LAS LEGIONES DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Bernardo Pascual

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Urogallo »

Para centralizar el que posiblemente sea el tema más interesante de todos, y ante la inaceptable falta de material suficiente sobre el mismo, declaro en ejercicio de mi potestad tribunicia la futura publicación de un artículo generalista sobre el ejército romano hasta la época de César. Dejo en vuestras manos la misión de redactar uno sobre el ejército romano en la época del principado, y la de enriquecer, con los datos que no considereis dignos de un artículo completo, este dignísimo hilo.

www.legion-fourteen.com/reduced%20image.jpg
Última edición por Urogallo el 19 Nov 2006 17:54, editado 3 veces en total.



Avatar de Usuario
Germánico
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10319
Registrado: 17 Oct 2004 18:32
Ubicación: En la Dacia
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Germánico »

Bueno, bueno, vale. Tampoco es para ponerse así, Padre. Cuenta con mi ayuda.

Saludos.
Recuerda que el foro es un espacio privado de acceso público. Respeta las normas.
Signa Inferre!

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Mensaje por Urogallo »

Tuyo es el honor de ser el primero, noble augur, no esperaba menos. Te nombro Magister Equitum.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Verdoy
Comandante
Comandante
Mensajes: 3286
Registrado: 27 Abr 2004 14:29
Ubicación: Málaga, España
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Verdoy »

Es deber de los hijos de Roma acudir cuando la madre los llama. Últimamente estoy destinado en Complutum, mientras que mi biblioteca está en la nobilísima villa malacitana. De todas formas, ayudaré en lo que pueda :dpm:

An veritas, an nihil

Saludos
Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit....

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Mensaje por Urogallo »

Ahora que el triunvirato está completo, iniciémos la exposición por un principio...TROYA.

Me asalta la infame duda, ¿La historia sobre el origen legendario de la Gens Iulia en la dinastia de Eneas procede solo de la época de Augusto, o ya había sido recogida por los historiadores repúblicanos?.

Y ya en la época de Romulo y Remo...¿Combatían estos como sus antepasados dardanios?. Las ilustraciones de Connelly, basadas en los descubrimientos arqueológicos, así parecen demostraro. ¿Una turba de "héroes" vestidos de bronce sometidos por las falanges etruscas?.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Avatar de Usuario
Germánico
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10319
Registrado: 17 Oct 2004 18:32
Ubicación: En la Dacia
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Germánico »

Uf, Padre, empiezas con un nivel bien alto... Vamos a ver, el origen "divino" de las gens Iulia (no olvidemos que la madre de Eneas era Venus) ya era reivindicado por el divino Julio, y creo que la tradición es anterior a él; al menos su madre también decía descender de ellos.

En cuanto a tu segunda pregunta, creo que la peña de Rómulo luchaba en plan heroico, como dices: todos contra todos, y a demostrar la valía individual sin tomar una acción conjunta. Caudillismo puro del más rancio, en la tradición homérica.

Magister Equitum... gracias. Y tú, el "Dictator", ¿no?

Saludos.
Recuerda que el foro es un espacio privado de acceso público. Respeta las normas.
Signa Inferre!

Avatar de Usuario
Germánico
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10319
Registrado: 17 Oct 2004 18:32
Ubicación: En la Dacia
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Germánico »

Padre, noble Verdoy, hay un tema que me parece muy interesante y que rara vez se expone: el de las distintas graduaciones de los centuriones. Yo lo tengo más o menos claro durante el Principado. ¿Alguno se anima a iniciar el tema con la situación en la República?

Otro asunto: ¿procedían los centuriones del rango ecuestre, o accedían a él tras su servicio? Los historiadores no se ponen de acuerdo al respecto.

Saludos.
Recuerda que el foro es un espacio privado de acceso público. Respeta las normas.
Signa Inferre!

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Mensaje por Urogallo »

Magister Populi, Magister Populi...curioso rango que he descubierto recientemente y del que hablaremos seguidamente.

Y volviendo sobre los etruscos: ¿Mantuvieron una falange "etrusca", o sostuvieron su dominación con soldados romanos?.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Mensaje por Urogallo »

http://www.lilliputmodel.com/articulos/ ... romano.htm



Esta página aporta un dato concreto al respecto:
Al principio de la historia de Roma, todos los cargos militares corrían a cargo del patriciado romano, incluyendo el centurionado, mientras que el grueso de los soldados rasos (milites gregarii) lo formaban miembros de la plebe. A partir del año 367 a.C., la Lex Licinia-Sestia facilita el desempeño de este cargo militar, junto a los de más alto rango, a los plebeyos y se toma la legión como base del ejército. De esta forma el servicio en el ejército se convirtió en un medio de promoción social.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Avatar de Usuario
Germánico
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10319
Registrado: 17 Oct 2004 18:32
Ubicación: En la Dacia
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Germánico »

A ver...

