Little Big Horn - 1876

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Miguel Villalba
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Miguel Villalba »

La cosa no era escapar, era agruparse. Una vez agrupados los supervivientes de Custer, Reno y Benteen en una elevación y manteniendo la disciplina no hubiesen sido aniquilados. Menos de la mitad de los soldados presentes en LBH aguantaron todo lo que les echaron los indios, que no fue mucho. El paqueo constante y desde posiciones dominantes les causó bajas, pero aún con todo realizaron hasta alguna carga para desalojar a los tiradores cercanos, o bajaron a por agua.

El mayor problema lo veo en como llegar a Custer, pero a tenor de los testimonios, si este aguanto cierto tiempo, si se hubiese salido cuando quiso Weir , no lo veo descabellado. Los indios todavía no estaban agrupados, aunque enardecidos y buenos guerreros, no fueron cohesionados hasta las cargas finales contra cuatro gatos.

Saludos gc96gc


«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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George Horn
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Miguel Villalba escribió:
06 Abr 2021 14:40

El mayor problema lo veo en como llegar a Custer, pero a tenor de los testimonios, si este aguanto cierto tiempo, si se hubiese salido cuando quiso Weir , no lo veo descabellado. Los indios todavía no estaban agrupados, aunque enardecidos y buenos guerreros, no fueron cohesionados hasta las cargas finales contra cuatro gatos.

Saludos gc96gc
Sí me preguntas sí creo que podrían haber llegado a tiempo Reno y Benteen hasta Custer, mi respuesta es sí.
En 1878 el Coronel Nelson A. Miles visitó el campo de batalla. Se midieron las distancias entre Reno Hill y Custer Hill (6438 metros). Se hicieron pruebas con caballos de caballería. Desde Reno Hill a Custer Hill, con los caballos al paso se tardó 58 minutos. Mezclando trote y galope se tardaron 15 minutos.
El combate final del Batallón de Custer, desplegado entre Cemetery Ridge y Calhoun Ridge comenzó a las 17,10 y terminó cincuenta minutos después a las 18.00.
Si hacemos una estimación de tiempo a la baja, entre los 58 minutos al paso y los 15 al galope, podemos pensar que en 30 minutos podrían haber llegado las vanguardias sin ningún problema.
Saliendo de Reno Hill a las 16,20 horas, hubieran llegado a la zona a las 16,50, cuando comenzó el combate de verdad. A las 16.40, Benteen llevaba veinte minutos en Reno Hill organizando la defensa y repartiendo munición entre los hombres de Reno. A la 16,35 Weir ya le había pedido permiso para salir y se lo negó.
Si Benteen hubiera obedecido la famosa orden escrita: “Come on. Big Village. Be quick. Bring Packs. W. W. Cooke”. Habría llegado sin problema. Pero salió a las 17,35 cuando se estaba librando ya el combate final. Llegó a Wier Point a las 17.55, justo para ver como los guerreros remataban a los heridos.

Horarios
15,40 horas; después de la retirada de Reno en el valle, los primeros soldados llegan a Reno Hill.
15,50 horas; prácticamente todo el Batallón de Reno excepto los rezagados y los diecisiete que se quedan olvidados en el bosquecillo están ya en Reno Hill.
16.20 horas; Benteen llega a Reno Hill.
16.20 horas; Custer llega al vado de Medicine Tail Coulee. Son los primeros disparos del Batallón de Custer.
16.25 horas; Custer es rechazado tras un breve pero violento fuego de rifles de repetición.
16.35 horas; Weir pide permiso a Benteen para acudir en ayuda de Custer. Se lo niega.
16.45 a 16.50 horas; Custer se despliega entre Cemetery Ridge y Calhoun Ridge.
17.00 horas; el Capitan Weir sale hacia Custer. Su Teniente Winfield Edgerly pensado que ha obtenido permiso monta a la Compañía D, y lo sigue.
17.10 horas; Weir llega a Weir Point.
17.10 horas; más o menos a la misma hora que Weir llega a Weir Point, la Compañía C, del Teniente Henry Harrington carga en Calhoun Hill. Esta carga marcará el comienzo del fin para el Batallón de Custer.
17.25 horas; en quince minutos las Compañías del ala derecha (C, I, L) mandadas por el Capitán Keogh, son aniquiladas. Los pocos supervivientes huyen. Unos a caballo, la mayoría a pie. Entre quince y veinte según fuentes indias se retiran hacia Custer Last Stance. Otros testigos dirán que no llegarán más de diez hombres.
17.30 horas; Custer se mueve desde Cemetery Ridge hasta la que será su última posición.
17.35 horas; llegan a Custer Hill los pocos que han sobrevivido del Batallón del Capitán Keogh.
17.55, horas; Benteen, French y Godfrey llegan a Weir Point.
18.00 horas, termina el combate. Todos los soldados de Custer han muerto.
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Miguel Villalba
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Miguel Villalba »

