LAS LEGIONES DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Ojo de halcon
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Ojo de halcon »

El cetratus era al parecer el escudo utilizado por las tropas auxiliares , mas ligero que el scutum legionario , seria mas o menos como el de la ilustracion , el que todos tenemos en mente .

Imagen


Aunque tambien tenemos el Clipeus , que era el que usaba la caballeria , debia de ser muy parecido al cetratus. El "clipeus virtutis" es un escudo de oro que se otorgaba como condecoración.


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Flavius Stilicho
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Si, ya veo que la wikipedia dice:
El cetratus era un escudo ligero, utilizado por las tropas auxiliares de ejército. Era ovalado y poseía características similares al scutum, la plancha metálica que recubría la tela y el cuero, podía ser de cobre o de hierro, este era usado sobre todo por la infantería. El clipeus era un escudo semejante, la diferencia respecto a este es que lo usaba la caballería auxiliar. (https://es.wikipedia.org/wiki/Equipo_pe ... o#Cetratus)
Eso sí no ofrece referencia alguna, y si pinchamos en la versión anglosajona del artículo, nos encontramos que cetratus es susituido por cetra:
Cetra: A light shield of wood and leather, the name from Greek (καίτρεα, Hesych.). Used by tribesmen from Hispania, Mauretania, and Britannia.[16] cuya referencia nos lleva a un artículo (eso sí bastante antiguo) sobre la cetra/caetra: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/R ... Cetra.html
O sea en un sitio se habla de escudo de las tropas auxiliares en general y en en otro de un escudo típico de nativos hispanos, mauritanos y britanos.


También tenemos lo siguiente (también antiguo):
Cetra: escudo de cuero que usaban los antiguos españoles en lugar de adarga y broquel.
Cetratus: cetrado, armado de escudo, adarga o broquel cubierto de cuero.

https://books.google.es/books?id=RLNGBd ... do&f=false
Asimismo en el siguiente glosario anglosajon, se va en el mismo sentido:
Cetra (LA): shield; small Hispanic buckler.
Cetratus (LA): (1) soldier equipped with a small shield; (2) skirmisher.

[url]http://s_van_dorst.tripod.com/glossary.html#C[/url]

Scutatus, parmatus, clipeatus, cetratus.. todos estos terminos parecen hacer referencia al uso de uno u otro escudo (scutum, parma, clipeus, cetra...).
De cetratus pues estoy practicamente seguro que no puede ser el nombre romano de un escudo; y la cetra que sería el escudo correspondiente, parece ser lo mismo que la caetra ibérica, simplemente que antiguamente creían que estaba hecha exclusivamente de cuero cuando también las había de madera.


Otra cosa sería lo de clipeus que aunque normalmente se reserva a los escudos antiguos que precedieron al scutum legionario también lo he visto a veces aplicado a los escudos planos de auxiliares -tanto infantes como jinetes-; por ejemplo en: https://books.google.es/books?id=v_ZVub ... ps&f=false.
Aunque en la mayoría de los casos encuentro que al escudo auxiliar se refieren también como scutum sin darle una denominación especial y simplemente explicando la diferencia con el de los legionarios.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por cv-6 »

Flavius Stilicho escribió: Cetratus: cetrado, armado de escudo, adarga o broquel cubierto de cuero.[/i]
Vamos, que cetratus sería, en todo caso, el soldado equipado con el escudo "Cetra" ¿no?
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Asi es, por lo que he podido ver en varios diccionarios y glosarios. Igualmente "parmatus" sería el que va provisto de una parma, y asi lo mismo con otros tipos de escudos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Ojo de halcon »

Muy bien desarrollado , Flavius , no habia caido en la forma de la palabra latina , entonces seguimos sin saber como designaban al escudo de los auxiliares , no asi al de los equites ,¿cierto?
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Ojo de halcon »

