hemos discutido esto en otros foros, pero hay suficientes argimentos para comprobarlo.
En todo caso, sino se ha resuelto la discusion podemos siempre continuarla.
Santiago Soulignac

Un dato mas:

Mensaje por Santiago Soulignac »

La falange tenia una defensa aparte de sus picas, y era un escudo, menor en dimensiones al hoplon. Debido a que las sarissas se usaban con dos manos, el escudo tenia una correa que lo llevaba a la parte superior de la coraza del falangista, y le permitia bajar por su brazo en el cual se enlazaba, sirviendo tambien de contrapeso para la sarissa.
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Mensaje por Urogallo »

Gracias, gracias:

HEITAROI. La punta es el termino que emplea, por ejemplo, manfredi, pero lo logico es referirse a la agema, gemela de otra unidad entre la infanteria que sería la "verdadera" guardia real, supuestamente tendría el doble de efectivos de una unidad normal y estaría formada por los "compañeros" del rey, de hecho vemos como formar parte de ella habilitaba para puestos muy elevados, y como muchos oficiales ( leonato, perdicas...) "ascendian" convirtiendose en soldados, cuando antes habian mandado cientos de hombres.

Normalmente se les ha atribuido una versión mas larga de la espada del falangista ( hay que tener en cuenta que influencia espartana se habian reducido mucho), Alejandro parece llevar una de estas espadas en el mosaico de Issos pero en cambio todas las ilustraciones modernas lo presentan con una machaira, asi que me inclinado, no sin dudas, por establecer como general el uso de esta arma. :wink:


Imagen
Tenemos que tener en cuenta que de Filipo II solo tenemos la constancia de que creó una caballería pesada de acometida, algo inaudito en el mundo griego, y teorizaciones posteriores acerca de su función. La logica del sistema parece prevalecer por si misma: Se fija a una gran fuerza de infanteria y se ataca su flanco. El hecho de que existiese o no caballería enemiga es anecdotico en el caso griego, donde las fuerzas de caballería, que si existian ( Jenofonte fué hiparco de Atenas) tenian una calidad muy baja.

FALANGE: El hecho de que fuesen excepcionales no debe hacernos aventurar jucios poco contrastados, posiblemente la guardia imperial de Napoleón fuese la mejor fuerza de combate de su tiempo, y sin embargo su actuación resultó decepcionante....La falante mantuvo su puesto, pero hay que decir que en 2 ocasiones ( Issos y Gaugamela) tuvo que ser auxiliada por la caballería, y que en Granico tuvo una actuación secundaria.

Imagen

"Negarle a los aliados la victoria". Iba a ser la batalal definitiva, y Alejandro quería la victoria para el. La ausencia de hoplitas en el bando enemigo ( solo 3.000) le aseguraba que su falange ( gracias a sus unidades ligeras, no debemos olvidarlas) podria resistir casi en 360º el ataque enemigo, mientras el aprovechaba el desconcierto para atacar el punto critico de los persas. Viendo que acortando su frente de aquel modo puso en bandeja un ataque de flanco que pudo ser fatal, no parece que fuese la decisión mas oportuna.

Hyppappistes: Yo simpre he visto al ejercito macedonio como 2 "mazas", la falange y los compañeros, unidos por un cordon umbilical mas debil. ¿Los formaba este cuerpo?. Eso entra dentro de lo posible, pero seria un acto poco economico en la medida que se contaba con gran cantidad de peltastas que podrian haberlo desempeñado mas eficazamente. Es un tema sobre el que no puedo pronunciarme, solo dar mi opinión. :wink:

Existen imagenes bastante convincentes de Peter Connolly mostrando como el escudo podría sostenerse sin manos, pero eso no implica que se hiciese sin brazos, posiblemente el escudo se sujetase al antebrazo a la vez que al cuello, puesto que de otro modo debería haber sido mucho mas ligero de lo que los restos figurativos nos indican ( Sarcofago de Alejandro).

Alejandro tenía en sus manos una oportunidad muy parecida a la que tuvo Pizarro en Cuzco, lograr una victoria total por decapitación. No se puede comparar al ejercito persa con otros ejércitos historicos de un modo sencillo y contundente, pero hay que tener en cuenta 2 datos muy importantes:

- Vencido Dario, los persas aceptaron por completo el nuevo poder ( algo que ni siquiera los incas, considerados mucho mas dependientes de su lider absoluto hicieron). Esto nos demuestra hasta que punto una estrategia de decapitacion era valida, y la escasa independencia de las fuerzas locales.

