El Islám invade Francia. año 732.

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Fernando Martín
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Fernando Martín »

Interpreto caballería pesada a aquella en la cual el jinete lleva una proteeción personal distinta del escudo y el yelmo, y ADEMÁS (esto no es un grito, es un subrayado) la montura también lleva algún tipo de protección. Su forma de combatir es el choque frontal y su misión romper la línea enemiga.
En este sentido el que en las fuerzas de Abderramán hubiera algunos caballeros "blindados", y las interpretaciones artísticas modernas, aunque bonitas, son dudosas, no nos dicen nada de la composición de la fuerza invasora. Por otra parte los caballos de origen bereber, árabe o hispano no tienen, y entonces menos, envergadura para constituir una fuerza significativa de caballería pesada. El hecho de que los islámicos en su avance se relacionaran con pueblos que sí que tenían tradición de caballería pesada no implica que ellos la adoptaran. Más bien con sus fuerzas de caballería ligera habían derrotado a todos sus enemigos en el siglo anterior. ¿Por qué iban a adoptar tácticas de sus vencidos? Es más, el propio Abderramán acababa de derrotar a Odon o Eudo o Eudes de Aquitania que quizá tenía un ejército de caballería pesada.
Además hemos convenido que la expedición de los musulmanes a la Galia era de pillaje y saqueo no de conquista, lo que abona aún más la tesis de fuerzas ligeras.
Las crónicas relatan la enorme carga de impedimenta que llevaban en Poitiers como consecuencia de los saqueos previos, lo que les impedía moverse con la agilidad acostumbrada.


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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

montura también lleva algún tipo de protección
Eso no es necesario, si en casos de caballería superpesada al estilo clibanarii pero no toda caballería pesada lleva su caballo protegido.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Fernando Martín
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Fernando Martín »

Bueno interpreto caballería pesada como aquella cuya forma de combatir consiste en la carga frontal. Puede que proteger la montura no sea definitorio pero dificilmente se puede ir al choque frontal sin ningún tipo de protección. Claro que se podía cargar con caballería ligera pero esta no era su misión, y, desde luego, nunca contra infantería de línea formada en orden cerrado.
Saludos
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

y, desde luego, nunca contra infantería de línea formada en orden cerrado.
Nadie puede cargar en esas condiciones sea pesada, media o ligera; es preciso ablandar la posición o buscar un punto débil de lo contrario la infantería rechaza la carga.
como aquella cuya forma de combatir consiste en la carga frontal
Ten en cuenta que la famosa carga al galope, en masa, lanza en ristre, al estilo normando es posterior.

Así la caballería pesada bizantina combinaba con el arco las acciones de choque incluso al trote apoyándose en su infantería (que formaba cuadros combinados de lanceros, arqueros, lanzadores de javalinas); la caballería caroligia parece que realizaba acciones de intimidación y ataque además de ataques sobre unidades menores.

También había unidades más preparadas para la carga como los clibanarii o los catafractos persas o la caballería pesada ávara.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Fernando Martín »

Sí, pero ves que hablas de caballería pesada bizantina, ávara, cliibanarii, catafractos varios, pero en ninguna parte se menciona caballería pesada árabe o islámica hasta mucho después. Desde luego no en el siglo VIII ni en Poitiers.
Ni siquiera con una interpretación amplia de lo que es la caballería pesada se puede afirmar que en la calzada de Tours, en octubre de 732, hubiera caballería pesada sarracena ni, mucho menos, que combatiera como tal.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

Yo no he dicho que hubiera esa caballería sólo discutía el concepto de caballería pesada y su uso en ésta época, alejada aún de lo que sería las típicas cargas medievales.

Ahora bien como ya indiqué antes el Califato integraban a los conquistados entre ellos la caballería pesada persa, la siria o la armenia que antes nutrían a esas potencias. Prueba es la derrota Omeya ante los Abbasidas donde su caballería pesada siria se estrelló contra las lanzas.
Su presencia en Poitiers sería más discutible quizás un pequeño núcleo de caballería.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Noviscum Deus »

Bueno, creo que son necesarias algunas aclaraciones sobre la caballería omeya, compuesta por diversos contingentes.

En primer lugar estaba el Fursan, la guardia personal del califa que le acompañaba cuando éste participaba en alguna batalla. También estaban los Asawira, miembros de la antigua nobleza sasánida integrados en el ejército califal. Tanto el Fursan como los Asawira eran jinetes protegidos que montaban sobre caballos acorazados. Naturalmente ni el Fursan ni los Asawira estaban presentes en los ejércitos occidentales y su presencia en Poitiers queda descartada.

El grueso de la caballería omeya estaba compuesta por miembros de los Junds, los ejércitos permanentes destacados en las nuevas ciudades-campamento construidas en los territorios recientemente conquistados (Cairuán, Fustat, Kufa…). Los jundies estaban equipados con cotas de malla o láminas, lanza ligera y escudo. Este equipo no era extraño a los árabes pre-islámicos y constituía el equipo ideal para la caballería de ciudades ricas como La Meca o Yatrib (mientras que los árabes nómadas estarían equipados como caballería ligera). El empleo de jinetes con cota no está por tanto copiado de persas o bizantinos. Probablemente los estribos sean los únicos elementos del equipo del jinete que se adoptan de los vencidos. Lo que si parece claro es que la riqueza disponible tras las espectaculares conquistas iniciales permitió equipar a gran parte de las tropas permanentes con caballo y cota. El uso de lanza y cota no implica que la caballería del Jund combatiese al estilo de los caballeros feudales. La lanza ligera empleada por los árabes era un arma “de esgrima”.

La caballería árabe presente en al-Andalus, y por tanto en Poitiers, (compuesta en gran parte por medinenses) sería de ese estilo. No entro en si debe ser clasificada como pesada o no.

