La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Urogallo
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La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

http://www.salimbeti.com/micenei/

Interesantísimo enlace, en mi opinión demasiado aventurado en sus conclusiones pictóricas ( Homero no nos habla de drag queens, como mucho de penachos) pero válido como recopilación de la documentación actual. Hay que recordar, que su base, Peter Connelly, es meramente especulativa, y une a las bases arqueológicas una cantidad notable de especulación. Muchos datos tendrían que ser revisados, sobre todo el tamaño que actualmente sabemos tenìa Troya, y que es muy superior al que Connelly asumía.


"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
Antustrión

Mensaje por Antustrión »

Pues si, aventurado sí que es :D
Pero no dudaría en comprarme alguna de las figuritas si estuvieran en venta... y fueran más baratas, como éste grupo:

http://www.historicalminiatures.net/com ... nidas.html

450 dólares, ¡ni harto vino!
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Mensaje por Germánico »

Excelentes láminas. Un par de peros:

- Es más que dudoso que los escudos en ocho se usaran en combate. Su utilidad era más de tipo ritual.

- Lo mismo para la armadura micénica. Un guerrero "robotizado" de esa manera no podría atacar ni defenderse.

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Mensaje por Germánico »

¿Habéis visto la presentación de la página?

http://www.salimbeti.com/framedef.htm

Qué tiernos, ¿no?

Saludos.
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Antustrión

Mensaje por Antustrión »

Germánico escribió:¿Habéis visto la presentación de la página?

http://www.salimbeti.com/framedef.htm

Qué tiernos, ¿no?

Saludos.
:)


Sobre los soldados, no soy muy experto en esa época, pero me imagino que aparte de representaciones en jarrones, ¿hay vestigios de armaduras halladas en tumbas suficientes como para mostrar como sería su armamento (que se suele conservar mejor) y armaduras de combate...?
El de "Myceanean King (1400 B.C.) Modified metal figurine based on archaeological evidencies (artist Andrea Salimbeti)" debería ser un espectáculo luchando desde luego. Serían armaduas rituales, pero para la batalla... como dice Germánico, robotizados.
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Mensaje por Germánico »

El problema de los enterramientos es que se solían depositar armas rituales, al menos en las sociedades con cierto grado de sofisticación, como las del Egeo. Por ejemplo, la ya citada de tipo "robot", o el pesadísimo y adornado escudo que aparece en una de las láminas representando el que hizo Hefaistos (Vulcano) para Aquiles por encargo de Tetis. Muy aparatosas, muy bonitas, pero inútiles en combate.

Tienen más validez "práctica" los armamentos encontrados en enterramientos de sociedades más primarias, en las que las jefaturas no habían desarrollado todavía la representación simbólica del poder.

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Mensaje por Germánico »

Hay que tener en cuenta, además, que las armaduras en esa época sólo las usaban las élites. El guerrero común y corriente debía conformarse con protectores de piel endurecida y escudos de madera, materiales que no resisten el paso del tiempo.

Saludos.
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Mensaje por Urogallo »

Tenemos la armadura de Dendra, el robot al que se refiere germánico, un vaso del que incluí enlace, y algunas representaciones pictoricas, más trozos de escamas de metal encontrados aquí y allá. Todo muy endeble, por lo que Connelly, en quién se basa esta página, ha completado el cuadro con los frisos de los "pueblos del mar" y con los hallazgos coétaneos en Europa.
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hislibris
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Mensaje por hislibris »

Anda, pero si parece la página de José I. Lago en versión inglesa... ¿no?

Germánico, en cuanto a la página de inicio, sólo puedo decir aquello de "oh- dios-mío".

Y en cuanto a las fiugras, hay algunas que parecen de samurais, con los cascos, los petos y demás. Aunque no creo, ¿hay alguna relación?

Saludos,
Richar.
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Mensaje por Urogallo »

Bueno, seguramente no directa, además yo creo que hay mucho de "creación", pero si ambos usaban proto-armaduras de cuero con refuerzos de metal, es posible esa comparación.
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Johnny Darko
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Mensaje por Johnny Darko »

Estriban uno en otro los escudos.
Estriban uno en otro yelmos y hombres;
ondean de caballos belicosos
crines, penachos y vistosas plumas:
tan espesos están unos con otros.
Este es un extracto de Polibio tomado de Homero, donde segun el primero se describen las falanges.Hay costancia menos poetica de los inicios de la formacion de combate?
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
dviv

Mensaje por dviv »

