El paso de las Termopilas

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Xurde

El paso de las Termopilas

Mensaje por Xurde »

En el año 481 a.C la coalicion griega decidio buscar un espacio reducido en el que poder luchar hombre a hombre con el muy superior en numero ejercito Persa. Con esto pretendian vencer, ya que la infanteria griega, los Hoplitas, era bastante superiores a los Inmortales Persas.
Con el rey de Esparta, Leonidas, a la cabeza, se reunio un ejercito de 7000 hombres para hacer frente a los Persas en el paso de Las Termopilas, situado al norte de Atenas. Resguardados tras un antiguo muro construidos por los Tesalianos resistieron durante tres dias los ataques de los Persas, hasta que un traidor llamado Efialtes desvelo a Jerjes la existencia de "una puerta de atras" a traves del monte Oeta. Jerjes envio a su general Hydarnes el cual acabo rapidamente con la pequeña guarnicion que guardaba esta ruta y avanzo hacia la posicion de Leonidas.
Los supervivientes griegos de este ataque avisaron a Leonidas el cual decidio que sus tropas debian retirarse para no ser masacradas. Él, junto a otros 1400 hombres defenderian las Termopilas de los Persas.
Los Persas contemplaron la retirada y mandaron mensajeros para forzar la rendicion de los Griegos pero esto no aceptaron, incluso ante la amenaza de una lluvia de flechas un hoplita dijo: <<Aun mejor, lucharemos en la sombra>>.
Al dia siguiente Leonidas se lanzo al ataque siendo uno de los primeros en morir, sus hombres cerraron filas a su alrededor y protegieron su cuerpo hasta que ellos tambien cayeron.
Despues de esta epica batalla, la historia de Leonidas estaria presente entre todos los Griegos llevandoles finalmente a la expulsion de los Persas de su patria.


Kaiser
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Mensaje por Kaiser »

Grandes espartanos pero no podemos pensar en que los persas eran unos "idiotas" y que los griegos siempre fueron superiores, en sus buenos tiempos el Imperio Persa llegaba hasta el Indo y controlaba gran parte de Grecia y sus polis.
Leonidas fue un heroe que murio como un heroe en el campo de batalla, lastima a sus pateticos y cobardes aliados que cubrian "la puerta de atras" huyeron al ver al gren ejercito de Jerses.
Fue Atenas la culpable de la derrota? Para empezar esta polis no mandaron ayuda a Leonidas (en caso de haberla enviado habria cambiado el curso de la batalla) Prefirieron guardas su tropas para la ocasión, solo defendias sus propios intereses.


También creo que sobrevaloramos el papel espartano, que mas que material fue ante todo moral (eran los campeones de lo griegos!!), pues su numero era muy reducido (su unico punto flaco), y nos olvidamos del papel de los tebanos y demas helenos que llevaron el principal peso de la batalla, y a los que se debe la gloriosa resistencia. Los lacedemonios no se rindieron porque si se retiraban sabian que no volverian a sus hogares, serían rechazados. Por eso se quedaron los tebanos, que sabian que si volvian su ciudad caeria ante los persas (a asalto o por rendición)y las pequeñas polis que serian arrasadas inmediatamente los persas atravesaran el paso.

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El resto del ejército, olvidandose de sus hermanos griegos, decidieron no sangrar más por una ciudad que no era la suya y se retiraron.

Solo se unieron cuando sabían que solos fracasarían y serian derrotados, y esta delgada razón que les unia empezó a resquebrajarse aquí. La clave para que los griegos ganaran la guerra no estubo en esta batalla, sino en salamina, batalla que ganaron en una mescla de picardía, astucia y mucha suerte (vital para la guerra).

Salu2

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Mensaje por Snorri »

tb fue fundamental la retirada de las Termopilas de miles de hoplitas griegos, q serian decisivos en la batalla de Platea, donde los griegos aplastaron a la infanteria persa, y donde el papel de los atenienses y de los espartanos fue crucial,ya q ellos aportaron la mayoria de hoplitas. Fue una victoria decisiva gracias a la superioridad tecnica y tactica de la infanteria pesada griega y de su formacion de falange ,frente a las tropas persas.

saludos

Adjunto un fragmento descriptivo de como fue la Batalla de Platea

Batalla de Platea 479ac- Mardonio mandó incendiar Atenas y derrumbar sus templos, luego abandonó la ciudad y quiso llegar a Beocia, una llanura donde sus ejércitos podrían maniobrar, pero se detuvo en Platea donde se atrincheró en un campamento rodeado de empalizadas.

Los griegos aliados se situaron en la última ladera de Citerón, sus tropas eran de 38.000 infantes, más otros 70.000 que combatían sin armaduras, cada pueblo formaba un cuerpo dirigido por un oficial, el ejército era comandado por Pausanias, el primo del rey de Esparta que era muy joven para estar al mando. Habían griegos de Tegea, Corinto, Megara, Orcomene, Sicione, Epidauro, Trecenas, Micenas, Flionte, Hermione, Etreria, Calcis, Ambracia, Leucade, Cefalonia, Egina y Platea.