En las narraciones de batallas en que participó el ejército omeya se diferencia entre Mujaffafa (caballería acorazada) y Mujarrada (“los desnudos”). Algunos autores intepretan que el término Mujaffafa se refiere al conjunto formado por el Fursan y los Asawira, mientras que Mujarrada se referiría a la caballería del Jund. Otros interpretan que Mujaffafa engloba a todos los jinetes equipados con cota, mientras que Mujarrada se referiría a caballería ligera sin ningún tipo de protección. Esta caballería ligera estaría compuesta por miembros del Jund más pobres o por contingentes tribales auxiliares (como por ejemplo nómadas árabes menos emprendedores que no se habían sumado a la primera oleada conquistadora). En occidente gran parte de esa caballería ligera estaría proporcionada por mawalis bereberes.

Sin embargo las fuentes suelen referirse a los bereberes presentes en al-Andalus en esta primera época como infantería (aunque sin duda habría algunos jinetes). La llegada en numeros importantes de jinetes bereberes no se produce hasta que los omeyas españoles empiezan a contratar mercenarios debido a la decadencia del Jund andalusí. La entrada masiva de jinetes bereberes mercenarios se producirá solo en tiempos de Almanzor.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Buscaglia »

Fernando Martín escribió:Tras leer el brillante post de Noviscum Deus no puedo menos que felicitarle. No cabe duda que la batalla de Poitiers se nos ha vendido como el freno límite de la expansión islámica, parece que nos han vendido un mito.
De todos modos prometo informarme más al respecto por si puedo hacer alguna aportación. Al parecer las crónicas más antiguas referidas a esta batalla contienen la primera referencia escrita a los "europenses" para describir a los francos.
Aunque solo sea por eso creo que vale la pena el examen lo más detenido posible de este suceso.
Saludos a todos y gracias a Noviscum.
Saludos.


Por fin encontré el artículo sobre Poitiers del que hablé anteriormente. Es de Michel Rouche, profesor en la Universidad de Lille y apareció en el nº 81 de Historia 16 (del lejano enero de 1983, por eso tardé en dar con él). Por cierto, que lo de "europenses" debió ser un cronista mozárabe que vivía en Al-Andalus, que junto a otro cronista sajón le dieron más cancha a la batalla que los francos de la época.

Para Rouche el mito de Poitiers es una creación decimonónica, del período de expansión colonial francés sobre Marruecos, Argelia y Túnez. Para Rouche Poitiers sólo fue el bloqueo de una razzia musulmana, uno más, porque las hubo antes y después. El cronista Childebrando, hermanastro de Carlos Martel, le dio menos importancia que a la ocupación de la Borgoña. Sin embargo, Poitiers tuvo gran trascendencia histórica, no para el enfrentamiento Occidente-Islam, sino para configurar la Francia actual.

Por aquella época se gestaba un reino aquitano que iba del Loira a Cevennes y que fácilmente podría franquear el Pirineo. La otra fuerza preponderante en la actual Francia era Austrasia, dirigida por Carlos Martel. Ese reino aquitano hubiera sido diferente a todos los demás de la Europa occidental cristiana porque su base era galorromana, no germánica. Un reino impulsado también por el Papa.

Y fue Aquitania y su duque Eudes los que rechazaron la expedición de conquista musulmana, aquella vez no se trataba de una simple incursión de pillaje, en una memorable batalla de la que apenas se conserva memoria. Fue el 9 de junio del 721 en Toulouse. Las tropas de Aquitania, cristianos y paganos, comieron los pedacitos de tres esponjas litúrgicas que les mandó Gregorio II y luego entraron en combate (escena esta digna de una gran película). Allí destrozaron a todo el Ejército musulmán, con su emir a la cabeza As-Samh. Como Eudes contaba con caballería vascona, se persiguió a los vencidos hasta su total aniquilación.

Durante 4 años Al-Andalus careció de verdadero poder militar y eso lo aprovecharía un tal Pelayo en Covadonga.

Desde el 725 los musulmanes retomaron la ofensiva, pero a una escala menor y con objetivos diferentes. Se trataba de razzias que entraban remontando el Ródano y eludiendo la batalla.

Pero el 732 la ofensiva musulmana sorprendió a Eudes. En lugar de entrar por el Pirineo occidental, entró por Roncesvalles y los vascones no hicieron resistencia ni acudieron al llamamiento de Eudes. Sin su caballería vasca, Eudes fue rechazado y los musulmanes se dirigieron a saquear el monasterio más rico de Francia, San Martin de Tours. Así que Eudes no tuvo más remedio que llamar a Carlos Martel para que rechazara a los musulmanes.

En la batalla, sin embargo, hubo pocas bajas. Siete días de escaramuzas y un día de cargas, el 25 de ocubre, primer día del Ramadán. Los musulmanes tanteaban la línea, tiraban flechas y recibían algún hachazo de francisca y venablos. En una carga murió el jefe musulmán, pero no hubo desbandada. Al día siguiente, cuando amaneció, los francos esperaban rechazar la nueva carga pero resultó que los musulmanes se habían retirado.

Vamos, para Rouche Poitiers fue una acción menor que bloqueó una razzia musulmana. La victoria esencial fue la de Poitiers en 1721. En lo que Poitiers fue trascendente fue en la sumisión de Eudes y Aquitania al poder franco, de la última romanidad al germanismo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

Lo que si parece claro es que la riqueza disponible tras las espectaculares conquistas iniciales permitió equipar a gran parte de las tropas permanentes con caballo y cota.
Cierto, especialmente en la mayor disponibilidad de caballos, antes más escasos en Arabia, siendo sus campañas iniciales basadas más en infantería y como mucho en camellos.
Los caballos obtenidos eran de razas más adecuadas para una caballería pesada que los ágiles y ligeros caballos que disponían antes.
La caballería árabe presente en al-Andalus, y por tanto en Poitiers, (compuesta en gran parte por medinenses) sería de ese estilo. No entro en si debe ser clasificada como pesada o no.
Yo diría que si, o al menos como caballería media. En el sentido de que están protegidos, usan lanza y su objetivo es el contacto con el enemigo a diferencia de la caballería ligera basada más en armas arrojadizas.