Hola, es la primera vez que posteo en este foro..soy uno de los huerfanos de 30 cm.
Sobre los guerreros micénicos hay mucha confusión, principalmente porque se toma la época micénica como unitaria y estamos hablando de varios siglos, como los escudos en 8 que són de orígen cretense aunque también los utilizaran los primeros micénicos.
La armadura de Dendra, o de "robot" es también una armadura antigua 1450 a.C. más o menos y solo se podía utilizar en un carro, como una espécie de torneo medieval (en realidad como en la Ilíada).
De los guerreros tardo micénicos (los de Troya para entendernos) solo hay el Vaso de los guerreros (colgado más arriba) y los relieves de Medinet Abú con los Pueblos del Mar, seguramente mercenarios y corsarios micénicos o egeos. Las reconstrucciones de Connolly, aunque hipotéticas, son bastante aceptables, por moderadas, otra cosa son las variaciones que se han hecho de ellas sean cada vez más fantasiosas, pero hay que tener en cuenta que su finalidad son las figuras de plomo.
Por cierto no deja de ser curioso que en esta página el casco menos representado sea el de colmillos de jabalí, el único del que se tiene una constancia arqueológica y iconográfica contrastada.
APV
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Mensaje por APV »

También hay que tener precaución respecto a la Ilíada pues Homero refleja una sociedad errónea, pues se basa en el modelo contemporáneo y en relatos antiguos (es como la interpretaciñón que hicieron los autores mediavales sobre Arturo).

En una sociedad tan centralizada y burocratizada como era la micénica con un ejército que si no es profesional si tiene alto grado de profesionalidad y organización, cuyo equipo lo abastece el estado. Lo lógico es que los equipos fueran estandar y se tendiera a formar a la infantería en una estructura ordenada de tipo falangista con unidades de carros articuladas (nada de héroes individuales).
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Mensaje por Urogallo »

Recordemos que cuanto más avanza nuestro conocimiento de la sociedad micénica, tanto más se ve reflejada en el Illiada...

Asumir que los relieves de Medinet Abu son de guerreros micénicos es excesivo, en la medida que supone aceptar una teoría, que por lógica y atractiva, no puede asumirse como más verificable a falta de otras pruebas.

Connelly es el primero en asumir que la armadura de Dendra sería una armadura de "parada", mientras que la armadura tipo sería una versión aligerada de la anterior. No obstante explora ambas hipótesis en sus libros.
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Mensaje por APV »

De todos modos los escritos en lineal B difieren de la sociedad de la obra homérica.
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Mensaje por Urogallo »

Aún no queda claro que Homero describa una sociedad homogenea, básicamente la Illiada nos presenta la sociedad troyana, y escasos datos de la sociedad helénica, en la práctica solo tenemos datos aproximados sobre algunos aspectos de un proto-feudalismo presente en Laconia, el resto de datos son de carácter militar, religioso y artesanal.
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Mensaje por APV »

Si tenemos en cuenta la Odisea se obtienen más datos de la sociedad protofeudal que describe Homero (discursiones sobre la autoría aparte).

Muy alejada del rigurosismo control estatalista del lineal B.
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Mensaje por Germánico »

Hombre, Homero proyectaba sobre su obra las concepciones de un hombre que vive ya en otra época. La sociedad caudillista que describe, no es la contemporánea suya. Es una sociedad profundamente jerarquizada, en la que no hay lugar sino para los grandes guerreros caudillos: los "soldados" brillan por su ausencia; "campesino" es un insulto, "comerciante" también;... Sólo los grandes guerreros tienen derecho a participar en la asamblea, y los ancianos, Néstor en este caso, son la fuente de la sabiduría. Con las obvias precauciones, y aun sabiendo que hay bastantes concepciones falsas, creo que puede aceptarse que describe a aquella sociedad más o menos como era.

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Mensaje por APV »

Al contrario Homero (y sus predecesores) mezclan elementos de su época, la Grecia Arcaica, con un sistema de agrupación alrededor de vinculos de parentesco y de los oikos (conjunto de bienes y personas de su casa). Una sociedad con gran poder de la nobleza cuyas gene controlan el poder.

Esa sociedad jerarquizada militarmente es más suya que de la sociedad micénica palacial que pretende evocar.

Se podría comparar con la descripción del mundo britano de Arturo dado por ejemplo por Malory y otros escritores del Medievo con su visión feudal.
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Mensaje por Urogallo »

La Odisea, propiamente, entra de lleno en la vida diaria de los héroes micénicos ( La descripción de la rutina de Itaca, de Pilos e incluso de Esparta, por no hablar de lo que de Griego tendrían el resto de reinos), pero si nos atenemos a la Illiada, no hay nada de eso, absolutamente nada, solo, como señala Germánico, una expedición militar formada unicamente por guerreros, desvinculados de toda vida "civil", los datos civiles solo los tenemos en la Troade, por lo que resulta muy dificil determinar hasta que punto los catalogos e inventarios hallados en Grecia continental pueden implicar una negación de la Illiada como fuente histórica.
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Mensaje por APV »

Yo no niego la historicidad de la Iliada y de la Odisea como fuente histórica. Es más son de gran valor.