Los dos ejércitos permanecieron a la vista durante diez días, se ofrecían sacrificios para obtener un augurio favorable pero no se obtenía ningún resultado satisfactorio, finalmente Mardonio decidió atacar, los jinetes persas cegaron la fuente de Gargafria de donde los griegos obtenían agua. Luego por la noche, Pausanias intentó replegar sus fuerzas del lado de Pausanias, pero en el centro las tropas se desorganizaron de tal manera, que el ejército quedó dividido en tres pedazos, al amanecer Pausanias quiso salir de la llanura y volver a las laderas, Mardonio ordenó atacar y Pausanias al ver que los persas alcanzaban a sus tropas espartanas, mandó a que los atenienses se le reunieran, pero los atenienses por su lado, eran atacados por los griegos aliados de los persas, hubo dos batallas al mismo tiempo.

Los espartanos se pusieron en posición de batalla, mientras los sacerdotes ofrecían sacrificios para ver si obtenían alguna buena premonición, pero no había resultado, los espartanos recibían las flechas de los persas sin moverse, finalmente Pausanias suplicó a Hera y dio con las entrañas favorables, los espartanos se lanzaron a la batalla, se peleó mucho tiempo cuerpo a cuerpo, pero los persas no sabían pelear en conjunto como lo hicieron los espartanos, que estaban armados además con largas lanzas y escudos formando una maza compacta de hombres. Mardonio montado en un caballo blanco en medio de selecta tropa intentó contenerlos pero luego de resistir largo tiempo fue muerto, los persas huyeron y se encerraron en su campamento, los espartanos se apostaron alrededor pero como no sabían romper atrincheramientos, esperaron a los atenienses.

Los atenienses junto a los tebanos lograron poner en fuga a los griegos aliados, luego fueron avisados que Pausanias los esperaba enfrente al campamento persa para dar el golpe de gracia, al llegar al lugar, entre ambas tropas, abrieron una brecha en un sector de las murallas, pronto entraron en el campamento, y los persas amontonados en reducido espacio fueron degollados sin poder defenderse, se dice que murieron más de 260.000 persas ese día. Los griegos se hicieron de un botín muy rico en joyas, telas finas, oro y plata, en Delfos se mandó erigir una columna que sostenía un trípode de oro, y en la columna figuraban los nombres de los treinta y un pueblos que habían resistido la invasión persa, Grecia por fin se liberaba de la amenaza persa.


Algunas imagenes , bocetos, y fotografias sobre las Termopilas

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Última edición por Snorri el 14 Abr 2006, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Snorri »

de los 1400 griegos de los Termopilas, solo 300 eran espartanos, el resto eran tebanos y tespianos, aparte de este dato, os recomiendo el libro-cómic de Frank Miller "300", donde se narra el choque entre este puñado de griegos y el ejército persa

saludos

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Mensaje por Germánico »

A veces, ve uno detalles en los estudios de los arqueólogos que te conmueven y quieres creerlo, pero te cuesta...

Viene esto a cuenta de un comentario de Connolly sobre la última resistencia en las Termópilas. Según él, y basándose en fuentes griegas (que no cita), los últimos guerreros espartanos, con las armas rotas, se enfrentaron a los persas con patadas y mordiscos. Yo quisiera creer que así fue (romántico que es uno), pero las evidencias no pueden demostrarlo.

Por cierto, creo que están rodando una peli sobre los "300".

Saludos.
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Mensaje por Johnny Darko »

En verdad que los persas no actuaban con mucha pericia, se las daban todas en el mismo carrillo. En el caso de las Termopilas eran engañados por los Lacedemonios una y otra vez. Primero salian a incitar a los persas a las partes mas anchas del desfiladero que estos ocupaban, los cuales se lanzaban en tromba ante las burlas helenas. Los espartanos que eran por lo general buenos atletas se retiraban a la carrera (con el equipo completo), hacia el parapeto en la parte mas exigua del paso donde pasaban por la piedra a los fatigados persas.

De todas formas mucho de los persas no se podia esperar, viendo que su Rey tenia por principal consejera de batalla a una mujer, Artemisa, cuya unica habilidad en el combate era hundir barcos propios para poder escapar de la batalla. Eso si el Rey seguia sus consejos a rajatabla (como la de irse y dejar a Mardonio perder ya la guerra y no perder prestigio) y hasta fue ascendida.......
Dentro de cada gaita, hay pequeños arroyos y pequeños arboles, y el viento suena al pasar atraves de ellos, por eso Escocia debe ser como una gaita inmensa.
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Mensaje por Snorri »

Germánico escribió:A veces, ve uno detalles en los estudios de los arqueólogos que te conmueven y quieres creerlo, pero te cuesta...

