LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Antigono Monoftalmos
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Si que está chunga la cosa en Grecia que se han puesto a botar trirremes como en las vísperas de Salamina :)


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Fernando Martín
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Fernando Martín »

Es increíble la perfección de las galeras antiguas. Esa foto parece casi hecha en el Museo Marítimo de Barcelona done hay una réplica de La Real de D. Juan de Austria en Lepanto. Poco cambiaron las galeras en 2.000 años.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, cambiaron de tamaño, de bordo, y de timón. Y, aunque esos cambios no parezcan importantes, en realidad, sí lo fueron. De hecho los navíos del siglo XIV podían navegar en todas las épocas del año, cuando en la Antigüedad se encerraban en puerto cuando llegaba el invierno y, prácticamente, los mares quedaban vacíos de buques.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Alotondrado »

Hola,

Soy nuevo en el foro y quería estrenarme hablando del siempre atractivo tema de la falange.

En mi opinión la falta de rigidez de la falange, que fue origen probablemente de la caída de los reinos helenísticos al yugo de Roma, es una cuestión relativa. En Pidna o Magnesia fue la mayor flexibilidad de los manípulos romanos, los que con su mayor adaptabilidad al terreno y mayor capacidad de movimientos, desmembraron el orden necesario para la efectividad en combate de la falange. No obstante, en múltiples ocasiones las falanges macedónicas y seléucidas demostraron una mayor habilidad de movimientos que las tropas a las que se enfrentaban, sobre todo aquéllas huestes de Asia Central con un menor desarrollo táctico.

Opino que en la época de Filipo V y de Perseo como reyes de Macedonia que mantenían plena hegemonía sobre la hélade y el sur de la península balcánica, el potencial de combate de estas falanges era similar a la época de Filipo II y Alejandro III el Magno. Simplemente se encontraron frente un nuevo concepto de combate que habría de dominar el mundo y que se basaba en su gran capacidad de adaptabilidad (además de cuestiones de moral de la tropa o la indudablemente menor pericia del estratego).

Pues lo dicho, todo es relativo a según que se compare.

Por lo demás, por lo que he estado viendo ojeando las páginas creo que voy a aprender como un

Rus
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Rus »

Yo considero que el fín de la hegémonía militar helenística, vino determinada por la incapacidad de las polis por instaurar un sistema militar homogéneo en todos sus puntos. Los Macedonios, poseían una falange mucho mas barata y mucho mas experimentada, la densidad de sarisas era tal que la formación pasó a convertirse en una formación defensiva, una formación de contención.

La piedra angular de los ejércitos Macedonios era su caballería, al contrario que en ejercitos clásicos. Las formaciones de las falanges eran sumamente vulnerables al ataque cuerpo a cuerpo, razón por la cual se pasó a multiplicar la longitud y densidad de las sarisas. Cualquier enemigo era frenado en seco, y seguidamente era arrasado por la caballería. Mientras la caballería era la espada, las formaciones de macedonia eran el escudo.

De hecho existe bibliografía que reconoce la inexperiencia de sus homólogos clásicos, especialmente en la batalla de Cinoscéfalos, la batalla que puso en jaque al ejercito clásico. Pronto y con la llegada de los Romanos, esas virtudes desvelan los principales defectos de una formación de esa clase; la poca flexibilidad inicial con falanges clásicas se multiplica, y la dependencia de la caballería, configuró una estrategia durante la batalla de Pidna, en la cual el ejercito romano de forma inicial arrasó con esta, dejando en una posición vulnerable a las formaciones Macedonias.

Las falanges Clásicas eran mucho mas versatiles, poseían una relación ofensivo-defensiva, que los macedonios no tuvieron. En vez de eso, especializaron su infantería en contener al enemigo y a la caballería en arrasar con sus rivales. De haber mejorado el sistema clásico, y de haber dispuesto unas tropas mucho mas expertas en el campo de batalla con la versatilidad que contaban posteriormente, otro gallo hubiera cantado.


Fuentes:
Diodoro Sículo, Biblioteca Histórica, 16.85.
Cawkwell, George (1978). Philip II of Macedon
Tucker, Spencer (2010). Battles That Changed History: An Encyclopedia of World Conflict "Pag. 32-33"

Spashiba :)
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Muy buenas otra vez, Rus. Perdona las molestias.

Bienvenido al foro, Alotondrado. Puedes presentarte aquí: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... start=3420
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Rus »

Bolshoye Spashiba

Ya lo hice :D
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Fernando Martín »

Si como dijo Clausewitz la guerra es, ante todo, un estado de ánimo, Roma no podía dejar de salir vencedora aún contra la falange clásica pese a que hubiera podido sufrir algún contratiempo concreto (detesto decir puntual).
¿Alguien puede decir aquí como combatía el ejército póntico de Mitídrates?. Es que yo no lo sé, pero me parece que no tenía la falange macedónica.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Rus escribió:Bolshoye Spashiba