La cuestión de la carga feudal es que tampoco se usaba aún de forma habitual en Occidente, los únicos que cargaban podían ser persas y bizantinos (y quizás los ávaros), pero incluso su carga en casos no era al galope.

Por cierto aunque no hubiera en Poitiers una Fursan en su estricto sentido, si habría una escolta del general probablemente bien protegida pues es un hecho habitual a lo largo de la Historia.
Sin embargo las fuentes suelen referirse a los bereberes presentes en al-Andalus en esta primera época como infantería
Y los rumis norteafricanos convertidos en que eran encuadrados ¿infantería o caballería?
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Fernando Martín »

Respecto a la escolta de los grandes jefes a lo largo de la Historia hay que considerar que se trata, en general, de una tropa de élite cuyo reclutamiento, también en términos generales, es distinto del común de las fuerzas armadas, que, en la mayoría de los casos llevan uniformes y distintivos especiales. Ahora bien, lo que no son, predominantemente, los que confieren carácter y estructura a un ejército. Bueno, vaya rollo para decir que si Abderramán llevaba una escolta Fursan en Poitiers, no significaba que el ejército o la banda, para el caso fuera de caballería pesada. Si solo era una razzia eran demasiados ¿no pensáis?. Me recuerda a Lúculo en Triganocerta, jaja..
Respecto al post de Buscaglia ya se había mencionado en el hilo la escasa importancia que algunos autores dan a esta batalla.
Recordad que Carlos se ganó la enemiga de la Iglesia por sus confiscaciones. La Iglesia lleva 13 siglos intentando minimizar al martillo, así que sería muy conveniente conocer la adscripción ideológica de este Rouche.
En el Siglo VIII la práctica totalidad de la clase letrada estaba constituida por eclesiásticos, así que Carlos se ganó la enemiga de toda la Brunete mediática de su época..
Es más he leído por ahí, y ahora hablo de memoria, que incluso el gran Carlomagno era analfabeto. No sé si es cierto pero no suena muy inverosímil.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Satur »

Lo que he oído es que aprendió a leer, pero no consiguió escribir porque tenía las manos muy grandotas. :lol: (cualquiera que haya intentado escribir con un cálamo sabrá lo que es sufrir).
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

Bueno, vaya rollo para decir que si Abderramán llevaba una escolta Fursan en Poitiers, no significaba que el ejército o la banda, para el caso fuera de caballería pesada.
No pero esa pequeña escolta, bien protegida, si intervino en la batalla, recordemos que el líder del ejército murió en combate y normalmente las escoltas están junto a los generales.
Así que una pequeña fuerza de caballería pesada islámica si habría, del mismo modo probablemente entre los francos igual.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Fernando Martín »

Desde luego que debió estar en la batalla si es que llegó a la Galia, pero su eficacia fué cuestionable puesto que, una de las cosas que sabemos seguro, su VIP al que protegían resultó muerto en combate.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

so pudo deberse también a la responsabilidad del VIP, lo cierto es que se acercó demasiado a la lucha, quizás intentó aprovechar alguna ocasión para lanzar un ataque animando a sus hombres y encabezando a su caballería pesada de escolta.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Noviscum Deus »

Buscaglia menciona la caballería vascona encuadrada en el ejército de Eudo. En el libro de Osprey y en algún otra parte también menciona que los vascones y/o gascones formaban gran parte de la caballería al ejército aquitano. Como los vascones (al menos los que pasan hacia Aquitania) eran montañeses del Saltus yo presuponía que se trataría básicamente de infantería ligera. ¿Alguien tiene más referencias sobre esa caballería vascona?

Es interesante también la mención de que Abd al-Rahman para la campaña de Poitiers cruzó los Pirineos por los pasos occidentales justamente para negar a Eudo el acceso a sus áreas de reclutamiento en territorio vascón. Este mapa muestra las campañas musulmanas allende los Pirineos anteriores a Poitiers, en todas ellas los mahometanos cruzaron la cordillera por los pasos orientales:

Imagen

Copio la descripción de la batalla de Tolosa (720 o 721, la fecha es dudosa) que hace nuestro conocido anónimo cronista mozárabe. Es interesante que esa campaña (a diferencia de la de Poitiers) es una campaña sistemática de conquista en la que se emplearon máquinas de asedio para tomar ciudades. El Abd al-Rahman del último párrafo es el mismo que morirá en Poitiers:
Finalmente, conquista la Galia Narbonense y atormenta con frecuentes guerras al pueblo de los francos; para proteger convenien¬te¬mente sus defensas deja una guarnición de sarracenos en la ya mencio¬na¬da ciudad de Narbona y, con el ejército que le acompañaba, el ya nom¬brado general llegó en su lucha hasta Tolosa y, asediándola, intenta asaltarla con hondas y otras máquinas de diverso tipo. Entonces los francos, se¬guros de tal noticia, se reúnen a las órdenes de su duque Eudo. Cuando en las inmediaciones de Tolosa, uno y otro ejército se en¬cuentran en dura batalla, matan a Zauma, general del ejército sarraceno, y a parte de la tropa allí reunida. Al resto del ejército que escapa le persiguen en su huida.