George Horn escribió:
06 Abr 2021 20:01
Miguel Villalba escribió:
06 Abr 2021 14:40

El mayor problema lo veo en como llegar a Custer, pero a tenor de los testimonios, si este aguanto cierto tiempo, si se hubiese salido cuando quiso Weir , no lo veo descabellado. Los indios todavía no estaban agrupados, aunque enardecidos y buenos guerreros, no fueron cohesionados hasta las cargas finales contra cuatro gatos.

Saludos gc96gc
Sí me preguntas sí creo que podrían haber llegado a tiempo Reno y Benteen hasta Custer, mi respuesta es sí.
En 1878 el Coronel Nelson A. Miles visitó el campo de batalla. Se midieron las distancias entre Reno Hill y Custer Hill (6438 metros). Se hicieron pruebas con caballos de caballería. Desde Reno Hill a Custer Hill, con los caballos al paso se tardó 58 minutos. Mezclando trote y galope se tardaron 15 minutos.
El combate final del Batallón de Custer, desplegado entre Cemetery Ridge y Calhoun Ridge comenzó a las 17,10 y terminó cincuenta minutos después a las 18.00.
Si hacemos una estimación de tiempo a la baja, entre los 58 minutos al paso y los 15 al galope, podemos pensar que en 30 minutos podrían haber llegado las vanguardias sin ningún problema.
Saliendo de Reno Hill a las 16,20 horas, hubieran llegado a la zona a las 16,50, cuando comenzó el combate de verdad. A las 16.40, Benteen llevaba veinte minutos en Reno Hill organizando la defensa y repartiendo munición entre los hombres de Reno. A la 16,35 Weir ya le había pedido permiso para salir y se lo negó.
Si Benteen hubiera obedecido la famosa orden escrita: “Come on. Big Village. Be quick. Bring Packs. W. W. Cooke”. Habría llegado sin problema. Pero salió a las 17,35 cuando se estaba librando ya el combate final. Llegó a Wier Point a las 17.55, justo para ver como los guerreros remataban a los heridos.

Horarios
15,40 horas; después de la retirada de Reno en el valle, los primeros soldados llegan a Reno Hill.
15,50 horas; prácticamente todo el Batallón de Reno excepto los rezagados y los diecisiete que se quedan olvidados en el bosquecillo están ya en Reno Hill.
16.20 horas; Benteen llega a Reno Hill.
16.20 horas; Custer llega al vado de Medicine Tail Coulee. Son los primeros disparos del Batallón de Custer.
16.25 horas; Custer es rechazado tras un breve pero violento fuego de rifles de repetición.
16.35 horas; Weir pide permiso a Benteen para acudir en ayuda de Custer. Se lo niega.
16.45 a 16.50 horas; Custer se despliega entre Cemetery Ridge y Calhoun Ridge.
17.00 horas; el Capitan Weir sale hacia Custer. Su Teniente Winfield Edgerly pensado que ha obtenido permiso monta a la Compañía D, y lo sigue.
17.10 horas; Weir llega a Weir Point.
17.10 horas; más o menos a la misma hora que Weir llega a Weir Point, la Compañía C, del Teniente Henry Harrington carga en Calhoun Hill. Esta carga marcará el comienzo del fin para el Batallón de Custer.
17.25 horas; en quince minutos las Compañías del ala derecha (C, I, L) mandadas por el Capitán Keogh, son aniquiladas. Los pocos supervivientes huyen. Unos a caballo, la mayoría a pie. Entre quince y veinte según fuentes indias se retiran hacia Custer Last Stance. Otros testigos dirán que no llegarán más de diez hombres.
17.30 horas; Custer se mueve desde Cemetery Ridge hasta la que será su última posición.
17.35 horas; llegan a Custer Hill los pocos que han sobrevivido del Batallón del Capitán Keogh.
17.55, horas; Benteen, French y Godfrey llegan a Weir Point.
18.00 horas, termina el combate. Todos los soldados de Custer han muerto.
Duda mas que resuelta :Bravo .