Viene esto a cuenta de un comentario de Connolly sobre la última resistencia en las Termópilas. Según él, y basándose en fuentes griegas (que no cita), los últimos guerreros espartanos, con las armas rotas, se enfrentaron a los persas con patadas y mordiscos. Yo quisiera creer que así fue (romántico que es uno), pero las evidencias no pueden demostrarlo.

Por cierto, creo que están rodando una peli sobre los "300".

Saludos.
Debio ser una masacre al estilo Little Big Horn, debio durar muy poco el desenlace final, lo de peli es cierto, pero hace tiempo q le perdi la pista, por lo q lei, seria al estilo de Sin City.

por cierto hay una pelicula del 1962 q se llama...........

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tb es conocida como el León de Esparta, hay alguien q la haya visto? y si es asi q la comente

gracias

saludos
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Mensaje por Kaiser »

La batalla de Platea fue muy importante, pero yo creo que lo decisivo fue en Salamina.

La Batalla de Salamina.

La flota griega se había congregado junto a Salamina. Las perdidas sufridas en Artemisón fueron subsanadas mediante la reparación de las naves dañadas y con los refuerzos provenientes de Egina y el Peloponeso. Las tentativas de Temístocles de incitar a los jonios que se hallaban en la flota persa, a que se pasaran a la alianza helenica no dieron resultado; sólo cuatro naves enviadas por Naxos, por orden del rey, para ayudar a la flota persa, se adhirieron a los griegos. Según dice Esquilo, la flota griega que tomó parte en la batalla estaba formada por un total de 310 navios, de los cuales 110 eran atenienses. La posición ocupada por los griegos en Salamina era excelente: no solo permitía defender la isla, sino que estaba en condiciones de impedir a los ejercitos terrestres persas el avance hacia las fortificaciones erigidas en el itsmo de Corinto. A pesar de ésto, según Erodoto, muchos estrategas proponían la retirada y que se eludiera la batalla. Triunfó la opinión de Temístocles que pensaba que era necesario atraer inmediatamente a los persas a una batalla naval.
Herodoto nos cuenta como Temístocles se salió con la suya en este asunto. Para ello envió un emisario a el rey persa, con el mandato de comunicar a Jerges, en su nombre, que simpatizaba con los persas, y que entre los griegos reinaban el desánimo y la tristeza y la propensión a dispersarse, presas del más grande terror; Y que, por ello, no había más que atacarlos inmediatamente, para que la victoria estuviera asegurada. Jerjes se dejó seducir por la idea de terminar con la guerra de un solo golpe, en Artemison la armada griega había conseguido huir, pero aquí podía rodearla por todos los costados. La armada helenica estaba anclada en una bahía que penetraba profundamente en la costa oriental de la isla, junto a la ciudad de Salamina. Una angosta franja de agua, entre la isla y el continente por el sur, casi encierra el islote de Psitalia, y allí a lo largo de las costas del Atica, se alinearon en tres filas las naves persas, y en la isla fue desembarcado un fuerte destacamento. Hacia la salida occidental del estrecho, hacia la ciudad de Megara, Jerjes envió un destacamento naval auxiliar para cortar a los griegos la posibilidad de retirada. El ejercito terrestre persa fue llevado a la costa, a la retaguardia de las principales fuerzas de la armada, y el propio Jerjes se ubicó en un alto cerro para poder seguir desde allí el desarrollo de la batalla.
El 28 de septiembre del año 480, por la mañana temprano, la flota griega en formación de batalla, teniendo en el flanco izquierdo los navios atenienses, y en el derecho los de Esparta y Egina, fue la primera en avanzar contra los persas, entablándose una encarnizada batalla. Los manineros persas combatieron con extraordinaria tenacidad y valentía. Pero muy pronto se produjo entre ellos la confusión; en el angosto estrecho, de poquisima profundidad, las filas posteriores de las naves estorbaban los movimientos de las anteriores. Fueron inútiles los esfuerzos de los expertos marinos fenicios, pues , cediendo al ataque de los navíos griegos, la enorme flota persa se amontonó en una masa desordenada. Las naves penetraban ruidosamente en los cuerpos de las otras, encallaban en los bancos de arena y zozobraban en gran cantidad, hundiéndose. Simultáneamente, Arístides, que había aprobechado la amnistía para regresar a su patria en visperas de la batalla, desembarcó con un destacamento de hoplitas en Psitalia y aniquiló al destacamento persa. Al llegar la noche todo había acabado: la enorme flota persa estaba deshecha, destruida casi por completo. Las naves restantes no se hallaban en condiciones de emprender ninguna operación seria. La flota creada por los atenienses había salvado la independencia de Grecia.


Salu2

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Mensaje por Pla »

Snorri escribió:... por cierto hay una pelicula del 1962 q se llama...........

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tb es conocida como el León de Esparta, hay alguien q la haya visto? y si es asi q la comente
Yo la tengo en vídeo. No es gran cosa. Mucho cartón piedra y muy de época. La referencias a los persas están hechas muy en clave de los tiempos de la Guerra Fría. Casi parece que los 300 eran un precedente de la defensa contra el comunismo.