Según mis fuentes, el ejército etrusco-romano del VI a.C. se desplegaba según la siguiente formación:

- 40 centurias de la primera clase, armadas según la tradición hoplítica.

- 10 centurias de la segunda clase, armadas al estilo italo, con lanza, espada, grebas, casco y "scutum". Sin coraza.

- 10 centurias de la tercera clase, armadas con jabalina, espada, casco y "scutum".

- 10 centurias de la cuarta clase, armadas con lanza, jabalina y "scutum".

- Finalmente, 15 centurias de la clase quinta, armados al buen tún-tún y usados para las escaramuzas iniciales.

La composición numérica de las centurias se hacía en virtud de las necesidades del ejército desplegado. Además, un ejército similar se usaba en la reserva.

Se desplegaban en filas, de la primera a la cuarta, con la quinta clase en las alas.

Magister populi era un tipo de dictador, ¿no?

Saludos.
Recuerda que el foro es un espacio privado de acceso público. Respeta las normas.
Signa Inferre!

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Mensaje por Urogallo »

Pués no, Magister Populi era solo el comandante de la infantería, como el Magister Equitum era el de la caballería. Ambos bajo mandato real, luego, la figura del dictador agruparía los poderes del rey y el magister populi.

Pero la duda sigo manteniendola: ¿La falange monarquica, estaba formada por romanos o soldados de origen etrusco?.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Avatar de Usuario
Germánico
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10319
Registrado: 17 Oct 2004 18:32
Ubicación: En la Dacia
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Germánico »

Pues según mi torpe entender, las primeras clases estarían formadas por las élites etruscas, y el resto por italos.

Saludos.
Recuerda que el foro es un espacio privado de acceso público. Respeta las normas.
Signa Inferre!

hislibris
Cabo 1º
Cabo 1º
Mensajes: 147
Registrado: 05 Jul 2005 20:59
Contactar:

Mensaje por hislibris »

Y yo me pregunto, ¿por qué no os dan un programa diario en la televisión para debatir sobre estos temas? Desde luego contaríais con un telespectador (por lo menos)...

En fin, que aquí veo que brota demasiado nivel y conocimientos sobre Roma, así que me pongo el traje de observador asombrado y seguiré el hilo desde la barrera.

Como dirían los güiris, what a level.

Saludos y genuflexiones varias de un seguidor,
Richar.
Errare humanum est.

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Mensaje por Urogallo »

Germánico escribió:Pues según mi torpe entender, las primeras clases estarían formadas por las élites etruscas, y el resto por italos.

Saludos.

Es lo que pensaba yo, y encajaría con la leyenda de Lucrecia y la presencia de "mujeres etruscas", en plural, esposas de "hombres etruscos", por lógica.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Avatar de Usuario
Numantia
Brigada
Brigada
Mensajes: 670
Registrado: 12 Mar 2006 16:26
Ubicación: entre Zaragoza y Soria

Parches

Mensaje por Numantia »

hislibris escribió:
En fin, que aquí veo que brota demasiado nivel y conocimientos sobre Roma, así que me pongo el traje de observador asombrado y seguiré el hilo desde la barrera.
Yo pensaba intervenir con mis conocimientos básicos de Roma, pero visto el nivel, voy a hacer como tu. Prefiero aprender de los expertos.

:dpm:


Saludos.
''Los sabios buscan la sabiduría; los necios creen haberla encontrado.'' Napoleón Bonaparte

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Mensaje por Urogallo »

se integró en 80 centurias formadas por etruscos en su mayor parte, todos armados al estilo hoplita
http://www.historialago.com/leg_02100_a ... uia_01.htm


Todos podemos aportar algo, yo mismo he rebuscado en la web de lago, y aunque no suele ofrecerme mucha confianza, parece que asevera mis teorías. :dpm: :dpm:

Pero aquí me contradice:
En 510 a.C. el rey etrusco Tarquinio fue expulsado de Roma y se estableció la República del Senado y el Pueblo de Roma o Senatus Populus Que Romanus (S.P.Q.R.). Pero la mayor parte de la primera clase partió con el rey, lo que dejó a Roma muy mermada militarmente, por eso se abandonó el sistema de falange griega.

http://www.historialago.com/leg_02105_a ... leg_01.htm


Yo no creo que los romanos abandonasen la falange hasta después de la derrota frente a Breno, y posiblemente lo hiciesen solo por que los etruscos del norte ya estarían probando nuevas tácticas para el pilum.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Verdoy
Comandante
Comandante
Mensajes: 3286
Registrado: 27 Abr 2004 14:29
Ubicación: Málaga, España
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Verdoy »

Si os parece, me centraré en las reformas de Servio Tulio y la organización centuriada.

Saludos
Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit....