- En Platea, los soldados persas vieron qeu sus armas eran inutiles contra los hoplitas, y tirandolas al suelo, se enfrentaban con las manos desnudas a los griegos...desde este punto de vista el imperio persa mostró una muy escasa capacidad de adaptación. Era esencialmente el mismo, o peor ejercito, que fuerzas griegas mas reducidas habían vencido invariablemente en ocasiones anteriores.


http://www.staff.ncl.ac.uk/nikolas.lloy ... lshld.html
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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

La Agema se denota en los tiempos de los seleucidas pero no se esta seguro de su uso como guardia real en tiempos de Alejandro. Lo mejor seria definir que habia un escuadron real, que no eran los compañeros pues estos eran tropas de caballeria, mas no como escuadron del rey.

Algunos autores como Lago, o el mismo Connoly han advertido del uso de la espada corta para la caballeria, la misma que la de la infanteria.

Por el contrario, no se fija una fuerza de inf, sino de cab. La funcion de los hoplitas es arremeter contra el centro gradualmente, pero la caballeria se encarga del flanqueo y no la infanteria. Ademas no se registra, por ejemplo, que Filipo haya alineado filas de hasta 50 hombres de fondo para arremeter en el flanco izq o derecho del enemigo con infanteria. Seguian usando la tipica estructura del Syntagma de 16 hombres de fondo.

No es anecdotico. La funcion de la caballeria en Epaminondas era apaciguar y amedrentar al enemigo de lanzarse contra el flanco izquierdo de la formacion de Epaminondas con 50 hombres de fondo.
Tenian una funcion definida y clara.

Falange: La guardia de Napoleon salvo a Napoleon en Austerlitz, te recuerdo.
Aparte la falange fue decisiva en asedios como Halicarnaso y en Gaugamela, tambien fue decisiva en las maniobras contra los tracios con la sarissa perpendicular al piso para rebajar las altas pasturas, fue decisiva en Queronea, puesto que posibilito la maniobra de caballeria, etc.
Era una infanteria excelente, la mejor de la epoca y que haya existido hasta las legiones.
¿Fue auxiliada por la caballeria?. En Gaugamela la infanteria se auxilio a si misma y a la caballeria. Ademas, el hecho de que tenga que tener sus flancos cubiertos no es muestra de debilidad, sino de dispocision tactica.

Negar la Victoria: Creo que Alejandro confio mas en su infanteria, y con razon, y no que haya negado la victoria, que de todos modos fue conseguida por los Compañeros.

Hipaspistas: Debido a su posicion eran los primeros en entrar en combate en la linea de infanteria.
Los peltastas podrian haber atacado a distancia, pero haciendo esto, no cierran el hueco. En el cuerpo a cuerpo si lo cerrarian pero eran mas confiables los hipaspistas para este tipo de combate.

Escudo: NO es que se sostengan sin manos. Solo que no tenia que ser empuñado. Baja del cuello una correa y entra hasta la parte media del brazo, antes de los codos, lo que permite empuñar la sarissa y a la vez proveer defensa.
El escudo era mas pequeño de hecho. No era el clasico Hoplon.

Ni remotamente tenia una oportunidad parecida.
Despues de Dario, ¿Que hay de Bessos, Satibarzanes, Ariobarzanes, Espitamenes, Bactriana, Sogdiana y del clero persa que considera a ALejandro como Arhiman?. Esto ocurrio despues de Gaugamela e hizo que Alejandro llegara al punto mas bajo de la campaña. Aun habiendo matado a Dario, se podria haber seleccionado otro rey, como de hecho ocurrio sin que Dario haya muerto a manos de Alejandro. Por lo demas no aceptaron el nuevo poder segun lo muestran las rebeliones que mencione.

Eso de que eran fuerzas peores no es asi. En Platea no habian carros, elefantes, jinetes escitas, falange mercenaria. Este era el ejercito de Dario para con Alejandro, totalmente diferente, o al menos en gran parte.
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macedonio

Mensaje por Urogallo »

No es así, en tiempos de los seleucidas se adaptaron muchos nombres honorarios macedonios sin contenido real, pero queda claro que la Agema era el estracto mas antiguo del ejercito macedonio en todos los estudiosos del tema.