Toma el mando de éste Abderramán y lo conservó un mes, hasta que por orden del Califa llega su jefe Ambiza [...].
APV escribió:Y los rumis norteafricanos convertidos en que eran encuadrados ¿infantería o caballería?
Supongo que te refieres a los pobladores de las áreas que habían pertenecido al imperio bizantino. Esta población (sedentaria) estaba muy cristianizada y probablemente no habría conversiones masivas hasta mucho más tarde. Son las tribus nómadas bereberes paganas las que abrazan el Islam en esta primera fase. Serán estos bereberes nómadas los que se convertirán en mawalis, asociándose al menos nominalmente a alguna tribu árabe como clientes. Son estos bereberes nómadas los que se unen al ejército de Tarik, y dudo que ningún bereber sedentario cristiano se uniera a ellos.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

Supongo que te refieres a los pobladores de las áreas que habían pertenecido al imperio bizantino. Esta población (sedentaria) estaba muy cristianizada y probablemente no habría conversiones masivas hasta mucho más tarde. Son las tribus nómadas bereberes paganas las que abrazan el Islam en esta primera fase. Serán estos bereberes nómadas los que se convertirán en mawalis, asociándose al menos nominalmente a alguna tribu árabe como clientes. Son estos bereberes nómadas los que se unen al ejército de Tarik, y dudo que ningún bereber sedentario cristiano se uniera a ellos.
No pero según que pacto de rendición hubieran realizado podrían verse obligados a servir bajo las banderas del Califato. Así habría algunos auxiliares en la invasión a Hispania (sin perjuicio del papel de su flota).

Tampoco es que las tribus bereberes se convirtieran tan rápido, algunas siguieron cristianas, otras paganas y otras adaptaron sus creencias con versiones heterodoxas o ultraortodoxas del Islam; recordemos que décadas despúes se sublevaron en masa.
eran montañeses del Saltus yo presuponía que se trataría básicamente de infantería ligera.
Como mucho podría ser una caballería ligera en pequeños caballos al estilo de los galeses.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Fernando Martín »

Hacia 720-730 la islamización de las poblaciones norteafricanas y, sobre todo, peninsulares no debía ser muy amplia. La gran exspulsión- conversión de mozárabes se produce con la llegada de los almorávides en el Siglo XI.
Sin duda llevaría esclavos cristianos como sirvientes pero dudo que fueran combatientes.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

Si tomamos el caso del pacto de Teodomiro era posible que las poblaciones cristianas pactaran un servicio militar al Califato, así en la conquista de Hispania hay referencia a un intento de tomar una plaza mediante rumis africanos que se hicieron pasar por penínsulares.
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Mensaje por Urogallo »

Satur escribió:Lo que he oído es que aprendió a leer, pero no consiguió escribir porque tenía las manos muy grandotas. :lol: (cualquiera que haya intentado escribir con un cálamo sabrá lo que es sufrir).
Según Alcuino de York aprendió a leer con gran esfuerzo, pero no pudo aprender a a escribir, a pesar de que practicaba todas las noches antes de dormir, por que había empezado demasiado tarde.

Se supone que habría una edad límite a partir de la cual el aprendizaje no producía efectos para no tener que decir que el pobre Carlomagno no era muy despierto que digamos.

APV escribió:Si tomamos el caso del pacto de Teodomiro era posible que las poblaciones cristianas pactaran un servicio militar al Califato, así en la conquista de Hispania hay referencia a un intento de tomar una plaza mediante rumis africanos que se hicieron pasar por penínsulares.




Hombre, que interesante. Pero me parece un poco forzada la idea. En cuanto abriesen la boca habrían sido descubiertos, así que supongo que por eso se debió quedar en "intento".
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:Buscaglia menciona la caballería vascona encuadrada en el ejército de Eudo. En el libro de Osprey y en algún otra parte también menciona que los vascones y/o gascones formaban gran parte de la caballería al ejército aquitano. Como los vascones (al menos los que pasan hacia Aquitania) eran montañeses del Saltus yo presuponía que se trataría básicamente de infantería ligera. ¿Alguien tiene más referencias sobre esa caballería vascona?

Es interesante también la mención de que Abd al-Rahman para la campaña de Poitiers cruzó los Pirineos por los pasos occidentales justamente para negar a Eudo el acceso a sus áreas de reclutamiento en territorio vascón. Este mapa muestra las campañas musulmanas allende los Pirineos anteriores a Poitiers, en todas ellas los mahometanos cruzaron la cordillera por los pasos orientales:

[
Saludos.

Bueno, las primeras referencias a la caballería vascona creo que son de algún cronista tardoromano de Aquitania, que se queja de sus depredaciones, del género "apocalíptico".

Luego está la polémica de las tumbas (vasconas o visigodas)y de las armas con que se enterraban (de infantería o caballería), tuvieron que entrar al trapo arqueólgos nórdicos para separar unas de otras. Pero como tiramos la necrópolis de Pamplona al basurero (y no es una figura retórica, es real) para hacer un parking subterráneo, la cosa no está clara. Intentaré buscar las fuentes de la época, pero el asunto es algo turbio porque hay una fuerte carga política subyacente en los historiadores que lo han tratado últimamente.

Mientras, tengo una duda para Noviscum Deus, que claramente domina el tema, por si me la puede aclarar. Es sobre el inicio del belicismo de algunos vascones, si puede retrotraerse a las bagaudas.Si las conclusiones que se pueden sacar de la destrucción de una villa no suelen ser muy concluyentes (yo no he excavado nada más moderno que de la Edad del Hierro),¿Qué credibilidad le das a 'De laude Pampilone' y a la 'Epistula de Honorio'? Las interpretaciones de ambas son muy variadas, sobre todo de la primera (¿Siglo V? ¿Época visigoda?) pero para autores como Armando Besga (reconozco que tengo debilidad por este autor) les sirven para identificar a los vascos como los "bagaudas" asaltantes de la ciudad.(Por cierto, yo tampoco tengo conocimientos de lingüística y, menos de paleolingüística, y me resulta un galimatías su posible aplicación histórica a escala de menos de un siglo. Pero como me oígan algunos filólogos, me corren a gorrazos).

Lo que si parece claro es que en algún momento los vascones variaron su actitud ante los grupos colindantes (hasta entonces habían retrocedido o se habían sometido) y empezaron a actuar agresivamente, contra aquitanos e indígenas bajo control visigodo. O, si este proceso se inicio con los bagaudas, contra hispanoromanos.