Aunque no se si es scutatus o scutari la palabra correcta para designar a aquel que porta scutum o solo sirve para los gadiadores que luchaban con scutum , los entendidos en latin que me aclaren la duda ,gracias.
Última edición por Ojo de halcon el 13 Dic 2015, editado 1 vez en total.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Ojo de halcon escribió:Muy bien desarrollado , Flavius , no habia caido en la forma de la palabra latina , entonces seguimos sin saber como designaban al escudo de los auxiliares , no asi al de los equites ,¿cierto?
En el enlace que he puesto al final a un libro de Osprey dice (traduzco):
"Por otro lado, los auxiliares, tanto infantes como jinetes, portaban un escudo plano (clipeus), registrado en una variedad de formas (oval, hexagonal, rectangular)."
Aquí el autor si considera que el escudo típico auxiliar se puede denominar clipeus, aunque se limita a ponerlo entre paréntesis. En otras obras, he visto que el termino clipeus sólo se aplica a los viejos escudos de la primera época de la República o a escudos tipo "rodela", generalmente patrimonio de los oficiales por sus remeniscencias "helenísticas". Parece que algunos de ellos estaban profusamente decorados y eran reliquias familiares, que se colgaban como adorno. Por ello no me extraña lo que mencionas de que se ofrecieran clipeus como trofeo. Sin embargo a la hora de describir el escudo de los auxiliares no le dan ninguna denominación especial y no vuelven a mencionar el nombre de clipeus.

En este caso pues no estoy muy seguro de si se puede aplicar o no el nombre de clipeus a los escudos auxiliares. En algunos sitios parecen inclinarse por ello. De todas formas parece que el término scutum se aceptaría como genérico tanto para los escudos convexos de los legionarios como para los planos de los auxiliares.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Ojo de halcon escribió:Aunque no se si es scutatus o scutari la palabra corecta para designar a aquel que potta scutum o solo sirve para los gadiadores que luchaban con scutum , los entendidos en latin que me aclaren la duda ,gracias.
Es una pregunta interesante, no soy especialista en latín; mi impresión -a partir de lo que he visto- es que scutatus se traduciría en castellano como "escudado" (adjetivo singular) y scutarii mas bien como "escuderos" (nombre plural). A ver si como dices tenemos por ahí algun entendido en latín que eche una mano.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Piteas »

Son varios años de latín clásico y medieval a mis espaldas los que os contemplan... y no me puedo callar ante estas dudas.

Scutarius, en plural scutarii, es literalmente "el que hace escudos", y scutatus el "escudado", el que lleva escudo. Pero la primera palabra pasó a sustituir a la segunda con el paso del tiempo y es la que ha quedado con el significado de "escudero" desde el Bajo Imperio.
Scutum no es un modelo de escudo, es la palabra general para todos,,, y así también ha pasado a nosotros.

Y cetra no existe, es "caetra". El "ae" lo pronunciaban como "ai" hasta el siglo II, que ya lo pronunciaban como una "e" y de ahí que haya confusiones con esta palabra y otras. Pero vamos, en tiempos de Caesar decían "Caitra" para referirse al escudo cántabro y a Julio lo llamaban "Cáisar"... y de ahí vino que los germanos digan Káiser y no Késer.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Gracias por la aclaración Piteas
Piteas escribió:Son varios años de latín clásico y medieval a mis espaldas los que os contemplan... y no me puedo callar ante estas dudas.
.
:)
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por zilus »

No sabia lo de Kaiser, que venia de Cesar (Caesar). El resto, interesante como lo de que Scutum es un escudo en general y no un tipo o modelo concreto. Encantadl con estas "curiosidades".