¿ Podían unos 500 hombres bien armados y cohesionados defenderse en la colina Custer o una cercana mejor, de los ataque indios?. No veo porque no, Reno y Benteen aguantaron con menos. Otra cosa es que Custer empezase a meter mas carne en la picadora mandando a las tropas cargar conforme llegasen...pero esta la siguiente opción también:
Con Custer, pongamos que herido aunque útil y dando órdenes, unos oficiales veteranos bastante competentes, incluso con Reno y Benteen, la cosa cambia. Me reorganizo, lamo mis heridas, veo que hay mas de lo que puedo morder y me pongo a la defensiva parapetado con lo que tenga. No es una heroica victoria pero no soy aniquilado...y ya me vengaré.

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 06:11

Duda mas que resuelta :Bravo .

¿ Podían unos 500 hombres bien armados y cohesionados defenderse en la colina Custer o una cercana mejor, de los ataque indios?. No veo porque no, Reno y Benteen aguantaron con menos. Otra cosa es que Custer empezase a meter mas carne en la picadora mandando a las tropas cargar conforme llegasen...pero esta la siguiente opción también:
Con Custer, pongamos que herido aunque útil y dando órdenes, unos oficiales veteranos bastante competentes, incluso con Reno y Benteen, la cosa cambia. Me reorganizo, lamo mis heridas, veo que hay mas de lo que puedo morder y me pongo a la defensiva parapetado con lo que tenga. No es una heroica victoria pero no soy aniquilado...y ya me vengaré.

Saludos gc96gc
Yo creo que haber llegado Benteen con cinco Compañías, los indios hubieran pasado a su lado del río. A continuación un intercambio de fuego a larga distancia. Mientras tanto las familias desmantelarían el campamento y se escaparían en grupos pequeños. Al final no merecía la pena seguir a ninguno. Lo que hacían siempre cuando eran perseguidos. Cada 15 o 20 kilómetros se iban separando y quedaban en bandas de cien o menos individuos. Se disolvían en el aire. El terreno era inmenso.
No habría sido ninguna victoria. Como Crook en Rosebud, se habría quedado con el campo pero habría fracasado.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Miguel Villalba »

George Horn escribió:
07 Abr 2021 11:30
Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 06:11

Duda mas que resuelta :Bravo .

¿ Podían unos 500 hombres bien armados y cohesionados defenderse en la colina Custer o una cercana mejor, de los ataque indios?. No veo porque no, Reno y Benteen aguantaron con menos. Otra cosa es que Custer empezase a meter mas carne en la picadora mandando a las tropas cargar conforme llegasen...pero esta la siguiente opción también:
Con Custer, pongamos que herido aunque útil y dando órdenes, unos oficiales veteranos bastante competentes, incluso con Reno y Benteen, la cosa cambia. Me reorganizo, lamo mis heridas, veo que hay mas de lo que puedo morder y me pongo a la defensiva parapetado con lo que tenga. No es una heroica victoria pero no soy aniquilado...y ya me vengaré.

Saludos gc96gc
Yo creo que haber llegado Benteen con cinco Compañías, los indios hubieran pasado a su lado del río. A continuación un intercambio de fuego a larga distancia. Mientras tanto las familias desmantelarían el campamento y se escaparían en grupos pequeños. Al final no merecía la pena seguir a ninguno. Lo que hacían siempre cuando eran perseguidos. Cada 15 o 20 kilómetros se iban separando y quedaban en bandas de cien o menos individuos. Se disolvían en el aire. El terreno era inmenso.
No habría sido ninguna victoria. Como Crook en Rosebud, se habría quedado con el campo pero habría fracasado.
Ahí esta la madre del cordero. Que muy posiblemente Custer hubiese sobrevivido, y mas de sus hombres también. En una posición defensiva los norteamericanos llevaban ventaja con sus Sprinfield 1873 vs las pocas Sharps y Sprinfield de todo tipo que tuviesen los indios con poca munición para un combate prolongado. Pero eso no le valía, el quería todo y por eso intentó abarcar demasiado pese a lo que le comunicaron sus exploradores.