Y sobre su pasotismo durante la campaña de Poitiers, ¿tendría algo que ver ciertos poderes promusulmanes en territorio
pirenaico, accesibles fácilmente a través de los Banu Qasi, la familia del anterior conde visigodo Casio?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

Hombre, que interesante. Pero me parece un poco forzada la idea. En cuanto abriesen la boca habrían sido descubiertos, así que supongo que por eso se debió quedar en "intento".
Creó recordar que había sido Carmona, según relatos musulmanes donde entraron haciendose pasar por refugiados. Yo creó que colaría, no se parecen a los árabes ni a los bereberes, podrían hablar la misma lengua,...

Por cierto no había tomado Cordoba Mugit al-Rumi, el rumi es decir el romano/bizantino.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Noviscum Deus »

Buscaglia escribió:Mientras, tengo una duda para Noviscum Deus, que claramente domina el tema, por si me la puede aclarar. Es sobre el inicio del belicismo de algunos vascones, si puede retrotraerse a las bagaudas.Si las conclusiones que se pueden sacar de la destrucción de una villa no suelen ser muy concluyentes (yo no he excavado nada más moderno que de la Edad del Hierro),¿Qué credibilidad le das a 'De laude Pampilone' y a la 'Epistula de Honorio'? Las interpretaciones de ambas son muy variadas, sobre todo de la primera (¿Siglo V? ¿Época visigoda?) pero para autores como Armando Besga (reconozco que tengo debilidad por este autor) les sirven para identificar a los vascos como los "bagaudas" asaltantes de la ciudad.(Por cierto, yo tampoco tengo conocimientos de lingüística y, menos de paleolingüística, y me resulta un galimatías su posible aplicación histórica a escala de menos de un siglo. Pero como me oígan algunos filólogos, me corren a gorrazos).
Estimado señor Buscaglia ¿pertenece usted al honrado gremio de los cacharreros (también conocidos como arqueólogos :-B )? Un servidor estudió esa carrera (por entonces era Geografía e Historia con dos años de especialización en Arqueología) y la practiqué hasta que una hernia discal y una cierta desilusión me apartaron del oficio de la rasqueta y la picoleta y me arrastraron al despreciable mundo del teclado. Afortunado usted si puede trabajar en aquello que le apasiona.

Bueno ahora al grano, la Epístola de Honorio la tengo bastante leída especialmente en lo que se refiere a la posible identificación de unidades del ejército del Comes Hispaniarum (una pasión personal :wink: ) y la cronología de su presencia en Pompaelo. En ese sentido yo interpreto que las unidades comitatenses se despliegan allí en el año 417 más o menos: los visigodos de Valia de nuevo federados al imperio habían “despejado” el levante peninsular eliminando a Silingos y a Alanos. El general Constancio les impide acabar la limpieza de la diócesis hispana (su victoria ha sido demasiado rápida, y han absorbido a restos de los derrotados, si acabaran con todos los bárbaros de la diócesis podrían hacerse demasiado poderosos). Parece que el viejo general quiere que sea el ejército imperial el que dé la puntilla a los bárbaros (Asdingos en el valle del Duero y Suevos en la Gallaecia occidental). Las primeras unidades del nuevo ejército comitatense se instalan en Pompaelo y son las que aparecen reflejadas en la Epístola. Posteriores refuerzos doblarían los efectivos del ejército hispano tal y como se refleja en la Notitia Dignitatum (Distributio Numerorum). Serían las acciones de este ejército las que obligarían a los Asdingos a retirarse hacia el oeste chocando con los Suevos en la batalla de los montes Nerbasios (419). Por desgracia ese prometedor renacimiento del ejército romano en Hispania quedará frenado en seco con la terrible derrota de Castino en el 421.

Por lo tanto, yo creo que la presencia de fuerzas comitatenses en Pompaelo está más relacionada con los planes de “reconquista” de la diócesis hispana que con posibles tareas de defensa frente a posibles movimientos vascones (aunque sin duda la presencia de tropas regulares mejoraría sensiblemente la seguridad de los pasos pirenaicos y “calmaría” cualquier tipo de descontento social).

Pero si la Epístola tiene una fácil datación (que puede discutirse pero obviamente cae dentro del reinado de Honorio), no ocurre los mismo con la "Laude" que parece presentar una cronología poco clara. Pero como este texto lo conozco poco prefiero no mojarme. El tema es realmente apasionante ¿podría el amigo Buscaglia contarnos algo más sobre ese documento aunque nos apartemos un poco del tema principal del hilo? :P
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:
Buscaglia escribió:Mientras, tengo una duda para Noviscum Deus, que claramente domina el tema, por si me la puede aclarar. Es sobre el inicio del belicismo de algunos vascones, si puede retrotraerse a las bagaudas.Si las conclusiones que se pueden sacar de la destrucción de una villa no suelen ser muy concluyentes (yo no he excavado nada más moderno que de la Edad del Hierro),¿Qué credibilidad le das a 'De laude Pampilone' y a la 'Epistula de Honorio'? Las interpretaciones de ambas son muy variadas, sobre todo de la primera (¿Siglo V? ¿Época visigoda?) pero para autores como Armando Besga (reconozco que tengo debilidad por este autor) les sirven para identificar a los vascos como los "bagaudas" asaltantes de la ciudad.(Por cierto, yo tampoco tengo conocimientos de lingüística y, menos de paleolingüística, y me resulta un galimatías su posible aplicación histórica a escala de menos de un siglo. Pero como me oígan algunos filólogos, me corren a gorrazos).
Estimado señor Buscaglia ¿pertenece usted al honrado gremio de los cacharreros (también conocidos como arqueólogos :-B )? Un servidor estudió esa carrera (por entonces era Geografía e Historia con dos años de especialización en Arqueología) y la practiqué hasta que una hernia discal y una cierta desilusión me apartaron del oficio de la rasqueta y la picoleta y me arrastraron al despreciable mundo del teclado. Afortunado usted si puede trabajar en aquello que le apasiona.