El planteamiento estiliza hasta la exageración lo de la lucha entre el "oriente bárbaro" (el "Este", en genérico, en 1962, era dificil de separar de la amenaza de la "eurasia oriental comunista") y el "oeste libre" (muy facilmente identificable con la "euroamérica occidental").

No está mal como pelicula de aventuras, pero es muy deficiente en cuanto a reconstrucción de época y le falta el tono épico adecuado.

Lo mejor el final, cuando los últimos defensores son abatidos con flechas.

Saludos
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Mensaje por minoru genda »

El León de Esparta es una pelicula que podríamos catalogar al uso actual como clase B. Tal y como comenta Pla buena como película de aventuras para entretener y despertar la curiosidad de muchos chavales sobre el hecho, pero nada más. Yo la he visto y la verdad para pasar el rato esta bien, pero no busqueis nada más. No obstante soy de los que opinan que las peliculas basadas en hechos históricos que fueron hechas en la segunda mitad del siglo XX son en líneas generales muy buenas si tenemos en cuenta que ahora que estamos en un tiempo en el que las nuevas tecnologias hacen que en cine salgan productos excelentes.
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Mensaje por APV »

También en el siglo III a.C. se libró una dura lucha en las Temópilas esta vez entre los griegos y los celtas.
Los celtas asumieron el papel que habían desempeñado los persas y sufrieron graves pérdidas al intentar forzar las posiciones de los hoplitas; hasta que lograron atravesar los pasos de las montañas y amenazar con cercar a los griegos.
Aunque en esta ocasión los griegos lograron escapar embarcando en las naves atenienses.

Respecto a Platea desde la perspectiva griega fue un desastre que salió bien; pues la retirada fue tan mal ejecutada que quedaron en una pésima posición y los persas estuvieron a punto de infligirles una derrota decisiva.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por hislibris »

Saludos,

efectivamente se está rodando una peli basada en el comic de Frank Miller: http://300themovie.warnerbros.com/

A ver qué tal...

Saludos,
Richar.
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Mensaje por Snorri »

hislibris escribió:Saludos,

efectivamente se está rodando una peli basada en el comic de Frank Miller: http://300themovie.warnerbros.com/

A ver qué tal...

Saludos,
Richar.
gracias por el link, tiene buena pinta, muy buena pinta.

a ver cuando la estrenan

saludos
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Mensaje por Kaiser »

Esperemos que no sea otra cagada de Hollywood :dpp: :dpp:
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Mensaje por Snorri »

algunas imagenes de la peli, y ultimas noticias

Llevan bastante tiempo en el set de 300, según su web oficial, comiéndose el coco respecto a cual sería el aspecto visual más adecuado para la película. Zack Snyder ha rodado su obra mediante la misma técnica que Robert Rodríguez usó en Sin City, también con Frank Miller como inspirador en la sombra. Por esta razón, se trató en un principio de distanciarse del look que lucía la Ciudad del Pecado y aproximarse al mundo colorista de la novela gráfica, pero finalmente parece haberse optado por una fotografía más comedida y realista. Debajo podéis observar una imagen de la película (Leónidas rodeado de sus espartanos), y bajo ella algunas pruebas del proceso creativo que ha atravesado el film.

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Mensaje por Sparta »

Permitirme presumir un poco de mi Nick y por que me lo puse, este es el tema que más me atrae, permitirme tomar el post de Kaiser como chuleta.

La situación geopolítica en el mundo Helénico en el 480 ac era muy compleja, desde la anterior guerra contra los medas, los helenos tenían muy claro que el final solo podía ser la derrota total de uno de los contendientes a la manera de las guerras punicas entre Roma y Cartago, los helenos por una parte y los persas por la otra. Era un enfrentamiento decisivo entre oriente y occidente. Este convencimiento propició unos años de paz entre los numerosos reinos y republicas continuamente en guerra que formaban el mundo helénico de la antigüedad, con el único fin de preparase para el enfrentamiento definitivo entre ambas partes. Aparte de las continuas rencillas entre los diferentes estados griegos, el mundo helénico se encontraba dividido en dos bloques, uno liderado por Sparta y el otro por Atenas, que conformaban alianzas muy fluidas en donde los aliados de uno u otro cambiaban muy a menudo de bando, y como consecuencia de la no presencia espartana en la anterior guerra (Maratón) el bando espartano había sufrido una perdida de aliados y respeto entre el resto de estados griegos, produciéndose una perdida importante de influencia de Sparta en los acontecimientos del mundo Griego, y por lo tanto una subida del peso geopolítico de Atenas en dicho mundo.
Esta perdida no podía ser tolerada por los espartanos, por lo que no les quedaba más remedio que intervenir con todas sus consecuencias contra Jerjes, para poder recuperar su influencia perdida.

