La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Penthea escribió:
Urogallo escribió:Muy cierto. Schlieman se desanimaba por poco.

Pero lo de las incineraciones si que es más problemático, por la cantidad de espacio que les dedican.
No serán las inhumaciones....
Jejejeje. Lo siento. No espacio dentro de Micenas, quería decir espacio en la Illiada :).


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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Urogallo escribió:
Penthea escribió:
Urogallo escribió:Muy cierto. Schlieman se desanimaba por poco.

Pero lo de las incineraciones si que es más problemático, por la cantidad de espacio que les dedican.
No serán las inhumaciones....
Jejejeje. Lo siento. No espacio dentro de Micenas, quería decir espacio en la Illiada :).
Ya me quedo más tranquila, anda que no he dado vueltas a tu comentario...
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por pegaso »

Urogallo escribió: A-Obviamente, los fallecidos de las tumbas fueron enterrados, no incinerados.
B- Las espadas son como puñales gigantes, mientras que la Illiada habla de poderosas armas que se usan para dar tajos que arrancan cabezas y miembros.
Curioso, pensaba que las espadas que las espadas de esa época eran como esta:

Imagen
" A EUROPEAN BRONZE SWORD BRONZE AGE, CIRCA 12TH-10TH CENTURY B.C."

Una de estas supongo que podrías causar buenas mutilaciones, aunque no de un solo tajo (o sí).
Penthea escribió: Pues yo creo que no hay datos que sustenten esa afirmación.

Para empezar, se trata de un único ejemplar y es encontrada en un enterramiento, pero no existen más testimonios arqueológicos sobre ella, ninguno, es decir, que lo más lógico si no se encuentra ningún otro ejemplo ni en pinturas, relieves, etc, (y sí de otros tipos de corazas), casi es más lógico considerarlo un objeto de ostentación que un elemento de la panoplia micénica.
Es muy posible que fuera un encargo único o una excentricidad, pero desde luego debía ser algo con un precio prohibitivo. No creo que mucha gente a lo largo de la historia antigua se pudiera (o quisiera) permitir semejante armadura.
Penthea escribió: En cuanto a lo que comentas de ser una armadura que permite ciertos movimientos, efectivamente en algunos trabajos de arqueología experimental se han realizado reconstrucciones que han demostrado que se puede luchar a pie con ella. A pesar de ello, que se pueda luchar a pie y en combate individual/singular no significa necesariamente que se utilizase en batallas, porque sin ser especialmente incómoda y permitiendo cierta movilidad, sigue siendo pesada para moverse, correr y llevarla durante determinado tiempo, por no decir que los mismos experimentos han demostrado que si te caes, olvídate de levantarte.
Si se usara en combate ( en una batalla) es casi imposible que se usara a pie, es demasiado pesada. sería al menos el doble que una lórica romana y como 3/4 de una armadura de placas (pero con peor distribución de peso). Si se usara, sería en una unidad montada, posiblemente un carro, sino el cansancio lo dejaría fuera de combate en poco tiempo. y en combate cerrado no sería tan útil, cara desprotegida y no debería ser difícil clavarle un puñal buscando el espacio entre placa y placa.

En conclusión en mi porra iría o la armadura de un combatiente en carro, de un general o de alguien que solo diera ordenes (así se aseguraba de que una mala flecha o lanza no deja al ejercito sin alguien que lo organice), algo ceremonial o ornamentativa y la opción de que fuera para combate singular o dueles sería también bastante posible solo hay que mirar las armaduras de tonel que se usaban en los torneos de espadas en la edad media.

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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Hombre, lo de un solo tajo ya es imaginativo (Durandarte partía hombres de la cabeza a la silla del caballo) Si que recuerdo que Connolly señalaba también esa cuestión, que con espadas de bronce el tajo no era una opción.

http://www.mlahanas.de/Greeks/LX/NAMAMy ... nze01.html
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por pegaso »

Urogallo escribió:Hombre, lo de un solo tajo ya es imaginativo (Durandarte partía hombres de la cabeza a la silla del caballo) Si que recuerdo que Connolly señalaba también esa cuestión, que con espadas de bronce el tajo no era una opción.