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Repito: Todas las fuentes iconograficas dan a entender que era esa espada la utilizada, pero modernamente a Alejandro siempre se le representa con la machaira, que también era de uso común entre los hoplitas. Es una cuestión imposible de concretar.

Filipo no tendría por que formar filas de 50 hombres ( Estilo tebano) ya que esa era la estrategia tipica del orden oblicudo, no hubiese aportado nada contra un estratega beocio.

No veo tan claro el empleo por lo tebanos de la caballería, me remito a la idea general de mi exposición: No tenemos fuentes fidedignas que nos permitan afirmar que los griegos poseían fuerzas de caballería contundentes. Durante la guerra lamiaca solo tras la defección de los tesalios logran una fuerza de caballería efectiva.

Falange: No sabía que Napoleón hubiese estado al borde del desastre en Austerlitz...De todas formas hay que entender que la falange, tal vez por no estar comandada por el, tuvo invariablemente un papel fijo y muy poco lucido en todas las batallas. Lo que ya he expuesto es lo que hay, y siguiendo con ello solo me repetiría.

Hay que tener en cuenta, que el viejo ificrates, al que ya hemos mencionado tantas veces, diseñó un peltasta capaz de combatir. Por otra parte la función de esta fuerza no sería cerrar el frente con el enemigo, si no mantenerlo a distancia.

Obviamente el hoplon no podría ser sostenido, ya que tenia un peso considerable, pero eso ya ha quedado claro en la ilustración que incorporo.

Imagen

El ejercito de Platea era insuperablemente superior al de Gaugamela, aunque solo fuese por que se componía de mas de un 50% de fuerzas griegas. Solo cuando cedieron las fuerzas persas, estuvo la batalla perdida ( Como en Issos y Granico). Dario había caido, y con el la estructura de la corte, no se podría nombrar otro monarca, aunque solo fuese por que lso sacerdotes no podrían atestiguar la validez de los augurios.
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partian

Mensaje por Urogallo »

www.cais-soas.com/CAIS/Military/parthian_army.htm
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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

No me queda verdaderamente claro que me intentas decir con lo de los seleucidas, disculpa.

El mosaico de Pompeya, es mas que fidedigno (excepto por el detalle del Yelmo). Lo que dice Connoly concuerda con la descripcion en el mosaico.
Pero si dices que es inconcretable... para que discutir...

Exacto, Filipo no formaba esas filas de 50 hombres puesto que no queria desbordar con ella.
Eso de fijar las lineas no es propio de la tactica "Epaminondica". No era cuestion de fijar la infanteria enemiga, para establecer flancos, sino de pasar su flanco y desbordarlo. Ella llevaba el peso del flanqueo, y no otra tropa.
Filipo y Alejandro si adoptaban la tactica oblicua, pero esto para evitar que el enemigo concentre sus fuerzas en un punto y destroze la formacion, ademas de para evitar desbordes, por lo menos tan faciles.

Si no lo ves claro no importa, que yo te lo explico una vez mas. Los tebanos utilizaban a la caballeria para amedrentar a la caballeria enemiga. No querian atacarla, sino evitar que esta ataque el flanco de la falange.
No necesitamos fuentes fidedignas para afirmar la caballeria contundente griega puesto que esto no hace al debate, cosa que si hace la funcion que los tebanos le dan a la caballeria independiente de que tipo sea.

Falange: pues si la carga de la Guardia Imperial Rusa quebro el centro de Napoleon, solo salvaguardado por la Guardia suya.
Mmmmm, entonces si afirmas que la falange tuvo un papel no tan decisivo en las batallas, en cierto sentido afirmas lo que digo de que Issos no fue una batalla de inf.
Lo que has expuesto es el hecho de que porque no decidio las batallas, no es una gran tropa. Sin embargo esto no es cierto. En un choque, incluso con tropas de falange enemigas, es una excelente tropa. Lo cierto es que tambien mantuvo su hegemonia por siglos igualando a las legiones, hasta la reforma de Mario.
Ademas afirmas en el articulo que Alejandro, en Issos, ayudo a su falange para que no sea rebasada. Entonces ¿por que atacar a la infanteria persa si esta no podia rebasarla?. Recuerda, no podian por lo estrecho del terreno de Issos entre el Golfo y los montes a la derecha de Alejandro.
La unica fuerza posible para flanquear era la caballeria, pero primero debia repeler a la tesalia... cosa que Alejandro no permitiria porque caeria por sobre la retaguardia.