Los atenienses teniendo claro que eran el blanco principal de Jerjes, aprovecharon los diez años de relativa tranquilidad entre el 490 al 480 ac en prepararse concienzudamente para lo que se avecinaba dirigidos por Termistocles, para ello fortificaron El Pireo, y crearon una muy poderosa flota muy bien entrenada y pertrechada con las revolucionarias Trirremes, buques muy ágiles, rápidos y maniobrables que revolucionaron el combate naval,(una verdadera sorpresa para los persas) como en su momento hicieron los acorazados o los portaviones.

El mundo Helénico, convencido de lo inevitable del ataque de Jerjes, decidió entregar el mando de las fuerza navales a los Atenienses, y de las terrestres a los Espartanos, y que antes de la batalla decisiva, había que destruir la flota persa para evitar las operaciones de flanqueo que el ejercito enemigo podía hacer valiéndose de la misma, es decir, no exponer el grueso de las fuerzas hasta dominar el mar. Hasta ese momento solo dar combates con el único fin de contención y desgaste del ejército persa.

Quiero hacer constar, que el escenario (la geografia de Grecia) es una estrecha llanura costera, con un flanco el mar, y el otro escarpadas montañas.

Desde el momento que los persas cruzaron el Heles ponto, acompañados por una flota principalmente fenicia, empezaron a avanzar hacia Atenas, utilizando una táctica similar a la del salto de rana americano en el Pacifico.

Los efectivos del ejercito persa según las crónicas griegas estaba formado por un millón de hombres, lo cual era seguro una gran exageración, los expertos no se ponen deacuerdo sobre el verdadero numero, oscilado los cálculos entre los sesenta mil y los ciento veinticinco mil, supongo que una cifra intermedia próxima a los cien mil seria lo mas cercano a la realidad. Este numero de por si significaba que duplicaba con mucho todo lo que los estados griegos podían reunir para enfrentarse a el.

La dirección estratégica de la guerra fue asumida por Termistocles, el cual aplico una política primitiva similar a la que posteriormente se llamó de tierra quemada, su estrategia era, no ir a un enfrentamiento decisivo hasta no haber debilitado significativamente al ejercito persa, para lo cual era indispensable el no facilitarle el vivir de los recursos del terreno, y destruir la flota que lo abastecía desde el mar. En esta estrategia es donde se inscribe el acontecimiento de Las Termopilas, y por lo tanto aun siendo un acontecimiento heroico, solo pretendía ganar tiempo para poder evacuar Atenas y gran parte del Peloponeso, y nunca una batalla decisiva entre ambos ejércitos.

La población del Peloponeso incluida la ateniense, fue evacuada a las islas, o refugiada en las montañas (en el caso de Atenas en la Isla de Salamina) Las cosechas fueron recogidas y si no se pudo quemadas, los silos vaciados, los ganados trasladados con los habitantes a las islas o escondidos en lo mas intrincado de las montañas, y las ciudades abandonadas despojadas prácticamente de todo lo que le pudiera ser de utilidad a los persas.
Kaiser escribió:Fue Atenas la culpable de la derrota? Para empezar esta polis no mandaron ayuda a Leonidas (en caso de haberla enviado habría cambiado el curso de la batalla) Prefirieron guardas su tropas para la ocasión, solo defendían sus propios intereses.

También creo que sobrevaloramos el papel espartano, que mas que material fue ante todo moral (eran los campeones de lo griegos!!), pues su numero era muy reducido (su único punto flaco), y nos olvidamos del papel de los tebanos y demás helenos que llevaron el principal peso de la batalla, y a los que se debe la gloriosa resistencia.

El resto del ejército, olvidándose de sus hermanos griegos, decidieron no sangrar más por una ciudad que no era la suya y se retiraron. Kaiser
Aquí comenta el colega Kaiser, que el ejercito ateniense no acudió en ayuda de los espartanos, ¿Qué ejercito ateniense? Las mejores tropas estaban embarcadas esperando el momento de atacar a la flota persa, en Atenas solo quedaban las unidades de menor valor combativo, los mas jóvenes e inexpertos, y los mas ancianos muchos veteranos de Maratón, pero aunque con experiencia, sus limitaciones físicas producto de la edad les impedían estar capacitados para el enfrentamiento, solo detrás de las murallas de Atenas y del Pireo, que era donde estaban, podían enfrentarse de igual a igual con las tropas persas. Su trabajo era guarecer dichas murallas con el concurso de los más jóvenes e inexpertos, hasta que se completara la evacuación de la ciudad.

Kaiser escribió:Solo se unieron cuando sabían que solos fracasarían y serian derrotados, y esta delgada razón que les unía empezó a resquebrajarse aquí. La clave para que los griegos ganaran la guerra no estuvo en esta batalla, sino en Salamina, batalla que ganaron en una mezcla de picardía, astucia y mucha suerte (vital para la guerra).Kaiser

No trataré a fondo el tema de Salamina, ya que supongo que cualquiera de los lectores de este foro está incluso más capacitado que yo sobre el tema y Kaiser en particular, solo diré que las lentas naves fenicias fueron ampliamente superadas por las revolucionarias trirremes atenienses(buque que dominó el Mediterraneo durante los siguientes siglos), atacando a la flota persa por los francos provocando que en el pavor producido, los buques persas se embistieran hundiéndose a causa de los abordajes etc. entre ellos o se rompieran los remos dejándolos a la merced de los efectivos espolones de las ágiles trirremes griegas que remataron las naves que se salvaron del terror.

