Duda Casual

[Antigono Monoftalmos]

Hombre, si el yacimiento está datado del siglo IX, y aparecen herramientas y utensilios de clara factura vikinga...pues será que, entonces, el yacimiento es vikingo

Ya dirás dónde se mencionan esas herramientas y utensilios vikingos, porque hasta ahora yo sólo he encontrado noticias de un trozo de un supuesto molde y algunas escorias, nada concluyente.

Ése es el yacimiento de Point Rosee, también en Terranova, en el de L'Anse aux Meadows hallaron tres viviendas, una forja, un aserradero para abastecer a un astillero y tres almacenes, junto a objetos vikingos como materiales de costura, tijeras, fíbulas, y hasta una lámpara de origen islandés
De momento, y hasta que nadie encuentre una prueba en contra, todo los indicios indican que se trata de un asentamiento vikingo...y si se confirma lo de Point Rosee, no sería el único de Terranova...así que, de momento, sabemos que hubo vikingos en Terranova durante la Alta Edad Media.

El estaño no estaba en las Casitérides, aunque Estrabón lo cuente así, sino que para llegar al estaño, el cual estaba en Bretaña, había que pasar por las Casitérides.

Lo cual encaja con las Sorlingas, están en la ruta hacia Cornualles, lugar rico en minas de estaño.

Si fuesen las islas Sorlingas nada de lo que dice Estrabón tendría sentido. En cambio, si fuesen las Azores, todo encajaría perfectamente.

Al contrario, si Estrabón dice que estaban habitadas eso descarta a las Azores, ya que, antes de la llegada de los portugueses, no hay rastro de presencia humana.

Los fenicios tenían bastante "puertos" en la zona de Portugal. La corriente del golfo sube en Europa hasta Noruega, y las borrascas descienden. Iría de puerto a puerto con barcos locales.




O por el estrecho o por el rio Garona-Rodano-Loira-Sena. Polibio fue muy critico, consideraba que el era el único griego que había recorrido el estrecho (o algo asi, no me acuerdo bien de la critica)..

Tiene más lógica que usara la ruta marítima que anduviera con un barco por tierra adentro, puede que el Ródano fuera navegable en su mayor parte, pero si quería cambiar de un río a otro, su tripulación tendría que cargar sobre sus hombros un barco de peso considerable...y durante un trayecto bien largo.

La navegación en el Atlántico era totalmente distinta a la navegación en el Mediterráneo. Los fenicios aprendieron de los tartesios.

Yo, en ese aspecto, soy escéptico; griegos y fenicios eran excelentes navegantes, no tenían nada que aprender de pueblos que se encontraban, técnicamente, más atrasados que ellos. Los fenicios llegaron hasta el Golfo de Guinea, y establecieron puestos avanzados en el Atlántico marroquí...de Tartessos sabemos bien poco, tan poco que muchos dudan de que fuese un estado si no más bien una confederación tribal...con lo cual, la capital tartesia y las flotas inmensas se nos quedan más en mito y leyenda que en realidad.

[APV]

Los fenicios llegaron al Golfo de Guinea y dieron la vuelta a Africa. Para hacerlo hay que tener en cuenta la Volta para enfrentarse a los vientos contrarios y el paso del Cabo Bojador.

[Tchazzar]

No necesitan llevar barcos al hombro. Vas en barcos locales y cuando no en burro. Es la ruta del estaño, ambar, vino, esclavos... Había muchas de ellas interiores, que serán las futuras rutas de las Ferias Europeas hasta la apertura del estrecho.

Los cartagineses fueron los que se dice que dieron la vuelta a África.

[APV]

Sobre las expediciones cartaginesas y libias: https://dialnet.unirioja.es/descarga/ar ... 172755.pdf

El mayor problema de una ruta este-oeste se daría entre Cabo Juby y Cabo Blanco.