Ya lo hice :D
No, se lo estaba diciendo al forero del mensaje anterior. :)
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Fernando Martín escribió:¿Alguien puede decir aquí como combatía el ejército póntico de Mitídrates?. Es que yo no lo sé, pero me parece que no tenía la falange macedónica.
Creo que sí las poseían, en su momento fue un reino muy rico. Es más, Mitrídates llegó a derrotar a legiones romanas con su ejército.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Fernando Martín »

Gracias Antígono
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Beppe »

Al respecto de si Mitrídates contaba con una falange, pongo un extracto de Apiano (con las reservas sobre este autor) de las tropas que le acompañan en su primer enfrentamiento:

Mitrídates, a su vez, tenía en su ejército doscientos cincuenta mil soldados de infantería y cuarenta mil jinetes, trescientos navíos acorazados y cien con dos bancos de remos, y el resto del equipo en proporción a estas fuerzas. Eran sus generales Neoptólemo y Arquelao, hermanos ambos, y el rey en persona asumió el mando de la mayor parte de las tropas. De las fuerzas aliadas Arcatias, el hijo de Mitrídates conducía a diez mil jinetes procedentes de Armenia Menor, Dorilao mandaba a la falange y Crátera tenía a su cargo ciento treinta carros de guerra. Tan grandes eran los preparativos de una y otra parte cuando, por primera vez, los romanos y Mitrídates entraron en guerra mutuamente, alrededor de la ciento setenta y tres olimpíada

Apiano, Sobre Mitrídates, 17

Saludos.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Ojo de halcon »

Fernando Martín escribió: ¿Alguien puede decir aquí como combatía el ejército póntico de Mitídrates?. Es que yo no lo sé, pero me parece que no tenía la falange macedónica.
¿Que Mitridates .....es que hay unos cuantos :lol: ?

Ojo de halcon
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Ojo de halcon »

Si os referís al grande, su ejercito debia de ser muy eterogeneo , con bastantes contingentes armenios , y no descartaría que en vez de falange su infanteria fuera de tureóforos , armados a la romana , Sertorio envió asesores romanos para entrenar a su ejercito .

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Supongo que se refieren a Mitrídates VI, sí.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Rus »

Sir. Nigel escribió:No, se lo estaba diciendo al forero del mensaje anterior. :)
Ups, por un momento pensé que estabas apelando a mi desorientación en el primer día en el foro, te juro que pensé que me dijiste cariñosamente "Atolondrado", y no, parece ser que es un usuario, un saludo para ambos :).
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Si nos referimos a la batalla de Queronea contra Sila había una falange, aunque no está clara la posición ni la composición.

Plutarco:

En este estado vinieron a las manos una y otra infantería, presentando los bárbaros sus lanzas largas y procurando con la unión de los escudos conservar el orden de la formación; pero los Romanos, arrojando las picas y echando mano a las espadas, retiraron las lanzas de aquellos tan pronto como con gran rabia se arrojaron sobre ellos, porque vieron que estaban formados en primera fila quince mil esclavos, que los generales del rey habían proclamado libres de los tomados a los enemigos, y les habían dado lugar entre los primeros infantes; así se dice haber exclamado un centurión de los Romanos que sólo en las Saturnales había visto a los esclavos usar de libertad. A éstos, pues, como con dificultad los hiciesen huir los infantes romanos, por el apiñamiento y espesor de la formación, y también porque ellos mostraron más denuedo del que podía esperarse, los desordenaron por fin y obligaron a volver la espalda las piedras y dardos que con abundancia les tiraron los Romanos que se habían colocado a la espalda.

Frontinio:
In the battle against Lucius Sulla, Archelaus placed his scythe-bearing chariots in front, for the purpose of throwing the enemy into confusion; in the second line he posted the Macedonian phalanx, and in the third line auxiliaries armed after the Roman way, with a sprinkling of Italian runaway slaves, in whose doggedness he had the greatest confidence. In the last line he stationed the light-armed troops, while on the two flanks, for the purpose of enveloping the enemy, he placed the cavalry, of whom he had a great number.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Fernando Martín »

Pero supongo que la falange no era la esencia del ejército póntico
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Ojo de halcon »

Fernando Martín escribió:Pero supongo que la falange no era la esencia del ejército póntico
En efecto , el relato de Plutarco dice que armaron así a los esclavos , por lo que yo se , Filipo de macedonia entreno a sus falangitas , y logro una magnifica infanteria , armar con sarisas a esclavos no es tener una falange .

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

No está claro según Plutarco iban como falangitas, según Frontinio los equiparon a la romana.

En todo caso ofrecieron fuerte resistencia a los veteranos de Sila.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Ojo de halcon »

APV escribió:No está claro según Plutarco iban como falangitas, según Frontinio los equiparon a la romana.

En todo caso ofrecieron fuerte resistencia a los veteranos de Sila.
Lo que dice es que detrás de los carros se posiciono la falange macedonia , en tercera fila auxiliares armados a la manera romana (¿tureóforos?) con un puñado de esclavos fugitivos italianos, en cuya tenacidad tenía la mayor confianza .

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Se contradicen.