Ificrates creo tropas de pestaltas a distancia y a cuerpo a cuerpo cosa que he admitido cuando digo: "En el cuerpo a cuerpo si lo cerrarian pero eran mas confiables los hipaspistas para este tipo de combate."
Esto quiere decir que pelean cuerpo a cuerpo, cosa que he dicho, pero, si bien eran una tropa increiblemente versatil, no pueden ofrecer la misma capacidad de lucha que las tropas de los hipaspistas.
Ahora cuando dices que la funcion de la fuerza es mantener al enemigo a distancia... eso es justamente lo que Alejandro queria evitar porque al atacar a distancia no cerrarian el hueco. Alejandro utilizaba la formacion en oblicuo pero creciente hacia la derecha, contrario a Epaminondas que era a la izquerda. Dado que su caballeria iba en el flanco derecho habia un peligro de que, en el avance, se crease un hueco entre la caballeria y la infanteria (por la diferencia obvia entre las velocidades de ambas tropas). Para cerrar este hueco estaban los hipaspistas en el extremo superior derecho porque eran mas lentos que la caballeria (obviamente ya que eran infanteria) pero tambien mas rapido que la falange, al estar armados mas ligeramente que estos. Una especie de "bisagra" en fin.

Si queda claro (aunque a decir verdad en el articulo tu decias que las mismas picas protegian a la falange y no mencionaste ningun escudo), lo que queria era exponer como iba sujetado para permitirle al falangista una proteccion mas que la pica misma, como tu decias en el articulo. Tengamos en cuenta que con la pica se defienden perfectamente de tropas cuerpo a cuerpo (manteniendolos a distancia), pero ¿y los proyectiles?. Ademas hay algo mas. Mientras las 5 primeras lineas podian presentar al sarissa de frente al enemigo, la 6 ya tenia que elevar las picas (porque sino se la clavarian a los de las primeras). Justamente Filipo diseño la correa y el escudo para que, ademas de levantar la pica, tambien levanten el escudo con lo cual se protegen de proyectiles.


Hombre, ¿sabes lo que hacen los carros falcados y unos elefantes en las lineas enemigas?. Ademas, hay que tener en cuenta que al primer ataque contra los persas estos se rindieron. No ocurrio asi en Gaugamela en la que un ala de Alejandro, encima la caballeria de Tesalia, una excelente tropa ni mas ni menos, fue rebasada.
Ni que hablar de los escitas.

Hombre, pensar que Dario cayo, y con el el imperio, despues de Gaugamela, es ignorar los hechos que tu tanto reinvidicas.
Despues de Gaugamela Bessos se nombro rey, esto en primer lugar.
Se que peco de pesado, pero ¿si ya habia ganado Alejandro, entonces por que prosiguio hasta Sogdiana y Bactriana para detener la rebelion de Espitamenes?, ¿por que si ya habia ganado, y sobretodo si los persas lo habian aceptado como un gran rey, incluso mas que los incas segun tu cosa con la qu estoy profundamente en desacuerdo, por que se le rebela el clero y lo considera el diablo mismo? ¿porque si era Gran Rey, Ariobarzanes trata de pararle el paso hacia Persepolis? ¿por que se le revela Satibarzanes? ¿por que?. Creo que la unica explicacion era que Alejandro no tenia ganada la guerra, ni mucho menos.
Por lo demas a la nobleza le importaba bien poco no contar con el clero para nombrar un rey, o ver augurios mientras el enemigo te pisa los talones.
Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Lindo link el que me ofreciste de los partos. Pero hay que tener en cuenta que a Alejandro no le faltaron arqueros a caballos expertos (como los escitas que una y otra vez he expuesto) y Alejandro los derroto en el propio terreno escita.
Por lo demas tampoco le falto caballeria de choque, asi Poros diga lo contrario.
A pesar de todo, y de todos, el ejercito macedonio no estaba bajo el mando de un Antioco, sino al mando de Alejandro, razon unica por la que los escitas fueron vencidos por primera y ultima vez antes de la aparicion del cañon.
Razon unica por la que Poros, a pesar de todo, no pudo, ni siquiera con elefantes, derrotar a la falange.
La estrategia parta es muy buena....siempre que no haya un Alejandro en frente.
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Mensaje por Germánico »

Buenas noches.