Bueno ahora al grano, la Epístola de Honorio la tengo bastante leída especialmente en lo que se refiere a la posible identificación de unidades del ejército del Comes Hispaniarum (una pasión personal :wink: ) y la cronología de su presencia en Pompaelo. En ese sentido yo interpreto que las unidades comitatenses se despliegan allí en el año 417 más o menos: los visigodos de Valia de nuevo federados al imperio habían “despejado” el levante peninsular eliminando a Silingos y a Alanos. El general Constancio les impide acabar la limpieza de la diócesis hispana (su victoria ha sido demasiado rápida, y han absorbido a restos de los derrotados, si acabaran con todos los bárbaros de la diócesis podrían hacerse demasiado poderosos). Parece que el viejo general quiere que sea el ejército imperial el que dé la puntilla a los bárbaros (Asdingos en el valle del Duero y Suevos en la Gallaecia occidental). Las primeras unidades del nuevo ejército comitatense se instalan en Pompaelo y son las que aparecen reflejadas en la Epístola. Posteriores refuerzos doblarían los efectivos del ejército hispano tal y como se refleja en la Notitia Dignitatum (Distributio Numerorum). Serían las acciones de este ejército las que obligarían a los Asdingos a retirarse hacia el oeste chocando con los Suevos en la batalla de los montes Nerbasios (419). Por desgracia ese prometedor renacimiento del ejército romano en Hispania quedará frenado en seco con la terrible derrota de Castino en el 421.

Por lo tanto, yo creo que la presencia de fuerzas comitatenses en Pompaelo está más relacionada con los planes de “reconquista” de la diócesis hispana que con posibles tareas de defensa frente a posibles movimientos vascones (aunque sin duda la presencia de tropas regulares mejoraría sensiblemente la seguridad de los pasos pirenaicos y “calmaría” cualquier tipo de descontento social).

Pero si la Epístola tiene una fácil datación (que puede discutirse pero obviamente cae dentro del reinado de Honorio), no ocurre los mismo con la "Laude" que parece presentar una cronología poco clara. Pero como este texto lo conozco poco prefiero no mojarme. El tema es realmente apasionante ¿podría el amigo Buscaglia contarnos algo más sobre ese documento aunque nos apartemos un poco del tema principal del hilo? :P
Saludos.

Pues mi trayectoria personal es menos lucida :( . Carrera de Geografía e Historia y, en 3º, la profe (Milagros Esteban, muy buena en arqueología preromana) me dice que no me aprueba si no voy a excavar. Así que, forzado, a excavar en las campañas veraniegas y de urgencia de los años siguientes. ¡Menudas borracheras aquellas :lol: ! Como iba forzado, me alegré de poder dedicarme a mi vocación, que es la de enseñar y en ello estamos.

Lo de la desilusión, lo entiendo. Ese es un mundo muy cerrado laboralmente, de capillitas, becarios meritorios y esperar mucho antes de poder vivir con cierta dignidad económica. En otros casos, incluso con disgustos éticos. Nosotros trabajábamos en un inmenso castro indoeuropeo en la Gipuzkoa profunda, en Intxur. Aquello debía revolucionar la prehistoria local, pero no se le daba ninguna importancia. Si hubiésemos encontrado un campo de batalla con una cohorte romana aniquilada o unas citas en euskera, nos hubiesen puesto un pedestal pero aquello importaba un comino. Luego ya hubo quien encontró - o se inventó (asunto de Iruña-Veleia) - lo que las autoridades necesitaban. Y, claro, todo eso te quita las ganas que, en mi caso, no eran muchas.

"De laude Pampilone"... poco puedo decirte porque es una cuestión que me excede. Mi latín sólo da para "De bello galico" y el latín de ese texto es de lo peorcito, para mi nivel imposible de interpretar, así que tengo que fiarme de traducciones ajenas. La cuestión es que hay un término referido a los atacantes de la ciudad que algunos autores traducen por "vascones", lo que daría lugar para incluir a estos entre los bagaudas (eso si no se lleva el texto al siglo VI-VII, como algunos pretenden). Pero la cuestión es que esa tradución de "vascones" la da también Armando Besga, que es el gran enemigo de todas las tesis indigenistas (pone bases visigodas en los primitivos reinos de Pamplona o de Asturias). Ese autor, aunque es polémico, me resulta más fiable para este caso que otros que tienen mucho interés "nacional" en presentar a unos vascones en permanente pie de guerra (00) contra todo invasor de sus sagradas tierras. Ahora estamos poniendo las notas de 2º de Bachillerato y esta cuestión es complicada para tratarla superficialmente así que prometo volver sobre él la próxima semana.

Sobre la caballería vascona, parece que existía desde antiguo (la famosa Turba Sallvuitana al servicio de los romanos) con caballos locales, de escasa alzada, una especie que aún existe. Incluso creo recordar haber visto alguna lámina de caballería en algún libro de Armando Besga. Ahora bien, su actuación en favor o en contra de los aquitanos resulta muy confusa, lo único claro es que empezaron con razzias. El mismo Eudes era vascón por origen, pero estaba en un estadio cultural diferente que el de su caballería pirenaica y las interpretaciones sobre el papel de los vascones en aquel reino "non nato" no resultan nada claras. Y, en este caso, muchos historiadores en lugar de aclarar van enmarañando el tema con la cuestión de si se trató de un primer estado vasco.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