Saludos.
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impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Quinto_Sertorio »

No sabía bien dónde poner esta noticia, que atestigua el esfuerzo civilizador de Roma en el Norte de Europa. Gratitud eterna a las legiones y a su Caesar!!!

http://www.abc.es/cultura/abci-descubre ... ticia.html

Saludos
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Quinto_Sertorio escribió:No sabía bien dónde poner esta noticia, que atestigua el esfuerzo civilizador de Roma en el Norte de Europa. Gratitud eterna a las legiones y a su Caesar!!!

http://www.abc.es/cultura/abci-descubre ... ticia.html

Saludos
Es interesante que se haya encontrado el sitio de la batalla/masacre.
El conflicto está narrado por César en el libro IV:http://www.imperivm.org/cont/textos/txt ... s_liv.html Evidentemente César lo narra a su manera ya que la violación de una tregua era un asunto serio y Catón llegó a proponer al Senado de Roma que en vez de celebrar la victoria se debía coger a César y entregrarlo a los bárbaros para librar a la ciudad de cualquier castigo/maleficio de los dioses.
En el relato de César vemos como los usipetes y tencteros tampoco es que fueran unos pacíficos emigrantes. Huyendo de los suevos habían arrebatado tierras a otras tribus como los menapios e intentaban apoderarse de más. Ofrecieron a César su colaboración a cambio de que o bien este les consiguiera nuevas tierras o al menos les dejara retener aquellas que ya habían conquistado.
Según César la tregua se rompió primero por un incidente entre unos centenares de jinetes germanos y la caballería romana, lo cual le sirve de excusa a su vez para no cumplir con la tregua y atacarles antes de que el grueso de la caballería germana que estaba saqueando la región pudiera regresar. Por supuesto César dice que pensó que los germanos no actuaban de buena fe y que sospechaba que la tregua era únicamente para ganar tiempo. Tal vez sí o tal vez simplemente vio una oportunidad fácil para lograr mas botín y gloria con la que reforzar su campaña política y la aprovechó.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

A mí lo que me parece es que el artículo está escrito por un becario... ¿La batalla perdida? ¿Dudas sobre si las legiones llegaron a ese territorio? ¡Pero si como ya ha comentado Flavius Julio lo narra con detalle en De Bello Gallico!... Un libro ya refrendado por varias expediciones arqueológicas (Alesia, Uxelloduno..). Podemos darle muchas interpretaciones, pero lo cierto es que los germanos invadieron la Galia y César les plantó cara, los detalles nunca los sabremos, como el número de bajas, que el artículo cifra en 150.000 basándose en un puñado de huesos... Por cierto, buena parte de las víctimas lo serían a manos de la caballería, en su mayor parte gala... Y sobre Catón poco hay que decir, era enemigo acérrimo de Julio, su opinión sobre cualquier acción de este sería negativa...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:Y sobre Catón poco hay que decir, era enemigo acérrimo de Julio, su opinión sobre cualquier acción de este sería negativa
Cierto, aunque reconozcamos que, en este caso, el amigo Julio se lo puso "a huevo" :-
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

No tanto, el pueblo estaba entusiasmado con la cifra (obviamente propagandística) de 400.000 bárbaros masacrados en una gran batalla (seguro que muchos tenían presente el temor ante la invasión germana en tiempos de Mario), y el Senado estuvo a punto de concederle un Triunfo, que sólo fue evitado por la elocuencia de Catón...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Desde otros puntos de vista:
Unos pobres refugiados, que huyen de la guerra y la persecución, y se encuentran en vez de solidaridad la xenofobia y el rechazo...... pfff Y el filo de las espadas romanas.

Terrible destino.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

De refugiados nada, que cruzaron el Rhin con armas y bagajes... Y no sólo cayeron ante las espadas romanas, la mayoría seguramente bajo las lanzas galas...