Termistocles, una vez destruida la flota persa por lo que no podía ser abastecido su ejercito desde el mar, ni efectuar operaciones de flanqueo por la misma causa, dejo que se cocieran en su propia salsa durante una temporada, en el desolado Peloponeso, y cuando considero que el ejercito persa era ya fruta madura por haberse debilitado lo suficientemente, fue cuando dejó en la llanura de Platea (el comienzo del fín de Jerjes), a todo el ejercito ateniense (fuerzas que combatieron en Salamina incluidas) y el de todos sus aliados (incluidos los espartanos) dar batalla poniendo en juego todos los recursos griegos disponibles (no toco el resultado particular de esta batalla el colega Snorri lo ha hecho de forma magistral). Creo que los hechos le dieron totalmente la razón a la estrategia de Termistocles, ya que el resultado fue al final de la guerra un éxito total griego por tierra y mar.

En resumen, Termistocles fue el estratega de la segunda guerra meda, los espartanos encabezaron el combate terrestre, y los atenienses la guerra en el mar, cada uno cumplió su cometido con un éxito más que aceptable incluidas las fuerzas aliadas. Lo importante no es ganar las batallas, si no las guerras. El trabajo fue terminado por Alejandro Magno, y fue el mundo Helénico el que entro en oriente, y no oriente el que entró en occidente.

Sparta
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"Todo derecho que no lleve consigo un deber, no merece que se luche por defenderlo."Mahatma Gandi
vimes

Mensaje por vimes »

leonidas, el leon de los griegos, es el simbolo militar mas grande de la historia, y el monumento levantado en las termopilas es para mi la mas grande alababza hecha a fuerza militar alguna
" extranjero, si vas a esparta di que aqui caimos obedeciendo sus leyes"
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Mensaje por Germánico »

Una duda un poco tonta: ¿debemos traducir "extranjero" o es más correcto "caminante"? Esta última la he leído en un par de ocasiones, y a mí, particularmente, me gusta más.

Saludos.
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Mensaje por APV »

Sparta permite que discrepe de algunas cosas, respecto a las trirremes los persas también contaban con ellas tanto por los jonicos como por los fenicios, que no olvidemos que eran la principal armada del momento. El problema en Salamina fue más táctico, pues las naves persas fueron inmovilizadas inpidiéndoles usar toda su pericia.

Sobre el número de persas que entraron en Grecia, 1 millón es exagerado, o no si tenemos en cuenta que al ejército lo acompañaban muchos civiles (y no sólo las prostitutas, comerciantes, familias de soldados,... habituales) sino que iba la corte del Gran Rey, incluyendo burocratas, cortesanos, incluso muchos exiliados griegos que querían recuperar el poder en sus ciudades.
La cuestión es que tras el repliegue causado por la derrota de Salamina Mardonio (pues Jerjes vuelve a su capital) se queda en Grecia con un ejército pequeño y capaz que puede que ascendiera a 100.000 hombres. Con lo que el número de combatientes inicial fuera muy superior.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Sparta
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Mensaje por Sparta »

APV me parece muy pertinente tu comentario en particular, y el de cualquier colega siempre que sea razonado por supuesto, y dentro de las mínimas normas de la educación, así que no necesitas ni mucho menos mi permiso para hacer cualquier puntualización o lo que creas conveniente, aquí estamos para eso, entre todos que luzca la verdad y el conocimiento, nadie es propietario de ella en exclusiva, por lo que puedo estar equivocado.

Procedo a contestarte:
APV escribió:Sparta permite que discrepe de algunas cosas, respecto a las trirremes los persas también contaban con ellas tanto por los jonicos como por los fenicios, que no olvidemos que eran la principal armada del momento. El problema en Salamina fue más táctico, pues las naves persas fueron inmovilizadas inpidiéndoles usar toda su pericia. .
Según tengo entendido, la flota persa estaba abrumadoramente formada por buques fenicios, solo había una mínima proporción de buques jonios y de otros mercenarios helenos. Los buques fenicios eran mas panzudos que los helenos, ya que estaban construidos para tres fines: la guerra, el comercio, y la piratería, por lo que necesitaban capacidad de carga de ello su mayor anchura, y compuestos por dos ordenes de remos.
Mayor anchura y calado debido a lo cual se embarrancaban en los bancos de arena, y los griegos no.
APV escribió:Sobre el número de persas que entraron en Grecia, 1 millón es exagerado, o no si tenemos en cuenta que al ejército lo acompañaban muchos civiles (y no sólo las prostitutas, comerciantes, familias de soldados,... habituales) sino que iba la corte del Gran Rey, incluyendo burocratas, cortesanos, incluso muchos exiliados griegos que querían recuperar el poder en sus ciudades.
La cuestión es que tras el repliegue causado por la derrota de Salamina Mardonio (pues Jerjes vuelve a su capital) se queda en Grecia con un ejército pequeño y capaz que puede que ascendiera a 100.000 hombres. Con lo que el número de combatientes inicial fuera muy superior.
Yo solo trato el tema de las fuerzas combatientes, ya que los esclavos, cortesanos, prostitutas etc. su valor combativo es cero, mejor dicho negativo, ya que cargar con eso es una lacra para cualquier ejercito en campaña. Aun contando a esos, el millón me parece una barbaridad, ya que en los caminos de la Grecia de la época, bueno llamo caminos pero más bien se les puede denominar veredas, la cola de ese supuesto millón, llegaría de Madrid a Moscú.