http://www.mlahanas.de/Greeks/LX/NAMAMy ... nze01.html
En los modelos que muestras no hay muchas dudas. Con ese grosor y estrechándose progresivamente de la hoja, su función sería solamente clavar.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

pegaso escribió:
Si se usara en combate ( en una batalla) es casi imposible que se usara a pie, es demasiado pesada. sería al menos el doble que una lórica romana y como 3/4 de una armadura de placas (pero con peor distribución de peso). Si se usara, sería en una unidad montada, posiblemente un carro, sino el cansancio lo dejaría fuera de combate en poco tiempo. y en combate cerrado no sería tan útil, cara desprotegida y no debería ser difícil clavarle un puñal buscando el espacio entre placa y placa.

En conclusión en mi porra iría o la armadura de un combatiente en carro, de un general o de alguien que solo diera ordenes (así se aseguraba de que una mala o lanza no deja al ejercito sin alguien que lo organice), algo ceremonial o ornamentativa y la opción de que fuera para combate singular o dueles sería también bastante posible solo hay que mirar las armaduras de tonel que se usaban en los torneos de espadas en la edad media.
Más o menos estoy de acuerdo contigo. Efectivamente, es demasiado pesada para un batalla o una lucha continuada, por mucho que permita ciertos movimientos. Por eso, la teoría principal siempre ha sido que de haberse utilizado, sería como defensa en los carros. Sólo después de los trabajos de arqueología experimental, al constar que permite ciertos movimientos se ha especulado que pudiera utilizarse en combates singulares y poco más. En cualquier caso, la opción de batalla no parece que tenga mucho sentido.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Ha sido un equipo que, por su propia majestuosidad, ha condicionado mucho a los ilustradores.

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Y les ha llevado a imaginar todo tipo de situaciones. Aunque está claro que con una armadura así, no se portaría ningún escudo de vacunas pieles, que sería redundante al golpear en vano los talones del guerrero.

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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Sir Nigel »

Urogallo escribió:Ha sido un equipo que, por su propia majestuosidad, ha condicionado mucho a los ilustradores.

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Como lo hieren llevando ese escudo serán las risas del pueblo.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.
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Mensaje por Urogallo »

Sir Nigel escribió:
Urogallo escribió:Ha sido un equipo que, por su propia majestuosidad, ha condicionado mucho a los ilustradores.

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Como lo hieren llevando ese escudo serán las risas del pueblo.

Pero despertaría admirados suspiros de las doncellas casaderas y de los efebos más enamoradizos...porque vaya biceps debía tener para llevar la armadura y levantar esa cosa con un solo brazo.
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Re: MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Urogallo escribió: Pero despertaría admirados suspiros de las doncellas casaderas y de los efebos más enamoradizos...porque vaya biceps debía tener para llevar la armadura y levantar esa cosa con un solo brazo.
Supongo que los suspiros serían pensando en quitarle la armadura, porque con ella, tampoco es que esté especialmente sexy (qué daño ha hecho a mi mente "300").
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Re: MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Penthea escribió:
Urogallo escribió: Pero despertaría admirados suspiros de las doncellas casaderas y de los efebos más enamoradizos...porque vaya biceps debía tener para llevar la armadura y levantar esa cosa con un solo brazo.
Supongo que los suspiros serían pensando en quitarle la armadura, porque con ella, tampoco es que esté especialmente sexy (qué daño ha hecho a mi mente "300").
Hay otras películas...

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Re: MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Urogallo escribió:
Hay otras películas...
Bueno, ésa también (y el amigo Russell no digamos).
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por pegaso »

Urogallo escribió:Hombre, lo de un solo tajo ya es imaginativo (Durandarte partía hombres de la cabeza a la silla del caballo) Si que recuerdo que Connolly señalaba también esa cuestión, que con espadas de bronce el tajo no era una opción.

http://www.mlahanas.de/Greeks/LX/NAMAMy ... nze01.html
Yo hablaba más bien de cortar un bracito de un hombre poco nutrido. Para cortar un cuerpo de clavícula a cadera ni con un montante :) . Pero como me ha picado la curiosidad he buscado y en internet hay una recreación de una de estas armas, la verdad solo he visto alguno de los ejemplos de sus efectos tras usarla. Tampoco me parece demasiado fiables este tipo de recreaciones, pero menos da una piedra.