[Ormuz]

Buenas,me acabo de dedicar más a mi afición a la historia y quisiera saber qué piensan sobre unas dudas :

1)Ciertos libros de historiadores hablan sobre como Paris,obtiene su nombre por la creencia de los merovingios de ser descendientes de troyanos. Mientras que otros hablan que viene de los parisios.
2) Qué creen sobre el descubrimiento de américa,lo descubrió Colón o los vikingos? Aunque los vikingos hallan llegado antes,fue Cristóbal el que llegó y dió a conocer el hecho de una nueva tierra,mientras que los vikingos solo cruzaron el estrecho de davis y creían que era aún Groenlandia.

PD: Si tienen ciertas recomendaciones de libros sobre el feudalismo,antigüedad tardía o época medieval de buena fuente,por favor diganlos, gracias.

1. Yo creo que la etimología de Paris está bastante clara, ya que hay una continuidad. Habitaban la región los Parisii. Después los romanos fundaron la ciudad con el nombre de "Lutecia de Parisii". Finalmente perdió su primer nombre y se modificó hasta convertirse en París. Por lo visto Parisii podría derivar de la misma palabra que se usaban para "caldero". Para los pueblos celtas el caldero era un símbolo de prosperidad e incluso opulencia. También hay quien, a partir de ahí, relaciona el el caldero con el poder, dándole un significado de "líder", "jefe" o algo así
2. Obviamente los vikingos no descubrieron América. Es un cuento que repiten mucho los yanquis porque como las 4/5 partes de su territorio en su día fueron parte del territorio de poderes hispanos/latinos pues decir que hombres de "su raza" (le dan mucha importancia a esas cosas) descubrieron América es como una forma de decir que llegaron antes. Muchas veces leo reseñas brevísimas de los vikingos en las que es la único que se dice de ellos, cuando su llegada a América fue completamente anecdótica y hay otras facetas en que fueron mucho más importantes.
Los primeros en llegar fueron los antepasados de los indios americanos. La descubrieron los españoles porque la dieron a conocer al mundo y a partir de ahí la historia cambió para siempre. Los polinesios también llegaron y fueron más importantes que los vikingos porque sí influyeron en la vida de los Andes. También parece que hay informes de los conquistadores reportando la presencia de hombres negros en la zona de la desembocadura del orinoco. Es la zona de américa más cercana a áfrica, pero no se la veracidad de esa teoría. Lo de los árabes llegando a América es otra interpretación de una fuente que haría vagamente referencia a "hombres rojos en las islas de occidente" o algo por el estilo. Es ridículo. Pero también es ridículo lo de los vikingos y se ha convertido en dogma de fe.
Por último, sobre los turcos, si se trata del atlas de Piri Reis de lo que estamos hablando no menciona América como parte de los territorios del Sultán, lo que hace es expresar el deseo de que algún día pertenezcan a la comunidad de los creyentes. La aparición de partes de América se ha atribuido al conocimiento de los tratados de geografía clásica por parte de Piri Reis. En ellos se hace mención a la simetría de las masas terrestres, de ahí que se coloque algo que parece América. Lo cierto es que en la época en que realizó el mapa esas costas estaban siendo exploradas. Es posible que ya los turcos hubiesen hecho presas españolas que les llevaran al conocimiento de esas tierras. Incluso se pudo alcanzar por otros medios. Rodrigo de Triana, el primer español en avistar el nuevo mundo, acabó sus días viviendo como musulmán en el norte de áfrica (es posible que en realidad lo fuese toda su vida). Igual que él pudo haber otros con mayores conocimientos que se encontrasen en posición de hacérselos llegar a Piri Reis.

[Antigono Monoftalmos]

No necesitan llevar barcos al hombro. Vas en barcos locales y cuando no en burro. Es la ruta del estaño, ambar, vino, esclavos... Había muchas de ellas interiores, que serán las futuras rutas de las Ferias Europeas hasta la apertura del estrecho.

Siempre entendí que Piteas hizo el viaje en su propio barco, con su propia tripulación...todos griegos

La aparición de partes de América se ha atribuido al conocimiento de los tratados de geografía clásica por parte de Piri Reis

El mapa de Piri Reis es de 1513, teniendo en cuenta que el autor sabía portugués y español (aparte de turco, árabe y griego) es de suponer que no tuvo problemas en acceder a mapas y textos de ambos reinos ibéricos.