Interesante artículo e interesante debate. Enhorabuena a los dos.

Saludos.
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Mensaje por Verdoy »

:x Siempre llego tarde :x . Muy buen esquema Uro :roll: :roll: pa la saca :lol: .

Os felicito Uro y Santiago por el extraordinario debate a tres bandas sobre Alejandro y por las magníficas formas demostradas. Para mí, el mejor debate del foro en los últimos tiempos. Procuro no perdérmelo. Seguid así, sois los "Las Casas-Sepulveda" del foro :lol: :roll: :roll:

Saludos :)
Alexandros el Argéada
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Mensaje por Hans Joachim Marseille »

En esta esquiiiiinaaaaaa:

Con unos cuantos debates ganados,

UROGALLO!!!

(Aplausos del Foro, instigados por el CSIGC).

En esta otra esquiiiinaaaa:

Debutando en el ring,

SANTIAGO SOULIGNAC!!!

(Aplausos del Foro, también instigados por el CSIGC).

Resultado:

TABLAS.

Todos hemos aprendido.

¿Por qué tablas?

Porque así lo instigó el CSIGC.

Nos vemos en el aire!
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Tomás Polanco Alcántara

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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Buenas noches tambien. A pesar de que se me diga que este es un foro de debate, y de que no tenga que estar agradecido, ¿que otra cosa puedo hacer?. Encuentro un foro, me registro, y al poco tiempo me encuentro con una familia forista muy respetuosa, y ademas valoradora de los temas de debate, en otras palabras un foro muy activo. Gracias a todos.

P.D: ¿Que es el CSIGC?, ¿o es una broma?....

Saludos!!!
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El CSIGC

Mensaje por Germánico »

Santiago

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Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Santiago...

Buen chico

Pero algo ingenuo

Nobilísimo Cónsul, ¿qué hacemos?

¿Lo iniciamos...

... o...

... dejamos que siga flotando en su ignorancia?

De todas maneras:

Santiago

Pronto sabrás de nosotros.

Nos vemos en el aire!
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Tomás Polanco Alcántara

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Fabriccio

Mensaje por Germánico »

Hans

Fabriccio está furioso

Un niño en el Cole

Le ha robado las cosas de matar

Necesita algo de acción

Quizás ... un susto a Santiago

Lo dejo en tus manos
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Hans Joachim Marseille
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Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Santiago Soulignac escribió: P.D: ¿Que es el CSIGC?, ¿o es una broma?....
Jamás digas que somos una broma...

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Nuestro nombre oficial es el Centro Superior de Inteligencia Gran Capitán. Nuestro mejor hombre, Farolo, hace poco extendió una explicación de cómo funcionamos:
Estructura
El CSIGC ha adoptado la estructura orgánica más adecuada al desarrollo de sus tareas informativas.

Los detalles concretos sobre sus actividades, organización, estructura interna, medios y procedimientos, personal, instalaciones, bases y centros de datos, fuentes de información, y las informaciones o datos que puedan conducir al conocimiento de las anteriores materias, constituyen información clasificada con el grado de BIGOT

Secretario de Estado Director: Sus cometidos vienen definidos en los artículos 256 de la Ley 12/2003
Secretario General: Sus cometidos vienen definidos en los artículos 8 de la Ley 12/2002

Unidades de Inteligencia y Contrainteligencia: Obtienen, evalúan, interpretan y difunden información en las áreas de inteligencia exterior, e inteligencia interna.

Unidades de Recursos, Apoyo a la Inteligencia y Seguridad: Atienden las necesidades de medios humanos, materiales y económicos del Centro, así como la protección del personal y las instalaciones, la salvaguarda de la información y documentación y la seguridad y funcionamiento del Centro.

Órganos de Apoyo a la Dirección: incluye al Gabinete del Secretario de Estado Director y a la Asesoría Jurídica.

Despliegue: El CSIGC está desplegado tanto en territorio nacional como en otros estados en los que España tiene intereses económicos, políticos o de seguridad. Disponiendo en Venezuela una de nuestras principales organizaciones de toda Iberoamerica.

Estamos en una union constante e intercambio de informacion con las otras centrales como FBY, MASSOD, QGB, M51,USST,EUROPAL,NSV, incluso el GYD Jordano.
Que te quede claro, Santiago.

Sabemos qué haces.