https://www.youtube.com/watch?v=ngjMtzJ6xgQ
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por APV »

Urogallo escribió:Pero lo de las incineraciones si que es más problemático, por la cantidad de espacio que les dedican.
Quizás porque las incineraciones fueran más contemporáneas a Homero.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

APV escribió:
Urogallo escribió:Pero lo de las incineraciones si que es más problemático, por la cantidad de espacio que les dedican.
Quizás porque las incineraciones fueran más contemporáneas a Homero.
Una teoría interesante considera que la Illiada se construiría sobre grandes fragmentos que podrían ser coetáneos del conflicto (El catalogo de las naves, la revista ante las murallas, la principalía de Nestor o Agamenón...) y que se integrarían en una ficción (La cólera de Aquiles) que exigiría algunas creaciones literarias, de las que podría ser un ejemplo el funeral de Patroclo .
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por APV »

O simplemente una actualización para un auditorio que no entendería la inhumación, si consideramos que a Grecia se había extendido la incineración, por ejemplo por influencia de la Cultura de Campos de Hurnas.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Contaminación del original.

Un dato que por sí mismo respaldaría un núcleo micénico del realto es que 1/3 de los lugares que se citan en los catálogos estaban deshabitados en la época clásica, pero habían sido poblados en época micénica.

Es el caso de Atenas. Siempre se había asumido que su mención en la Illiada era una contaminación deliberada para halagar al auditorio de la polis. Pero en las excavaciones de la acropólis, debajo del Hecatompedón han aparecido los restos de un palacio micénico.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Ojo de halcon »

Una imagen de un hipotético duelo

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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Ojo de halcon »

Y de una reconstrucción

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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Ojo de halcon »

Hay una cuestión que me llama la atención , la protección de las piernas , si se usara para combatir desde un carro , esa parte ya va protegida por el dicho carro , por lo que es propiamente para uso a pie , ¿un duelo , o un combate entre campeones antes de la batalla?....cualquiera sabe , pero una armadura de "parada" , se habrían encontrado mas , yo me sigo inclinando a la hipótesis de armadura única , que su dueño se la llevo a la tumba por quizás los combates que le ayudo a ganar .
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Es que esa lanza se la entregó el centauro Quirón, para que con ella matase héroes.
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Penthea »

Ojo de halcon escribió: yo me sigo inclinando a la hipótesis de armadura única , que su dueño se la llevo a la tumba por quizás los combates que le ayudo a ganar .
No es un teoría tuya, es que la armadura es única, no hay más ejemplos.

De ahí que en lenguaje actual, lo más probable es que su dueño fuera un friki que se enterró con una armadura que igual la utilizó en algún combate singular o para "fardar" desde el carro, que ya sabemos cómo eran estos micénicos.
Urogallo escribió:Es que esa lanza se la entregó el centauro Quirón, para que con ella matase héroes.
¿Esas cosas pasaban?
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Así lo contó Homero.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por APV »

Quién sabe, a lo mejor si se hicieron algunas armaduras así pero reservadas a la élite.
Urogallo escribió:Este es el principal campo donde la Illiada no nos da respuestas. La figura del Lawagetes no aparece por ningún lado (A menos que supongamos que todos los caudillos aqueos son lawagetes del Wanax, Agamenon) Por otro lado, Raquel Lopez Melero establece una gradación muy importante entre el Wanax y el Lawagetes (Su tenedos sería muy inferior) Pero luego, la gradación entre el Lawagetes y los nobles no es tan acusada.
Wanax sería claramente Agamenon, si lo tomamos como el término de Gran Rey (el título derivaría a Anax en griego, como rey), aunque los demás dirigentes serían wanax de sus territorios.