Las primeras unidades del nuevo ejército comitatense se instalan en Pompaelo y son las que aparecen reflejadas en la Epístola.
También habría otros motivos estratégicos ubicadas en Pamplona bloqueaban el acceso a Hispania desde Aquitania a los visigodos, además de estar sobre la antigua vía de comunicación del norte donde estaban antes las tropas limitanei destinadas a proteger el oro procedente de Gallaecia.
Serían las acciones de este ejército las que obligarían a los Asdingos a retirarse hacia el oeste chocando con los Suevos en la batalla de los montes Nerbasios (419). Por desgracia ese prometedor renacimiento del ejército romano en Hispania quedará frenado en seco con la terrible derrota de Castino en el 421.
Tampoco es que quisieran que los asdingios vencieran de forma aplastante por lo que Asterio intervino para evitarlo. De todas formas los suevos quedaron machacados por una década, sólo restaban los asdigios (y los siligos y alanos restantes que se unieron a ellos).
Lástima que de nuevo la muerte de Constancio y las tensiones internas entre los romanos (Bonifacio,...) llevaran al desastre.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Noviscum Deus »

“De Laude Pampilone” siendo un documento de cronología discutible y discutida no parece una prueba definitiva de que la agresividad de los vascones se perciba ya en el siglo V. Sin embargo el tema es muy interesante y espero que Buscaglia pueda ampliarlo cuando se libere de sus obligaciones docentes (aunque tal vez sea mejor hacerlo en un nuevo hilo dedicado a “Bagaudas y vascones”) ,-) .

Respecto al bronce de Ascoli en el que aparecen los nombres y procedencia de 30 jinetes hispanos que participaron en la Guerra Social encuadrados en la Turma Salluitana, sí que es una prueba de la existencia de una caballería vascona… ¡800 años antes de Poitiers! Solo tener en cuenta que de los integrantes de la turma solo son claramente vascones los 9 de Segia (Ejea de los Caballeros) por entonces territorio vascón e incluye otros de localidades tan poco vasconas como Ilerda (Lérida).
APV escribió: También habría otros motivos estratégicos ubicadas en Pamplona bloqueaban el acceso a Hispania desde Aquitania a los visigodos, además de estar sobre la antigua vía de comunicación del norte donde estaban antes las tropas limitanei destinadas a proteger el oro procedente de Gallaecia.
Las minas de oro del NO estaban abandonadas desde al menos el siglo IV (según Domergue) y las unidades de limitanei que según la Notitia estaban desplegadas en Hispania no creo que existieran en el 406 y mucho menos en el 417. Tengo la intuición (plenamente discutible) de que sencillamente nadie se tomó la molestia de borrar esas unidades de la Distributio Numerorum.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por APV »

Las minas de oro del NO estaban abandonadas desde al menos el siglo IV (según Domergue) y las unidades de limitanei que según la Notitia estaban desplegadas en Hispania no creo que existieran en el 406 y mucho menos en el 417. Tengo la intuición (plenamente discutible) de que sencillamente nadie se tomó la molestia de borrar esas unidades de la Distributio Numerorum.
No estaban tan abandonadas como prueba que bajo los suevos volvieron a reabrirse y a acuñarse en oro procedente de la zona.

Sino también se pudo mantener la ruta a efectos de la Annona.


Volviendo a la situación de Francia no hay que olvidar la tensión entre Aquitania y el reino franco en base a la guerra civil franca entre Carlos Martel y Chilperico II, que había logrado apoyo del duque de Aquitania; enmarcada en el permanente conflicto entre Austrasia y Neustria ya heredado de los siglos anteriores.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Buscaglia »

Noviscum Deus escribió:Buscaglia menciona la caballería vascona encuadrada en el ejército de Eudo. En el libro de Osprey y en algún otra parte también menciona que los vascones y/o gascones formaban gran parte de la caballería al ejército aquitano. Como los vascones (al menos los que pasan hacia Aquitania) eran montañeses del Saltus yo presuponía que se trataría básicamente de infantería ligera. ¿Alguien tiene más referencias sobre esa caballería vascona?
Saludos.

A la espera de empezar el post "bagaudas-vascones", algo sobre la caballería vascona. Esta fuerza constituía la base del Ejército de Aquitania, mientras que la aristocracia galoromana ocupaba los puestos administrativos. Formaban la guardia del duque, pero también estaban acantonados en plazas fuertes bastante alejadas de los Pirineos.

El cronista Gregorio de Tours es el primero en nombrarla, en referencia a las campañas de los francos Bladaste y Astrobaldo, a finales del siglo VI. Se trataba de una caballería ligera, por las tumbas (los vascones y los francos se enterraban con sus armas, a diferencia de los visigodos) sabemos que tenían espadas de una hoja tipo "scramasax", lanzas y jabalinas de formas muy apuntadas y hachas de guerra de una cara y con un aguzón en el lado contrario. No se conocen defensas, así que estas serían de cuero y no han llegado a nosotros.

Esta caballería también actuaría al sur del Pirineo. No hay, que yo sepa, noticias al respecto de los cronistas visigodos, muy sucintos ellos, pero la fundación visigoda de Olite para proteger la retaguardia de Pamplona se explicaría para evitar las incursiones de esta caballería en la Navarra Media (si los vascones sólo hubieran tenido infantería hubiese supuesto una gran ventaja entablar con ellos una batalla en la zona de Olite, entre las guarniciones de Pamplona y de la Ribera y a más de una jornada de montañas y bosques donde refugiarse de las cargas).

Esto es lo único serio que he encontrado (fuente M. Roure y A. Azkarate), las otras referencias no me parecen muy de fiar.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Noviscum Deus »

Gracias :dpm: .

Uno de los párrafos de Gregorio de Tours que menciona Buscaglia:
Irrumpiendo los vascos de entre las montañas, bajaron a los llanos, devastando viñas y campos, incendiando las casas, llevándose a muchos cautivos con sus ganados. Contra los cuales actuó el duque Austrovaldo, pero causándoles poco daño.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Stormbringer »

Una noticia muy interesante que ha salido hoy en el periódico Heraldo de Aragón y que por no abrir hilo nuevo lo pongo en este ya que el tema se ha tratado en este mismo hilo.
¿Y si Roldán fue atacado en Hecho (Huesca)?