Plutarco coloca a la falange de esclavos liberados en primera línea, Frontinio dice que la falange macedonia estaba en segunda línea y que los esclavos liberados formaban la 3º línea armados a la romana.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Fernando Martín »

Pero en todo caso ya no era la falange de los diádodocos ni, menos aún, la de Filipo y Alejandro
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Es que la falange va evolucionando, no se mantiene estática e inamovible durante siglos.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Fernando Martín escribió:Pero en todo caso ya no era la falange de los diádocos ni, menos aún, la de Filipo y Alejandro
La de Alejandro no era la de Filipo, y la del final del reinado menos, pensemos en su falange mixta.

Los diádocos tampoco tenían el mismo ejército.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Flavius Stilicho »

El ejército póntico parece haber sido bastante cosmopolita combinando influencias helenísticas con otras orientales. Además al tratarse de un reino prospero podía hacerse con mercenarios de las regiones próximas. También hay que recordar que la influencia póntica se extendía por todo el Mar Negro, teniendo muchos aliados entre las tribus circundantes.
Por lo que he leido se tiende a asumir que en la 1ª Guerra Mitridática el núcleo del ejército era una falange de tipo macedonio que tendría como base (dejando aparte a los ya mencionados esclavos liberados) tanto a habitantes de las ciudades "griegas" del Ponto como a mercenarios habituados a los conflictos entre estados de corte helenístico. Dentro de la falange destacaba la unidad de élite de los escudos de bronce (chalkaspides). Como complemento habría infantería ligera tanto mercenaria como procedente de las zonas "más tribales" del Ponto.
Por otra parte tendríamos la caballería en la que nos encontrariamos por un lado jinetes tracios, gálatas, sármatas... asi como caballería "aliada" armenia. El núcleo fuerte de la caballería póntica puede que fueran catafractos de influencia oriental, aunque también había una unidad de hetairoi para la escolta real que pueden haber conservado un estilo más helenístico. Para rematar tendríamos a los famosos carros falcados.

Tras las derrotas iniciales se habría intentado reformar el ejército "romanizándolo":
Por lo que hace a los enemigos, su estado era el siguiente. Mitridates, a la manera de los sofistas, al principio ostentoso y hueco, se había presentado contra los Romanos con unas tropas endebles en sí, aunque brillantes y de gran pompa a la vista; pero, después de vencido y escarnecido con este escarmiento, cuando hubo de volver a la lid, ya ordenó y dispuso su ejército de manera que pudiera obrar y le fuese útil; porque, removiendo de él la muchedumbre indisciplinada de gentes, aquellas amenazas de los bárbaros hechas en diferentes lenguas, y el aparato de armas doradas y guarnecidas con piedras, más propias para ser despojo del enemigo que para fortalecer al que las lleva, adoptó la espada romana, entretejió escudos espesos y fuertes, cuidó más de que los caballos estuvieran ejercitados que de presentarlos galanos, y de este modo formó en falange romana ciento veinte mil infantes y diez y seis mil caballos, sin contar los cuatro de cada carro falcado, siendo éstos en número de ciento; con lo cual, y con hacer que las naves no estuvieran adornadas de pabellones de oro y de baños y cámaras deliciosas para mujeres, sino pertrechadas más bien de armas, de dardos y de toda especie de municiones, vino sobre la Bitinia, recibiéndole otra vez con gozo las ciudades; (Plutarco, Vida de Lúculo, VII)

Saludos.
"Con más facilidad se les llama bravos a los audaces que seguros a los prudentes".

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Sobre el aspecto de las tropas de Mitrídates aunque no hay mucho donde basarse tenemos algunas interpretaciones modernas interesantes:
Lutzow escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
En esta, también de Ángel García Pinto, se señala que se trata de tropas de Mitrídates, pero no indica cuál de ellos:

Imagen

Saludos.
En esta ilustración para Ancient Warfare Magazine se intenta representar a las unidades de élite de Mitrídates. Tenemos a la tripulación de un carro falcado, un jinete hetairoi, un catafracto capadocio, un curioso lancero-arquero que se presenta como mezcla de tradiciones helenísticas y escitas y por último un falangita de los escudos de bronce.


Imagen
En esta otra de Jose Daniel Cabrera Peña para Desperta Ferro (nº 5) vemos a un falangita seguido de un thureophoros y de infantes tracios.

Saludos.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Ojo de halcon »

Muy buen apunte, Flavius.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Ormuz »

Es verdad. ¡Muy bueno el texto de plutarco!. flavius. :Bravo
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Tras haber visto varios vídeos de recreacionistas me parece razonable el uso por alto de la lanza (sin perjuicio de que se use a veces por bajo) por los siguientes motivos:

-Más fuerza del golpe al descargar hacia abajo.
-No molesta a las filas traseras.
-Menor desprotección de la axila al levantar el brazo para atacar.
-Margen para realizar desvíos de la lanza enemiga con simples movimientos laterales del brazo.

La duda es que en el S. IV a.C. las lanzas se hicieron más largas (Ificrates), ¿seguían usándola así?
¿como fue la transición a la pica? Porque ya no es solo una lanza más larga sino un uso diferente del brazo pues si la usaban por bajo la transición es menos brusca pero si antes era por alto cambia toda la posición.
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