El lawagetes sería el segundo (podrían ser los demás si tuvieran un estado conjunto), no me extraña lo de que la gradación no sea tan acusada respecto a la alta nobleza, su posición podría sería equivalente al mariscal medieval, un alto cargo encargado de los preparativos militares.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Penthea »

APV escribió:Quién sabe, a lo mejor si se hicieron algunas armaduras así pero reservadas a la élite.
Todo es posible, pero desde luego no hay ningún dato que lo apoye...por lo menos, por el momento.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Urogallo »

Penthea escribió:
APV escribió:Quién sabe, a lo mejor si se hicieron algunas armaduras así pero reservadas a la élite.
Todo es posible, pero desde luego no hay ningún dato que lo apoye...por lo menos, por el momento.
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Tenga pruebas. La frialdad del mármol, por los anglos raptado, sea sólida demostración de las palabras del noble ciego.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Urogallo »

APV escribió:Quién sabe, a lo mejor si se hicieron algunas armaduras así pero reservadas a la élite.
Urogallo escribió:Este es el principal campo donde la Illiada no nos da respuestas. La figura del Lawagetes no aparece por ningún lado (A menos que supongamos que todos los caudillos aqueos son lawagetes del Wanax, Agamenon) Por otro lado, Raquel Lopez Melero establece una gradación muy importante entre el Wanax y el Lawagetes (Su tenedos sería muy inferior) Pero luego, la gradación entre el Lawagetes y los nobles no es tan acusada.
Wanax sería claramente Agamenon, si lo tomamos como el término de Gran Rey (el título derivaría a Anax en griego, como rey), aunque los demás dirigentes serían wanax de sus territorios.

El lawagetes sería el segundo (podrían ser los demás si tuvieran un estado conjunto), no me extraña lo de que la gradación no sea tan acusada respecto a la alta nobleza, su posición podría sería equivalente al mariscal medieval, un alto cargo encargado de los preparativos militares.
La ODISEA viene a marear más aún la perdiz. Si Odiseo era el Wanax de Itaca, la asamblea de ancianos no reconoce como tal a Telémaco. Con Laertes recorriéndo dementes sus uberrimos viñedos, parece que hay un vacio de poder, puesto que a Telemaco nadie se lo toma en serio.

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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Penthea »

Urogallo escribió:
Tenga pruebas. La frialdad del mármol, por los anglos raptado, sea sólida demostración de las palabras del noble ciego.
El escultor representa de forma tangible los sueños del poeta...
Urogallo escribió:
APV escribió: Wanax sería claramente Agamenon, si lo tomamos como el término de Gran Rey (el título derivaría a Anax en griego, como rey), aunque los demás dirigentes serían wanax de sus territorios.

El lawagetes sería el segundo (podrían ser los demás si tuvieran un estado conjunto), no me extraña lo de que la gradación no sea tan acusada respecto a la alta nobleza, su posición podría sería equivalente al mariscal medieval, un alto cargo encargado de los preparativos militares.
La ODISEA viene a marear más aún la perdiz. Si Odiseo era el Wanax de Itaca, la asamblea de ancianos no reconoce como tal a Telémaco. Con Laertes recorriéndo dementes sus uberrimos viñedos, parece que hay un vacio de poder, puesto que a Telemaco nadie se lo toma en serio.
Igual el término Wanax (Anax.....no sé cuándo perdí la "x") habría que verlo como un "rey de reyes", y esos otros tendrían una categoría intermedia, más cercana al basileus posterior (un primus inter pares).
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Re: La Edad de Bronce Griega. MICENAS LA RICA EN ORO.

Mensaje por Urogallo »

Lo que si describe con cuidado el autor en la Odisea son los palacios de los reyes, con sus grandes salas donde celebrar banquetes. Señaladamente el de Nestor en Pilos la arenosa.
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Re: MICENAS: TRONO DE LOS ATRIDAS

Mensaje por Sir Nigel »

Penthea escribió:
APV escribió:Quién sabe, a lo mejor si se hicieron algunas armaduras así pero reservadas a la élite.
Todo es posible, pero desde luego no hay ningún dato que lo apoye...por lo menos, por el momento.
¿No parece un modelo demasiado "evolucionado" para ser único? Me refiero a que normalmente las armaduras no se inventan de la nada, y en esta podemos ver planchas que se solapan perfectamente, espacios y aperturas para mover las piernas, un "cubrecuello" o como se llame, hombreras grandes que protegen pero a la vez permiten mover el brazo... A mi no me da la impresión de que sea una armadura exótica producto de la mente calenturienta de un jefe. Más bien parece el resultado de una evolución.

Hipótesis, hipótesis.

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