Qué tramas.

Y con quien sales.

No escaparás.

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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

:wink: mmmmm, bueno esta bien. Supongo que lo mejor sera escuchar sus advertencias, asi al menos me lo han hecho entender habiendo descubierto que soy nada mas que un chico. Sea como sea no hare mas comentarios y estare a la expectativa de nuevos mensajes en los que se me aclare algo... o no. Eso depende de ustedes en ultima instancia.

Saludos...
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Verdoy
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Mensaje por Verdoy »

Santiago, no te preocupes, no es nada serio :lol:

Lee aquí:

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=2698

:lol:

Fabriccio, procura que sea rápido y sin dolor :cry:

Saludos :lol: :eek:
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Oye, tú

Mensaje por Germánico »

¡¡¡HANS!!!

¿¡¡¡CÓMO ES ESO DE QUE EL MEJOR ES FAROLO!!!???
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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

:wink: mmmmmm, sigo sin entender nada. Disculpen muchachos, lo mio no es el espionaje o la inteligencia. Puedo comandar un ejercito razonablemente, y puedo ser un enemigo a tener en cuenta en campo abierto, a la luz del debate, mas estoy pez en las labores de inteligencia y no entiendo absolutamente nada del CSIGC. A menos que sea instruido, claro esta....

Saludos....
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Re: Oye, tú

Mensaje por Hans Joachim Marseille »

Germánico escribió:¡¡¡HANS!!!

¿¡¡¡CÓMO ES ESO DE QUE EL MEJOR ES FAROLO!!!???
¡¡¡TU MISMO LO DIJISTE!!!
Germánico escribió: Farolo

Te estás pasando

Pero eres nuestro mejor hombre
Revisa el post del CSIGC

Y te darás cuenta

Pero no pelees

El CSIGC no puede desunirse por esto

Si no

¿qué pensará Santiago?

Nos vemos en el aire!

PD: Germánico, el CSIGC se mantiene alerta.
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Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

¿Es relevante lo que yo piense?. Interesante, esto si que me esta sorprendiendo en verdad....
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Oh, Hans

Mensaje por Germánico »

Oh, Hans

Una vez más

Demuestras ser

Un gran agente

Pero

Quizás

Acaso

Si eso

¡No ensalces a Farolo!

He descubierto

Que es nuestro peor enemigo

Oh, sí

¡Habla mal de nosotros!

Noche y Niebla

No debe sobrevivir al Führer

Encárgate tú mismo

Como dice

Verdoy

Que sea

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alexgabriel

Mensaje por alexgabriel »

Bueno, primeramente mis respetos señor Urogallo por su artículo tan esquematizado y completo, al igual que por sus comentarios extras. Lo mismo hacia mi compatriota Santiago, excelente debate que han planteado.
Y respecto al CSIGC, :wink: shhhhhhhhhno digas nada, pero están jugando al Super Agente 86. :lol: :lol:

Saludos.
Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Bueno Gracias.
En cuanto al Csigc, que quieres que haga?, esta mas dificil que develar como podria haber vencido Anibal....

Saludos...
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con retraso

Mensaje por Urogallo »

El mosaico de Pompeya no tiene por que ser totalmente fiable, es nuestra unica fuente, que no es lo mismo, y en todo caso solo reflejaría el arma elegida por el propio alejandro para una ocasión en concreto. ¿Tendría solo una espada?. Dudoso. Si tuviesemos otros 3 mosaicos...

Yo no veo claro que en ninguna ocasión utilice alejandro la táctica oblicua...pero...


Pues toda mi vida he leido un buen montón de descripciones sobre las tácticas de epaminondas, incluso el libro de Osprey sobre los ejércitos griegos tras las guerras médicas...y no le da ninguna importancia a la caballería tebana.

Cierto, las fuerzas persas no podian desbordar a las macedonias en Issos, las estaban empujando hacia atrás, amenazando con colapsarla. Puro choque frontal. No fueron batallas de caballería, aunque solo fuese por que la infantería era el segmento principal de cada ejército, pero fué la caballería ( la macedonia), la que tuvo parte principal en las victorias.

Es dificil determinar, con nuestros datos, la verdadera capacidad de los elementos del ejercito macedonio, sobre todo cuando se disponía de tropas tan especializadas. Por decirlo así. ¿No se recicló el ejército macedonio ante tanta cantidad de tropas especializadas?. De todas formas parece que estas describiendo un orden oblicuo increiblemente asimetrico, con una linea extendida formada por tropas ligeras...No creo que sea una evaluación adecuada, sinceramente.