Un holandés llamado Olivier van der Zee hace preguntas a una profesora zaragozana rodeada de libros y documentos. En el bello salón comedor del palacio de Larrinaga, en Zaragoza, hace un calor sofocante, pero ellos dos -y las otras cinco personas que participan en el rodaje- ni se inmutan. Son parte del equipo de '778. La Chanson de Roland', un documental que tiene a otro grupo filmando en un paraje natural cerca de Hecho, donde el arqueólogo aragonés Manuel Martín Bueno realiza una excavación.
La profesora, que se llama Isabel Ubieto, recibe unos toques de maquillaje dados por su hija Eva, y en un pispás está explicando tan serena ante el objetivo de la cámara el meollo del asunto, que podría cambiar una historia que millones de estudiantes europeos han aprendido en las aulas durante siglos. Pero, ¿de qué va todo esto?

Leyenda y hechos

La 'Chanson de Roland' (o 'Canción de Roldán') es en Francia lo que el 'Cantar del Mío Cid' en España: una poema épico medieval que narra -en parte, inventando- las correrías de un héroe real. Rodrigo Díaz de Vivar en el español. En el francés, el conde Roldán, uno de los valientes que acompañó al emperador Carlomagno cuando este entró en plan conquistador en la España ocupada por los musulmanes, allá por el siglo octavo.
La 'Canción de Roldán', entre otras cosas, narra cómo, cuando el protagonista regresaba a Francia con las tropas carolingias en el año 778, fue atacado en Roncesvalles por miles de sarracenos, con tal virulencia que ni el propio Roldán salió vivo de la batalla.
Centurias más tarde, ya demediado el siglo XX, el profesor aragonés Antonio Ubieto, lector incansable y apasionado estudioso de la Edad Media, se percató de que los documentos y los datos reales no cuadraban con eso. Y se le ocurrió que lo que en la 'Canción de Roldán' es Roncesvalles, en realidad debió ser la población oscense de Hecho. Pero, cuando iba a empezar a excavar allí en busca de restos del ejército carolingio para demostrar sus especulaciones, Ubieto enfermó y murió.

"Cuando me fui a vivir al País Vasco en 2003, a Pasajes de San Juan, encontré una placa que daba las gracias a los vencedores de la batalla de Roncesvalles: los vascones. ¡Pero yo había estudiado en la 'Canción de Roldán' que los vencedores habían sido los sarracenos!", explica Oliver van der Zee, sorprendido al leer "algo así como que los vascos vivían en paz y, cuando vinieron los imperialistas franceses, les dieron una lección en Roncesvalles con palos y piedras". Desconcertado, inició una investigación y "salió la idea de hacer un documental que rompiera mitos". "En Francia, esta historia era propaganda de la batalla contra el Islam -a pesar de que Carlomagno fracasó al intentar tomar Zaragoza- y en España, los nacionalismos también habían tergiversado la historia", precisa Van der Zee.

Alguien le habló de la teoría de Ubieto. "Tiene un fundamento bastante impactante, está muy bien argumentada", dice. Con la ayuda de varios historiadores y cuatro productoras (la aragonesa Modélika, Idem, ITP y La Smac), se puso a grabar el documental '778. La Chanson de Roland', que tendrá versión de cine y de televisión.
Isabel Ubieto desgranaba ayer la teoría de su padre, que usó fuentes latinas y árabes. "En los anales regios de Carlomagno, se hablaba de los 'wascones', y Wasca es como llamaban los árabes a Huesca, así que aquellos debían ser las gentes de esa zona, que sabrían dónde tender una emboscada en la calzada romana que entonces pasaba por Hecho, Berdún y Siresa", detallaba. "Mi padre defendía que la batalla tuvo que ser en la llamada Boca del Infierno", precisó.

También coincide con el paisaje que describe el poema, cerca de Hecho hay una 'Colina de los Muertos' y el puerto de Sicer mencionado podría ser el de Siresa, cuyo monasterio, según Ubieto, era una construcción carolingia en homenaje a "alguien importante". Por ejemplo, Roldán.

El arqueólogo Manuel Martín Bueno ha recibido "en herencia" la excavación de Ubieto y busca ahora restos en un área de 150 metros cuadrados, en Hecho. Han salido algunos "elementos livianos", confirmaba ayer el profesor (que citaba "objetos de metal compatibles con la época") pero espera hacer hallazgos "más concluyentes".

http://www.heraldo.es/noticias/cultura/ ... hecho.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Investigación que si descubre que el famoso Paso de Roncesvalles no es en Roncesvalles hará reescribir y revisar la Historia, de forma positiva, me refiero.
Entraré en la ciudad a pesar de los 30.000 idiotas que desean hacerme frente.
¡ Uuuh, que bien huele la pólvora, que bien huele la pólvora !
Que Galileo tuviera razón aunque se rieran de él no significa que tenga razón cualquiera que cause risa

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Re: El Islám invade Francia. año 732.

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Vaya, esto último me suena a las deformaciones del "sano regionalismo" o del "nacionalismo periférico", como el Colón gallego, vasco o mallorquín.

¿No había asaltado Carlomagno Pamplona de vuelta de su campaña a Zaragoza, llevándose muchos prisioneros y el botín? Parece más lógico, cómodo y corto, sobre todo si llevo cautivos y bagajes, tomar la vía de Roncesvalles que cruzar por el Pirineo Central.

Y lo de que lo venciesen los musulmanes en la Chanson no es contradictorio, es de más postín. Por otra parte, en ese período había vascones musulmanes o musulmanes viviendo entre los vascones según se deduce de las tumbas excavadas en Pamplona. Y si en la batalla actuaron también hombres procedentes del sur de Navarra, los musulmanes podrían hasta ser mayoría.
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