Lo de los árabes llegando a América es otra interpretación de una fuente que haría vagamente referencia a "hombres rojos en las islas de occidente" o algo por el estilo.

Es una teoría que lanzó en su día la famosa "Duquesa Roja", Luisa Isabel Álvarez de Toledo, la 21ª duquesa de Medinasidonia, pero que carece de fundamento real alguno...no hay yacimientos ni restos islámicos en América. También se lanzó en su día la teoría de los chinos, pero tampoco hay evidencia alguna de ello...como siempre, esas teorías tienen más de castillos en el aire que de realidad, lo mismo que las "hipótesis de los antiguos astronautas"

[Ormuz]

Respecto a las Islas Casitérides antes de entrar en materia es necesario recordar que los conceptos geográficos eran indeterminados en la antigüedad, por ejemplo Punt eran las tierras ribereñas del mar rojo y más allá. No estaba definida la geografía y del mismo modo los puntos de referencia eran imprecisos. No existían mapas modernos, si no itinerarios. El hombre antiguo no se situaba a vista de pájaro como nosotros en el mapa, si no que se situaba a ras de suelo y hacía una abstracción temporal con todos los puntos de que debería seguir sucesivamente.
La teoría que más me gusta es la de que las Casitérides es, en consecuencia, un concepto indeterminado. Serían a grandes rasgos: "las tierras ricas en estaño más allá de las columnas de Hércules". Las Casitérides se irían moviendo con el tiempo según fuesen cambiando las regiones más importantes en el comercio del estaño. Si en un principio pudieron ser las costas de la Galaecia, más tarde lo fueron las islas de la desembocadura de los grandes ríos de Francia o la bahía de Morbihan (bretaña). No era importante que se produjera allí mismo el estaño, lo importante es que se comercializara.
Cabrían los grandes viajes directos, para los que se necesitaría mucho "músculo económico", ciudades estado en un principio, grandes potentados más tarde. Pero tan importante como los grandes viajes era el "circuito". Una carrera de relevos fundada en la navegación de cabotaje.
Los mapas que habéis aportado son geniales y muestran muy bien la ruta del estaño. La ruta burdeos Narbona a través de la historia fue fundamental, en esta época más todavía. Primero aportó riqueza a los griegos de Massilia, después Roma funda Narbona, capital de provincia justo en el fin de su trayecto. El domino del transporte fluvial sabemos que fue fuente de conflicto entre los Galos, dada la importancia de su riqueza.
Recomendaría que se crease un hilo de exploraciones en la antigüedad y se moviesen allí los post sobre este tema para no hacer off-topic

[Bernardo Pascual]

Recomendaría que se crease un hilo de exploraciones en la antigüedad y se moviesen allí los post sobre este tema para no hacer off-topic

Personalmente, me gusta la idea, pero a ver quién le pone el cascabel al gato. Ánimo, Ormuz. En el subforo de Antigua y medieval, ya lo dije, faltan hilos sobre tecnología. Equivocadamente juzgamos a aquellas gentes como primitivos, como si pensaran que la Tierra era plana, cuando en el siglo III a. C. no sólo se midió la Tierra, sino la distancia a la Luna y las estrellas, e incluso se formuló el heliocentrismo.

Cuesta aceptar que en la Antigüedad pudiese practicarse en el Atlántico una navegación de altura, pese a que los textos parecen apuntar a ello. En contra de éstos se argumenta la falta de evidencias arqueológicas. Desde mi punto de vista se incurre así en un doble error.

La tecnología de los polinesios hace quinientos años era mucho más pobre que la de cualquier pueblo europeo de la Edad del Bronce, y sin embargo se paseaban por el Pacífico como Pedro por su casa. Tampoco los españoles en el siglo XVI iban muy sobrados, y también convirtieron el Pacífico en su lago particular. No veo por qué debemos ser más incrédulos con los tartesios u otros pueblos de la fachada occidental de Europa, aparte de los vikingos, cuando no se está diciendo ni que llegasen a América, sino simplemente que sabían aprovechar los vientos para llegar a las Islas Británicas desde el sur de la Península Ibérica, sin tener que practicar en este caso concreto una ineficiente y costosísima navegación de cabotaje.