Saludos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Ojo de halcon »

Vamos a ver , Cesar fue un genocida , reconozcámoslo , pero lo es a nuestros ojos , en aquella época igual podía ser o una persona respetada y admirada por todos los romanos o un criminal que se enriquece masacrando germanos y celtas , solo dependería de a qué bando pertenecieras , si al cesariano o al patricio , pero como he dicho antes hoy en día seria un genocida sin lugar a dudas , pero es que él no sería el único personaje histórico que hoy lo seria también .
Ojo , Julio Cesar no solo fue un genocida , fue muchas mas cosas , hombre de estado magnanimo , que perdono a sus contrincantes , gran militar (con sus multiples defectos) y sobre todo un conquistador nato .
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Bueno, no se puede mirar la Historia con los ojos de actualidad, en la Edad Antigua perder una guerra solía ser sinónimo de muerte o esclavitud... En cualquier caso Julio no destacó por su crueldad, ni se le puede considerar genocida, si lo hubiese sido no hubiese quedado ningún galo vivo, y sin embargo muchos de los pueblos derrotados fueron sometidos pero no esclavizados... En el caso que nos ocupa se enfrentaba no sólo a un ejército, sino a todo un pueblo en movimiento, por lo que resultaba casi inevitable que el fragor del combate se asesinara a todo aquel que se encontrase por delante... Dio instrucciones César a la caballería gala para que matase a mujeres y niños? Lo dudo mucho, él se encargaba de asegurar la victoria con sus disposiciones tácticas, lo que ocurriese tras una desbandada del enemigo sería algo sobre lo que no podría actuar, ni aún habiéndolo querido...

Saludos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por mclane »

Lutzow escribió:Bueno, no se puede mirar la Historia con los ojos de actualidad, en la Edad Antigua perder una guerra solía ser sinónimo de muerte o esclavitud... En cualquier caso Julio no destacó por su crueldad, ni se le puede considerar genocida, si lo hubiese sido no hubiese quedado ningún galo vivo, y sin embargo muchos de los pueblos derrotados fueron sometidos pero no esclavizados... En el caso que nos ocupa se enfrentaba no sólo a un ejército, sino a todo un pueblo en movimiento, por lo que resultaba casi inevitable que el fragor del combate se asesinara a todo aquel que se encontrase por delante... Dio instrucciones César a la caballería gala para que matase a mujeres y niños? Lo dudo mucho, él se encargaba de asegurar la victoria con sus disposiciones tácticas, lo que ocurriese tras una desbandada del enemigo sería algo sobre lo que no podría actuar, ni aún habiéndolo querido...

Saludos.
Bajo nuestro punto de vista no sería un genocida, porque estos buscan una sistemática destrucción de un pueblo o etnia, pero sí que leyendo La Guerra de La Galia da la impresión que César intentaba siempre bajar el número de galos para evitar así futuras rebeliones , pero en la época era algo normal, aunque los Romanos les gustaba destacar en ello. El terror es un arma muy útil, masacrando todo lo que se podía se conseguía una victoria tanto táctica (no quedan enemigos en el campo de batalla),operativa (no queda ningún ejército invasor que invada tierras que los Romanos habian conquistado hacía poco) y estratégica (los demas pueblos bárbaros se lo pensarían dos veces antes de decidirse a cruzar el Rhin.
Cobdician caballeros las guerras de cada día
por levar muy grant sueldo e doblar la cuantía:
e fuelgan cuando veen la tierra en robería
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

También hay que tener en cuenta que la propia política interna romana le obligaba a ello; entre toda aquella horda de senadores y patricios codiciosos y sedientos de poder había que sobrevivir cómo se pudiera. Miremos el ejemplo de Chipre, que a pesar de ser nación aliada de Roma y de no haber levantado la mano sobre ella, fue conquistada y anexionada por orden del Senado (pusieron a Catón como su gobernador) ante el escándalo de Cicerón...que veía una conquista inmoral motivada por el cuantioso tesoro del rey de Chipre.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Ojo de halcon »

Creo que no habeis leido bien mis palabras , en la epoca antigua la masacre de todo un pueblo o tribu para dar ejemplo y evirtar que otros se te opongan puede ser una tactica valida , en nuestros dias eso es genocidio .
Definicion de la RAE;
"genocidio.
(Del gr. γένος, estirpe, y -cidio).
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados"