No, no mencioné ningún escudo, por que aunque no veo clara semejante posibilidad muchos autores afirman que las picas agrupadas servian como defensa incluso contras las flechas. Me resulta dificil de creer...pero ahí está la opinión de los especialistas. ¿Una perdida de la traducción?. Quizás.

Pues si, tengo algo de idea de lo que hacen los carros...ser destruidos. Los persas tienen que sacarlos del baul de los recuerdos, y son derrotados, y los punicos contra agatocles, y también son derrotados. Y los elefantes...a excepción de Pirro y Jantipo, no parece que los elefantes fuesen un arma decisiva ( Zama).

Si en gaugamela fueron rodeados los tesalios, fué por que la linea enemiga era simplemente, inabordable, y por que Alejandro, sabiendolo, habia acortado su frente mas que en batallas anteriores con el resultado de todos conocido.

Hay que decir que Bessos se "autotituló" rey, y que cuando fué capturado fue juzgado por traidor y regicida, lo que nos permite considerar que su titulo no era muy solido.

¿Por que avanzó Alejandro hacía Sogdiana?. Es sencillo de responder, por lo mismo que avanzó hacia la India, hacia el caucaso, y luego deseaba avanzar hacía Arabia...

¿Cuando se rebeló el clero contra el?.

¿Hubo rebeliones?. Vaya, sorprendente. ¿No las hubo contra jerjes?.¿No hubo guerras civiles casi continuas desde la segunda guerra medica?.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Santiago Soulignac

Mensaje por Santiago Soulignac »

Un saludo...

No, ciertamente no tiene porque ser fiable. Pero que Connoly le de credito me parece algo a tener en cuenta...

No se a que viene la formacion oblicua de Alejandro. Quizas se me haya pasado algo de largo.

Que Osprey no le de importancia a la caballeria tebana es problema de Osprey. ¿Hace falta que te recuerde que Osprey le da importancia a tantas cosas y omite la importancia de otras?. De todas maneras el maestro Lago ha dicho como era la formacion de Epaminondas. En el flanco izquierdo del ejercito Epaminondas concentraba caballeria. ¿Para sobrepasar el flanco?. No, ya te habia expuesto que era para amedrentar a la caballeria enemiga de atacar el flanco de la falange. De hecho las tropas dispuestas oblicuamente de la falange lo que hacian era amedrentar. La unica seccion de la falange que atacaba era la de las 50 filas, no el resto, que se quedaba relativamente estatica para prevenir al enemigo de flanquear a la linea de 50 hombres. De esta manera todo el peso de la batalla se concentraba en el flanco izquierdo de la falange, en el que los tebanos llevaban todas las de ganar. !!!Ahhh que genio Epaminondas!!!.

O la batalla es de infanteria o es de caballeria. ¿Cual sera?. A la de infanteria se opone el hecho de que esta no decidio el combate. Solo cuando la caballeria de Alejandro cargo, y cuando la caballeria persa se vio a punto de ser rodeada termino la batalla. Dario centraba todo en el asalto con fuerzas de caballeria (mejor seria decir Timondas ¿no?) y lo mismo ocurria con Alejandro.

Yo no creo que sea tan dificil. ¿Se reciclo?, bueno no se que quieras decir con esto. Si lo que tratas de decir es que al fianl abandonaron estos conceptos fijate que en la batalla de Raphia, mas de 100 años despues de Alejandro, se siguieron usando gran cantidad de tropas especializadas.
No, no estoy describiendo tropas de infanteria ligera en orden oblicuo asimetrico. Simplemente estoy dando a entender que la formacion de hipaspistas era la encargada de cerrar la brecha que se formaba cuando la caballeria cargaba y la falange se movilizaba detras. Evidentemente por las obvias diferencias de movilidad se abria un hueco. Y los hipaspistas, mas ligeros que los falangistas pero mas lentos (desde ya) que la caballeria, era la encargada de cerrar ese hueco. A mi me parece una maniobra genial.