Avatar de Usuario
Germánico
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10319
Registrado: 17 Oct 2004 18:32
Ubicación: En la Dacia
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Germánico »

Padre, que Lago te contradizca es un honor. Y además, escribe mal el desarrollo de SPQR. El "que" va unido al "populus". Es "populusque" no "populus que". Esto último es patadón al diccionario. Coñe.

Verdoy, cuando quieras empieza. Yo ya digo que me reservo el Principado.

Saludos.
Última edición por Germánico el 19 Mar 2006 02:39, editado 1 vez en total.
Recuerda que el foro es un espacio privado de acceso público. Respeta las normas.
Signa Inferre!

Avatar de Usuario
Germánico
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10319
Registrado: 17 Oct 2004 18:32
Ubicación: En la Dacia
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Germánico »

E Hislibris y Numantia, no os cortéis que aquí hay sitio para todos.
Recuerda que el foro es un espacio privado de acceso público. Respeta las normas.
Signa Inferre!

Verdoy
Comandante
Comandante
Mensajes: 3286
Registrado: 27 Abr 2004 14:29
Ubicación: Málaga, España
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Verdoy »

Respecto a la figura del Magister Populi

Los fundadores de la República, tras deshacerse de Tarquino, sustituyeron al monarca por la curiosa institución de una magistratura colegiada,en la que dos hombres compartían el poder supremo. Parece que originalmente ostentaban el tíulo de pretores ( término de significado semánticamente incierto) y que solo más tarde fueron llamados cónsules.

Los consules eran elegidos por los comicios centuriados y permanecían en el cargo durante un año. Tenían imperium (su concesión seguía sometida al voto formal de los comicios curiados) y, según Livio, heredaron de los reyes muchas de las insignias del poder, pero para evitar que se tuviera la percepción de que sus atribuciones eran las de un nuevo rey, los fundadores de la república decidieron que los cónsules se turnaran en ostentar los fasces.

La consecuencia de que hubiera dos cónsules con iguales poderes fue que las actividades de uno pudieran verse coartadas por el otro, pues se acordó que en caso de discrepancia prevaleciera siempre la opinión negativa. La limitación a un año del mandato del cónsul restringía también su libertad de acción y su independencia política. Al parecer, era posible ostentar el consulado más de una vez, pero no sucesivamente.
La excepción a esa regla era la dictadura. En casos de emergencia era nombrado un dictador (por uno de los cónsules, durante una misteriosa ceremonia que debía celebrarse de noche) que actuaba como comandante supremo del ejército y Jefe del Estado (Magister Populi). El propio dictador nombraba a un ayudante,el jefe de la caballería (magister equitum).
Los cónsules permanecían en su cargo, pero se hallaban sometidos a la autoridad del dictador, frente a la cual no cabía apelación. Por otra parte, su mandato duraba solo seis meses (o lo que durara la situación de emergencia, por corta que fuera esta).

Por otro lado, y según Tito Livio (Ley Anual del Clavo), tenemos la figura del Praetor Maximus. ¿Es una figura anterior, posterior o es otra manera de nombrar al Magister Populi?

Este hecho ha dado lugar a la hipoteseis de que en Roma existiera una fase intermedia, entre la abolición de la monarquia y la introducción del doble consulado, en la que el orden era ejercido por un dictador anual nombrado regularmente. Una vez instaurado el regimen consular, la dictadura fue conservada para ser utilizada solo en casos de emergencia.

Para ampliar información ver Los Orígenes de Roma, un interesante manual de TJ Cornell.

Queda pendiente la reforma de Servio Tulio.

Saludos :wink:
Última edición por Verdoy el 21 Mar 2006 17:08, editado 1 vez en total.
Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit....

Avatar de Usuario
Germánico
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10319
Registrado: 17 Oct 2004 18:32
Ubicación: En la Dacia
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Germánico »

No conozco el librito que citas, noble Verdoy. ¿Tienes más referencias?

Saludos.
Recuerda que el foro es un espacio privado de acceso público. Respeta las normas.
Signa Inferre!

Verdoy
Comandante
Comandante
Mensajes: 3286
Registrado: 27 Abr 2004 14:29
Ubicación: Málaga, España
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Verdoy »

Como no, Venerado Padre:

Los Orígenes de Roma. 1000-264 a.d.C
TJ Cornell
Ed. Crítica
Serie Historia de las Civilizaciones Clásicas

Saludos
Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit....

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Mensaje por Urogallo »

Jose Manuel Roldán Hervás, en "El Ejército de la República Romana", Arco Libros, afirma que el magister populi era el encargado de liderar a la infantería en ausencia del monarca...Posiblemente tras la expulsión de los reyes, y su ausencia "permanente", esta figura se eternizase.