Cesar en nuestros dias seria juzgado en la corte penal internacional ....dos o tres millones de galos muertos y otro millon mas esclavizados es un genocidio en toda regla , otra cosa es que hoy en dia se considere a Cesar como una GRAN figura historica , que como digo mas arriba fue un buen gobernante para Roma , hombre de estado y ademas magnanimo , ya que perdono a sus enemigos .
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Ojo de halcon »

Una cosa mas , a Cesar le importaban poco las mujeres y los niños barbaros ....si habia que eliminarlos se los eliminaba , como hizo en Alesia, negando que salieran del cerco y permitiendo su muerte por inanicion , cosa que Vercingetorix tambien consintio .
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Sí, si entiendo lo que dices. Pero el comportamiento de César no destaca para nada del de otros conquistadores de la Antigüedad como el propio Alejandro, que también podría ser calificado de genocida.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por mclane »

Sacado de la wiki:

"Delito de Genocidio.1 2
Se entenderá por “genocidio” cualquiera de los actos mencionados a continuación, perpetrados con la intención de destruir total o parcialmente a un grupo nacional, étnico, racial o religioso como tal:

A) Matanza de miembros del grupo;
B) Lesión grave a la integridad física o mental de los miembros del grupo;
C) Sometimiento intencional del grupo a condiciones de existencia que hayan de acarrear su destrucción física, total o parcial;
D) Medidas destinadas a impedir nacimientos en el seno del grupo;
E) Traslado por la fuerza de niños del grupo a otro grupo.
En el lenguaje común, sin embargo, el término tiene un significado diferente, tal como viene recogido por la Real Academia Española:6
Genocidio: Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de religión o de política.
Este segundo significado es el que mueve a muchas personas a calificar como genocidio determinadas matanzas de personas que, en realidad, no se ajustan al tipo penal del delito de genocidio definido internacionalmente"

Viendo la definición jurídica de Genocidio, quizás Ojo de Halcón tenga razón, ya que además de los muertos, muchos supervivientes acabaron en el apartado c) . De todas maneras, si hay un jurista en el foro, que se pronunce :dpm: .
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Urogallo »

A- Interesantisima la cuestión de los escudos, de una precisión notable y que puede aclarar muchos puntos. Por ejemplo, sí que tiene lógica que los oficiales usasen armamento "anticuado" como símbolo de distinción.

B- A mí la noticia sólo me impresiona en el plano arqueológico, en la medida que vamos completando con hechos las narraciones históricas. De las matanzas masivas durante la conquista de las Galias ya se ha dicho todo, y esto sólo va a concretar ubicaciones y quizás cifras.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Ojo de halcon »

Antigono Monoftalmos escribió:Sí, si entiendo lo que dices. Pero el comportamiento de César no destaca para nada del de otros conquistadores de la Antigüedad como el propio Alejandro, que también podría ser calificado de genocida.
Muy cierto , muchos conquistadores de la antigüedad pudieron cometer genocidios , pero en aquella época era una cuestión de supervivencia , si eliminas a todos los enemigos no tienes oposición , y das un mensaje claro a los próximos .Eso hoy en dia es una idea aberrante y solo en ocasiones exceptuales se han dado , los nazis con los judios , en Uganda entre Hutus y tutsis , el Daesh en Siria e Irak.....
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Penthea »

Urogallo escribió:A- Interesantisima la cuestión de los escudos, de una precisión notable y que puede aclarar muchos puntos. Por ejemplo, sí que tiene lógica que los oficiales usasen armamento "anticuado" como símbolo de distinción.
Eso me recuerda a cuando nos contaba Quesada que era como llevar el reloj del abuelo (cuando el reloj es bueno, claro), muy vintage. Algo así como la cerámica ática que se sigue encontrando en las tumbas del mundo ibérico como símbolo de distinción.
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Urogallo »

Y abundantisima en los enterramientos etruscos: las modas viejas, como los uniformes de gala...
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