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Mensaje por Snorri »

la literatura clasica griega y sus fuentes históricas siempre han hinchado de manera hiperbólica el número de enemigos persas q amenazaban la independencia de las ciudades-estado griegas, esta exageración es comprensible ya q terminos como un millón en la edad clásica equivaldrian a la actualidad a 100 millones, tb el hecho q los griegos vencieran a los persas en las batallas más importantes es un hecho a tener en cuenta, ya q a mayor numero de enemigos derrotados ,mayor es la grandeza y la gloria de la victoria, con esto no quiero quitar merito a las victorias griegas, incluso afirmaria categoricamente, q las victorias griegas fueron decisivas a posteriori para q la cultura occidental sea la q es en la actualidad, ya q nuestras bases culturales provienen de Grecia .

En el libro la Anabasis de Jenofonte, el propio autor comenta q el ejercito persa de Artajerjes es de 1.200.000 hombres con 200 carros falcados, estudios mas recientes apoyan la teoria q el ejercito real del rey persa era de unos 55.000-60.000 hombres, y el ejercito de Ciro y de sus aliados griegos es de unos 40.000 ( siendo unos 12.000 griegos )., con este ejemplo, quiero demostrar q los números dados en la antiguedad por los autores griegos en cuanto al número de enemigos es desmesurado, e imposible, y hay q reducir esas cifras quitando varios ceros, y aproximandose a la realidad histórica del mundo clásico.

saludos
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Mensaje por Johnny Darko »

Germánico escribió:Una duda un poco tonta: ¿debemos traducir "extranjero" o es más correcto "caminante"? Esta última la he leído en un par de ocasiones, y a mí, particularmente, me gusta más.

Saludos.
[/i]La palabra utilizada es "Xenos" cuyo primer significado es extragero, pero tambien tiene otros significados como huesped o invitado, que se da en el texto de la entrevista de Agesilao yFarnabazo en las Helenicas



En el libro la Anabasis de Jenofonte, el propio autor comenta q el ejercito persa de Artajerjes


Si consiguieramos delimitar la superfie de la colina de Kastolos con los programas de google o otros, podriamos echar un calculo nosotros mismos a mano del personal que alli en la reunion anual del ejercito persa se daba. Se supondria que se repartiria entre altura y falda de la elevacion a una sola cara de la colina para que el Rey pasara la revista. Hace bastante que no leo ese libro, no me acuerdo si alli se reunian los persas o tambien los contingentes de las otras naciones.
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Mensaje por APV »

Es cierto que las fuentes antiguas exageran el número de efectivos, eso pasa incluso hoy. Pero lo que venía a indicar es que muchas veces hay problemas de cuenta al integrar a los no combatientes al considerar el total de un ejército.

Por los datos que tengo en Platea se opusieron 40.000 hoplitas más 40-50.000 infantes ligeros griegos (cifras no sorprendentes si contamos las aportaciones de cada polis: Esparta 5.000, Atenas 8.000,...) a los persas de Mardonio (sobre 100.000).
Eso da pie a pensar que antes de las Termópilas y Salamina y la partida del Gran Rey con el grueso, el contingente persa debió ser superior.

En Salamina es cierto que la flota griega estaba compuesta por trirremes y 7 pentekoters. Pero la flota persa formada por naves fenicias (la mitad), egipcias, jonias y chipriotas tambien era en su mayoría trirremes, el resto eran birremes.
Es mas, aunque para el comercio se necesitan naves mayores para la guerra se usaría el mismo modelo; y si se dedicaban a la piratería lo lógico sería usar naves más ligeras, rápidas y de menor calado.
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Mensaje por Germánico »

Gracias, Johnny. Así visto, el término "caminante", por analogía, tampoco sería erróneo, ¿no?

Saludos.
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Mensaje por Johnny Darko »

Es una palabra que tiene muchos significados , he de añadir que la de caminante tambien es aceptada al ser referida como "peregrino", aunque segun el texto puede tener otros como huesped, amigo..., extranjero o soldado mercenario.