La verdad que me parece lamentable que a alguien incapaz de escribir mas de 3 parrafos sobre el ejército romano primitivo se le conceda tan generosamente el título de "experto", por una editorial seria...O tempora, O mores.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Veyes

Mensaje por Urogallo »

Dejando el imperio para el augur, y la constitución serviana para Verdoy, quiero entrar en otro de los temas oscuros: ¿Por que los romanos abandonan la Falange?.

Voy a defender la que yo creo la teoría más acertada ( y que no es mía ni mucho menos): El Pilum.

http://es.wikipedia.org/wiki/Pilum

Tras la expulsión de los reyes, y sus problemáticas guerras contra Lars Porsena los romanos comienzan su expansión imperial en el conflicto contra Veyes por el dominio de la via salaria. Esta guerra dura casi 100 años, y entiendo que en ella se alcanzó un elevado grado de regresión social, por que si no no me explico como es que la Gens Fabia ( por mucho que luego los exterminasen a todos), pudo dirigir un ejército privado a la batalla. No parece que estuviesen los romanos para muchos inventos durante este conflicto, y ya que combatían contra otras falanges, indudablemente mantendrían ellos también esta modalidad de combate. Pero llegan los galos...y les dan "pal pelo", así que la destruida organización militar romana ( Conociendo a los galos la toma de Roma debió adquirir carácteres de semi-exterminio de sus ejércitos) debió mostrarse extraordinariamente receptiva al nuevo "juguete" que los etruscos del norte estaban ensayando para romper las cargas galas: El Pilum. Indudablemente tras mucho ensayo ( al precio de 1.000 o 2.000 romanos cada vez), los sabios magistrados debieron terminar por diseñar la táctica manipular, pensada para causar el mayor daño al enemigo en el menor tiempo posible. Los etruscos posiblemente combinasen pilum y falange, pero queda claro que al enfrentarse contra un enemigo desprotegido, la idea de acuchillarlo debía ser más atractiva, ya que la espada es un arma más rápida que la lanza. También entra dentro de lo posible que los galos destrozasen las lanzas en su embestida, sujetandolas incluso, los muy bárbaros, y que retirarlas de la panoplia fuese una simple consecuencia de las experiencias en batalla. No obstante se siguió manteniendo una tercera linea armada con lanzas convencionales..."por si acaso".
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Avatar de Usuario
Germánico
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10319
Registrado: 17 Oct 2004 18:32
Ubicación: En la Dacia
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por Germánico »

Gracias, Verdoy.

Padre, Roldán Hervás tiene alguna cosilla interesante. No seas duro con él. Por cierto, muy interesante esa teoría.

Saludos.
Recuerda que el foro es un espacio privado de acceso público. Respeta las normas.
Signa Inferre!

Urogallo
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16322
Registrado: 06 Nov 2003 10:10
Ubicación: El foro de los 1.000 años.
Contactar:

Mensaje por Urogallo »

En absoluto duro, el libro, aunque escaso de páginas, está sobrado de conocimiento.

El verdadero problema que me ofrece el tema de la falange, es que también pudo ser abandonada por las dificultades tácticas para el combate en terreno irregular. Es decir, en el asedio de Veyes y sus fortalezas, a través de la atormentada orografía de Italia central, la falange que podría haber estado muy bien para el valle del Po se debió convertir en un estorbo ( Igual que las divisiones acorazadas de los aliados apenas tuvieron cometido hasta que llegaron a la misma llanura fluvial).
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

Antustrión

Mensaje por Antustrión »

El principal problema de la falange era su poca movilidad y su vulnerabilidad por costados y espalda; el sistema de legión romana con sus cohortes era mucho más dinámica y permitía movimientos mucho más rápidos.

P.D.: Los que hayan jugado al Rome Total War lo sabrán bien :)

Fern@ndo

Mensaje por Fern@ndo »

... El terreno también podía ser un problema para la falange.

Saludos.

hislibris
Cabo 1º
Cabo 1º
Mensajes: 147
Registrado: 05 Jul 2005 20:59
Contactar:

Mensaje por hislibris »

Si no recuerdo mal, la falange tenía la flexibilidad y el entrenamiento necesarios para girar en caso de ataque lateral, ¿no? De ahí también su forma y los "responsables" de cada unidad en las esquinas.

Vamos, que hablo un poco de memoria, pero creo que era así...

Yo creo más que era una cuestión de no cargar con las sarisas :lol:

Saludos,
Richar.
Errare humanum est.

Antustrión

Mensaje por Antustrión »

Si que es verdad que estarían entrenadas para evitar ataques por los costados y posibles ataques pos la espalda, pero pienso que no se puede comparar la velocidad de maniobra de las cohortes romanas frente a las falanges. Aparte de que las falanges son bastante más vulnerables a proyectiles.

Hay un foro bastante interesante sobre este tema en <a href="http://www.celtiberia.net/verrespuesta. ... ria.net</a>

Responder

Volver a “Historia Militar Antigua y Medieval”