[JackHicks236]

Es una teoría que lanzó en su día la famosa "Duquesa Roja", Luisa Isabel Álvarez de Toledo, la 21ª duquesa de Medinasidonia,

Buf; a esa bruj... digo, respetable señora ni la menciones. Según nos dijo un profesor de la UNED, esa señora afirmaba que Lepanto no fue una victoria española. Que cómo podía ser que españoles y venecianos, enemigos acérrimos, hicieramos una alianza contra los otomanos. Será que no hubo guerras entre Venecia y el Imperio Turco.

[Piteas]

Totalmente de acuerdo con que se abra un hilo de exploradores antiguos.

Sobre el comercio gaditano (más que cartaginés) por el atlántico norte en los últimos años se han dado interesantes hallazgos arqueológicos, como los altares fenicios de betilos de Vigo y el de dentro del castro de Elviña (en la ría de Coruña), aparte de otros restos, que evidencian una presencia continua en esos lugares de comerciantes gaditanos, ya que eran puertos naturales estupendos para el comercio, como siguen siendo hoy, y que demuestran la cercana relación fenicia, al menos comercial, con las tribus locales. Que le hayan dejado levantar un altar dentro de un castro, desde luego, es bastante demostrativo.
También explica la presencia de galaicos en el ejército de Aníbal del que habla alguna fuente.

[Buscaglia]

Por último, sobre los turcos, si se trata del atlas de Piri Reis de lo que estamos hablando no menciona América como parte de los territorios del Sultán, lo que hace es expresar el deseo de que algún día pertenezcan a la comunidad de los creyentes. La aparición de partes de América se ha atribuido al conocimiento de los tratados de geografía clásica por parte de Piri Reis. En ellos se hace mención a la simetría de las masas terrestres, de ahí que se coloque algo que parece América. Lo cierto es que en la época en que realizó el mapa esas costas estaban siendo exploradas. Es posible que ya los turcos hubiesen hecho presas españolas que les llevaran al conocimiento de esas tierras. Incluso se pudo alcanzar por otros medios.

Saludos.

No lo tengo aquí para comprobarlo, pero en el nº 306 de Historia 16 escribía un hispanista turco que dedicó algunos artículos a temas controvertidos: "LOS SIETE MARES DE PIRI REIS. El navegante turco del siglo XVI trazó la costa antártica y el contorno de Groenlandia con increíble precisión". Y creo recordar que un problema del mapa de Piri Reis es que muestra algunos accidentes del contorno de Groenlandia que no se podían observar entonces ni ahora porque están cubiertos de hielo. En resumen: que podría ser un fraude muy posterior.

[Bernardo Pascual]

También explica la presencia de galaicos en el ejército de Aníbal del que habla alguna fuente.

En tiempos de Aníbal, durante la segunda guerra púnica, todavía no se podía hablar de galaicos. Gallaecia, como Asturias o Celtiberia son entidades territoriales plenamente romanas. Con anterioridad no existían, y por tanto el uso anacrónico posterior de estos términos los difumina y los torna imprecisos, aparte de tendenciosos. Cuando una fuente, incluso, comenta que en el ejército de Aníbal había celtíberos, por ejemplo, es imposible simplemente por el nombre saber de qué lugar de la Península provenían esos mercenarios. Para Silo Itálico, mismamente, astur es sinónimo de celtíbero o ibero a secas. Tan astur para él es uno de Toledo como uno de Oviedo, siempre y cuando sean enemigos de Roma. El que Pintaius, de hecho, se considere astur transmontano delata su romanidad avanzada. Antes de las guerras cántabras nadie de Teverga se habría identificado como astur.

Quiero decir que esas fuentes no son fiables. Es como decir que en el ejército de Aníbal había castellanos o vascos, o españoles.