Sólo indicó que hay que ser precavidos a la hora de examinarlos, pues como poemas al pasar de persona a persona se añade algo (la épica siempre suena mejor), se adapta algo a la sociedad de los oyentes,... aunque sean esencialmente verdad.

Respecto a la sociedad micénica hay un escrito de Pilos (el o-ka) tremendamente detallado con las comandancias costeras, material, efectivos, mandos, puntos de abastecimiento,... Que muestran un alto grado de organización que recuerda más a un ejército moderno que a unas fuerzas feudales dirigidas por aristócratas.
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Mensaje por Urogallo »

Si, recuerdo, el famoso catalogo de los carros ( ruedas incluidas), pero me parece una fuente muy limitada.
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Mensaje por APV »

También hay otras de Cnosos y otros puntos sobre aspectos militares.
Sobre las ruedas llegaban a contar las estropedas y fuera de uso, repuestos,...

Los historiadores en base a las más de 5.000 tablillas han ido dibujando dicha sociedad (que tiene curiosamente muchos parecidos con las culturas mesopotámicas). Al menos el hecho de hacerlas prueba lo burocratizada que estaba, que no quita su militarismo.

Sólo se trata de matizar la visión de la guerra de Troya no tanto como un enfrentamiento de paladines, héroes y gentilhombres (al mejor estilo de los caballeros medievales). Sino con ejercitos bien estructurados con un wanax (rey), un lawagetas (jefe del ejército), con infantería y un cuerpo de carros formado por una clase de carristas (o de caballeros o noble) a la que es el palacio el que le da el equipo (por ello estandarizado).
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Mensaje por Urogallo »

No cabe duda que los ejercitos debian de ser de gran tamaño (50.000 troyanos, que eran poquísimos en comparación con los aqueos), y que ese tamaño no se lograría solo con los paladines "principes y caudillos argivos", se hablan de "densas falanges de jovenes ilustres", de soldados, incluso de baja cuna...pero a los que la épica deja fuera del relato.

Nuestro conocimiento de Creta es mucho más amplio...pero en la propia Illiada deja claro que el ambito Micénico estaba separado culturalmente de los minoicos.
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Mensaje por APV »

Ten en cuenta que tras el derrumbe de la civilización minoica la civilización micénica se superpuso sobre las ruinas de su talasocracia imponiendo la suya.

De todos modos esos carristas (que por cierto Homero no entiende para que sirven) más que una formación feudal (pensemos en los caballeros medievales a la cabeza cada uno de su hueste con sus sargentos y pajes montados acompañándoles) estarían organizados en base a una unidad de un estado centralizado (como los cuerpos de carros de las divisiones egipcias, un unidad de élite y prestigiosa pero bien estructurada; una caballería noble y profesional).

No te fies mucho de las cifras.
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la arenosa pilos

Mensaje por Urogallo »

Yo si estoy dispuesta a conceder una amplia credibilidad a Homero, para empezar, hay dos datos que has mencionado que Homero describe de un modo completamente convincente:

- El naval: Homero nos describe unas sociedad totalmente navalizadas, donde los viajes marítimos y la proyección militar a través de ellos son totalmente naturales, algo que casa muy bien con los hombres que asolaron Creta y que luego pudieron alimentar los "pueblos del mar".

- El de los carros: Tenemos, es cierto, datos que nos hablan de una sociedad que dispuso de fuerzas de carros profesionales, organizadas, y empleadas en formaciones cohesionadas, nada que ver con una banda feudal...¿Pero pudo existir realmente una fuerza semejante operativa en un terreno como el griego?,¿Tanto más si tenemos en cuenta que debía ser trasladada por mar?. A la vista de la geografía, la visión de Homero de carros empleados con fines de transporte parece mucho más creible que imaginar a Pilos soportando los gastos de una estructura militar casi inoperativa.

No obstante, incluso en esto Homero está apoyado por la evidencia documental: Nestor es reconocido entre todos los argivos como el mayor experto en la lucha con carros, y sus hijos como los mejores aurigas.

En cuanto a las cifras, hay que entender que resultan bastante convincentes, no en cuanto a cifras redondas, si no a aproximaciones relativas: Una ciudad como la que se está excavando ahora, con el tamaño que ahora sabemos que tuvo, perfectamente podría haber sostenido a un ejército de quizás 20.000 hombres, que habría sido reforzado por otros tantos aliados.
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Mensaje por APV »

Coincido en lo de navalizadas, tanto minoicos como micénicos fueron maestros de la navegación. Si bien la gran era de la expansión colonial es más contemporanea a Homero.