Por lo general la mas usada era la de extranjero entre los helenos no conciudadanos propios ( lo puedes ver si tienes algun texto atico entre la entrevista de Aristagoras de Mileto con Cleomenes y su hija pequeña), pues la extrajero total era "barbaros" los que hablaban el "bar, bar"como los persas.
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Mensaje por Germánico »

Je, je, sí: los que carecen del "habla articulada", coo decía Homero.

Gracias, Johnny.
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Trirremes de Salamina

Mensaje por Noviscum Deus »

Sparta escribió:
Según tengo entendido, la flota persa estaba abrumadoramente formada por buques fenicios, solo había una mínima proporción de buques jonios y de otros mercenarios helenos. Los buques fenicios eran mas panzudos que los helenos, ya que estaban construidos para tres fines: la guerra, el comercio, y la piratería, por lo que necesitaban capacidad de carga de ello su mayor anchura, y compuestos por dos ordenes de remos.
Mayor anchura y calado debido a lo cual se embarrancaban en los bancos de arena, y los griegos no.
En la época de la batalla de Salamina tanto en la flota griega como en la persa el “buque de línea” era el trirreme. Pese a que este tipo de buque parece que fue inventado por los corintios su uso se extendió (no con demasiada rapidez debido a su precio y al salto técnico que suponía su construcción) no solo por las ciudades griegas, sino por otras potencias navales como las ciudades fenicias (aunque no entre los etruscos, que mucho tiempo después continuaban aferrados a las pentekonteres). Por lo tanto la victoria helena en esa batalla no se debió en ningún caso a una superioridad tecnológica de las trirremes griegas sobre las naves de la armada persa (que también serían mayoritariamente trirremes).

Tampoco serían superiores las cualidades marineras de las tripulaciones griegas puesto que la mayor parte de las trirremes atenienses (el grueso de la flota) era de reciente construcción (“los muros de madera” de Temistocles) y las buenas tripulaciones (especialmente miles de remeros) no se improvisan. Por tanto probablemente las naves de la flota persa estarían tripuladas por hombres más expertos que las de los griegos, y en un combate en mar abierto hubieran tenido una cierta ventaja.

La única posibilidad de los griegos era adoptar la misma táctica que sus tropas terrestres adoptaron en las Termópilas: negar al enemigo las ventajas de la superioridad numérica y de la mejor maniobrabilidad desplegando la flota propia en un espacio reducido.

Esta táctica fue adoptada con éxito en las batallas de Artemisión y Salamina. Las naves persas se vieron obligadas a luchar en los estrechos donde no podían envolver las alas de la flota griega (“periplus”) y su número se convertía en un estorbo que contribuía a desbaratar la formación de combate. Los griegos solo deberían limitarse a esperar manteniendo la formación con sus espolones apuntando a la flota enemiga que se aproximaba en desorden.

Salamina degeneraría por lo tanto en un combate en el que, más que las maniobras y embestidas con espolón, primaría la lucha entre los infantes embarcados, y aquí, como en Termópilas, los hoplitas griegos tenían ventaja sobre sus oponentes (los griegos, especialmente los atenienses, tenían además el acicate de que ellos eran lo único que separaba a sus familias del invasor). La guinda para hacer que la derrota persa fuera decisiva fueron las trirremes eginetas que, emboscadas en una pequeña bahía, caían sobre cualquier nave enemiga que intentase salir del callejón sin salida en que se había convertido la batalla, siendo en el contingente heleno que más “presas” se anotó en esa jornada.

Curiosamente, en el periodo de talasocracia ateniense que siguió al fin de la segunda guerra médica (época de Pericles), los griegos desarrollaron su técnica naval potenciando las tácticas de ataque con espolón en las que la velocidad y la maniobrabilidad de las trirremes eran esenciales. De la maestría alcanzada en esas tácticas son muestra las batallas navales de la primera fase de las Guerras del Peloponeso. Serán los siracusanos en el 415 los que marcarán el principio del fin de esa hegemonía obligando a la flota ateniense a luchar en el reducido espacio del puerto de Siracusa donde no pudo sacar provecho de su mayor maniobrabilidad, ¡la misma táctica que había permitido a los atenienses derrotar a los persas 65 años antes!
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Mensaje por Hicks »

Entonces, segun los historiadores y las hipotesis más recientes; que fuerzas se enfrentaron en el paso de Termopilas?
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Mensaje por Snorri »

Hicks escribió:Entonces, segun los historiadores y las hipotesis más recientes; que fuerzas se enfrentaron en el paso de Termopilas?
los griegos fueron unos 1400 , entre ellos los 300 espartanos más o menos, el resto de integrantes eran tebanos y trespianos, las tropas persas seria bastante complicado cuantificarlos, por lo dicho anteriormente en este topic ( la exageración de contabilizar en demasía a las tropas enemigas ).

saludos
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Mensaje por APV »

Eso sería al final cuando se retiró el grueso griego quedándose sólo Leónidas con los voluntarios.

Antes pudo haber 7.000-10.000 griegos.

Los persas eran tremendamente superiores en número, mucho más de 100.000.
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