Bueno seria interesante que estos autores indiquen como se defendian.
Probablemente lo que quieren decir es que al poner las picas en alza despues de la quinta fila ofrecian proteccion por el hecho de que al levantar la pica, el escudo (atado por la correa) tambien iba para arriba. Asi si, sino no. Lo que tu afirmas es que las propias picas son una defensa contra flechas, cosa extremadamente irracional pues una pica jamas podria frenar una flecha en parabola.
La cosa es que Filipo no abandono al escudo y tampoco Alejandro. El maestro Lago y Connoly lo explican mejor que yo, desde ya.

Amigo mio, ¿Como fueron destruidos?, gracias a Alejandro. En primer lugar Alejandro reconocio el peligro que ofrecian los carros cuando ordeno que la falange abriera filas para que pasen sin tocar a los soldados. En otras palabras Alejandro tenia otra idea de lo que podian hacer, distinta a la tuya, porque de otra manera habria dejado sus filas cerradas, y no abiertas como hizo.
Te recuerdo que en Zama Escipion uso una tecnica casi identica de la utilizada por Alejandro en Gaugamela (abriendo las lineas y formando columnas). Otro acierto mas del Magno en el arte militar, acierto este que permitio vencer a Anibal.

Si, en verdad eran inabordables. ¿Mencione otra cosa?. Te agradeceria me dijeses.

Es importante ver ¿por que?. Bessos se autotitulo rey. Y Bessos era alguien a tener en cuenta. Hammond habla de que sus fuerzas ascendian a 30.000 jinetes (solo jinetes) y ademas estaba consiguiendo ayuda de escitas. Que Alejandro haya obtenido las cuatro capitales no quiere decir que la guerra termino, pues de facto el otro territorio era leal a Bessos (sogdiana y Bactriana). De ahi las ciudades arrasadas en Oriente, de que estas apoyasen al traidor Bessos. Una maniobra politica de Alejandro destinada a enfrentar a las facciones persas entre si, como ya lo ha dicho en otros apartados Prinz Eugen.
Su titulo era mas que solido, pues Bactria y Sogdiana le brindo ayuda. Dejo de ser solido cuando Alejandro le persiguio hasta el mismo Hindu Kush, en pleno invierno, y sin olvidar lo que soldados del siglo XX sienten por este monstruo. En otras palabras el titulo dejo de ser solido porque Alejandro demostraba no amilanarse ante nada, en tanto que Bessos no podia enfrentarse a el. De haberse quedado en Persepolis (Alejandro), Bessos habria tenido tiempo de organizar un cuarto ejercito. Y ya Alejandro estaba aburrido de tanta espera por lo que se decidio a perseguirlo y darle un claro mensaje a Bessos y el que lo apoyase "no escaparas de mi". Jajajaa, bueno un poco de licencia por favor. Asi es como Bessos perdio la autoridad, gracias al mismo Alejandro. (que grande ¿no es asi?).

Hombre, Alejandro avanzo hacia Sogdiana para establecer el poder real (pues el titulo le importo bien poco a los sogdianos) y para eliminar rebeliones. Alli estaba Espitamenes con 40.000 hombres reuniendo mas de parte de los escitas. ¿Pura ambicion?, no descarto que Alejandro la haya tenido, pero si descarto que haya sido SOLO eso. En efecto quizas Alejandro se sintio movilizado, pero de ahi a afirmar que Sogdiana no estaba con Espitamenes, y que no era un peligro... estamos dando un paso demasiado largo.

Despues de la quema del palacio de Persepolis.

Si, las hubo. Si tambien hubo guerras civiles por casi 60 años despues de Jenofonte, permiteme recordarte. Mmmm, pero no me queda claro que me quieres decir con estos datos.......

Saludos...
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Zakkur
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Mensaje por Zakkur »

Sólo sumarme a las felicitaciones por tan buen artículo (y debate) y aportar un par de datos.
-En Cunaxa los peltastas eran los que cerraban el hueco entre los hoplitas espartanos y la caballería paflagonia. Lo mismo ocurría en el lado persa: entre la caballería de Tisafarnes y la infantería pesada egipcia había arqueros.
-Los jinetes de Ciro el Joven usaban espadas cortas griegas. Parece factible que lo mismo hicieran los macedonios, aunque...
Hasta aquí llego, se darán cuenta que no puedo aportar muchas cosas que se alejasen de la expedición de los 10000. Ustedes sigan con el debate que está interesante.
Nadie se percató siquiera de que desapareció, de que me lo llevé y de que ese había sido su úlimo juego.
Eliana Galluci
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