-Respecto a los carros si se juntaron de diversas polis se podía reunir una fuerza destacable. Si pensaban operar en Asia los iban a necesitar más si consideramos que los países de la región estaban en contacto con los hititas y otras potencias con una gran preparación en su uso.

Aunque Grecia no es el mejor terreno los tenían, igual que en la edad clásica había caballería, piensa en la llanura de Tesalia o en otros puntos adecuados para su uso (quizás no en la proporción que había en Levante).

-Es un buen dato para compara las fuerzas reunidas por las ciudades de Levante, Israel y los estados neohititas para hacer frente a los asirios en el siglo IX a. C.
Comparandolas también con los contingentes en Qadesh hay una media de 8-15 infantes por carro.

Para ejemplificar en su explendor cuantos soldados tenía Atenas pues se puede tomar como base para Troya.
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Mensaje por Urogallo »

Hay que tener en cuenta que el propio Homero rechaza toda posibilidad de expansión colonial, aunque conocen la situación de Egipto (y su debilidad militar) y aunque han ocupado Troya en el pasado ( y lo harán de nuevo), sus ambiciones están ligadas al botín, no a la colonización.

http://uned-historia.metropoliglobal.co ... e&sid=4164

La idea de la confrontación con un estado hitita, o "hititizado" es la que el profesor Korfman ( lamentablemente difunto) y la universidad de Tubingen han desarrollado en sus excavaciones, y que ha revolucionado nuestro conocimiento sobre la Troya homérica al situarla en el contexto de una confrontación a gran escala entre los hititas y sus alidados ( Wilusa) y una confederación aquea. En ese contexto si sería posible una gran expedición de carros, pero problematicamente en el area de Troya, ya que se trataría de un asedio y no de una gran batalla campal ( como la toma de Efeso).

http://www.uni-tuebingen.de/troia/deu/korfmann.html
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Mensaje por Noviscum Deus »

No perdais de vista que Homero narra hechos de Época Micénica Tardía, pero la sociedad que describe es la sociedad de su tiempo, la de la Edad Oscura griega.
Esto se aprecia en algunas contradicciones. Por ejemplo en el campo del poderío naval, el dato de la armada aquea contra Troya (las mil naves) es un recuerdo de la talasocracia micénica, pero en otros pasajes se refleja que la sociedad de Homero, aun sin estar de espaldas al mar, no lo controla. Me viene a la memoria un pasaje (no recuerdo si es de la Iliada o de la Odisea) en el que unos mercaderes fenicios secuestran a una princesa griega y escapan en su barco sin que los griegos puedan hacer nada por perseguirles. La mera presencia de mercaderes fenicios nos ofrece una cronología del primer milenio a.C. muy alejada de la época de esplendor de los palacios micénicos.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Mensaje por APV »

El que Homero se apoye en la sociedad de su época ya lo he indicado antes.

Es más es Eumeo el proquerizo el que fue raptado de niño por fenicios (canto XV de la Odisea) a los que se refiere como célebres por sus naves. Aunque su exitencia puede ser anterior su fama como navegantes no está tan clara antes del S. XIII a.C. (si bien la soberanía de las grandes potencias ya se estaba difuminando desde el S. XIV) es decir es posterior a las invasiones. Por lo que no coincide con la época micénica anterior.

En la Odisea hay un epipeto interesante para Ilión: la de buenos potros. Y si examinamos los datos de los anales de Salmanassar asirios relativos a los contingentes coaligados nos encontramos conque la proporción era de 2 carros por cada jinete.
Así que podemos pensar que esos caballos de Troya se dedicarían principalmente a carros.

Es más Troya no sufrió un asedio directo según Homero, si vemos el tiempo que duró cualquier otra plaza hubiera caído antes (Potidea tardó 2 años).

Más bien se trató de un sitio a distancia con el fin de agotar económicamente a la urbe (por el bloqueo a su papel como intermediaria comercial), lo que llevaría sin duda a golpes de mano, escaramuzas y si hacemos caso a Homero choques sobre la llanura (¿cuando los troyanos se sentían lo bastante fuertes, o para cubrir la llegada de abastecimientos?), incluso logrando rechazar a los aqueos hasta su campamento.

Ello implicaría el despliegue de las protofalanges y de los carros (Homero no entiende bien su papel), en choques indecisos pues ambos bandos podían retirarse a posiciones seguras bien en los barcos bien tras las murallas.
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