Reno y Benteen esta claro que quedan muy mal, no prestaron la ayuda necesaria que requirió su comandante en jefe, pero no debemos olvidar que la división de tropas la hizo Custer. Los indios se encontraron sorprendidos y lucharon por salvar la vida de sus familias, lo que siempre hacían, al ver la dispersión de las tropas norteamericanas se agruparon y las destrozaron...de paso se llevaron 200 carabinas Sprinfield 1873 y un número similar de revólveres y bastante munición. Y se disolvieron en las llanuras para ser destruidos, capturados o huir en la campaña que siguió.

El 7º pese a ser una unidad de "elite" bastante experimentada no brilló precisamente ese día, salvo algún caso. La excepcional narración que nos das minuto a minuto, los testimonios y el resultado final de la batalla dan un cúmulo de errores desde el inicio al final por parte de la cadena de mando. Se pudo salvar el día pero las rencillas, la fatiga de combate o la desidia lo impidieron. Por supuesto el tratar de echar tierra encima de la peor derrota campal de la caballería de los EEUU contra los indios, cercana a una fecha tan simbólica como el 4 de Julio de 1876...

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 15:26
Ahí esta la madre del cordero. Que muy posiblemente Custer hubiese sobrevivido, y mas de sus hombres también. En una posición defensiva los norteamericanos llevaban ventaja con sus Sprinfield 1873 vs las pocas Sharps y Sprinfield de todo tipo que tuviesen los indios con poca munición para un combate prolongado. Pero eso no le valía, el quería todo y por eso intentó abarcar demasiado pese a lo que le comunicaron sus exploradores.
Municiones desde luego que no tendrían muchas. Aunque en la carta del Capitán French a la madre del Teniente Cooke, le dice que él llegó a ver a indios en las agencias con cuatro cananas. Dos cruzando el pecho y otras dos en la cintura.
Por la arqueología se estima que en el campo de batalla de Custer, los indios tenían entre 354 y 414 rifles. En armamento, Custer estaba casi superado en dos a uno.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Satur »

Viendo el horario "super-resumido" se nota que entre la retirada de Reno y la llegada de Custer al vado pasaron 40 minutos (bueno, tal vez 60 contando desde el primer enfrentamiento de Reno). Una mejor coordinación con los horarios hubiese evitado el desarrollo de combate-asedio-traspaso de guerreros al otro combate. Sobre todo hubiesen evitado que se formase un solo grupo que pudiese abrumar a cualquiera de los dos frentes de Custer. Sin contar con que Benteen hubiese estado mucho más cerca.

Ya estoy otra vez haciendo mi quiniela el lunes :lol: Pero sí que es cierto que todos los esquemas insisten una y otra vez en el reconocimiento. Saber dónde está el enemigo y cuántos son.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

Miguel Villalba escribió:
06 Abr 2021 14:40
La cosa no era escapar, era agruparse. Una vez agrupados los supervivientes de Custer, Reno y Benteen en una elevación y manteniendo la disciplina no hubiesen sido aniquilados. Menos de la mitad de los soldados presentes en LBH aguantaron todo lo que les echaron los indios, que no fue mucho. El paqueo constante y desde posiciones dominantes les causó bajas, pero aún con todo realizaron hasta alguna carga para desalojar a los tiradores cercanos, o bajaron a por agua
¿Por qué, cuándo, cómo y dónde Custer se reúne con Reno y Benteen?
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Miguel Villalba »

George Horn escribió:
07 Abr 2021 16:56
Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 15:26
Ahí esta la madre del cordero. Que muy posiblemente Custer hubiese sobrevivido, y mas de sus hombres también. En una posición defensiva los norteamericanos llevaban ventaja con sus Sprinfield 1873 vs las pocas Sharps y Sprinfield de todo tipo que tuviesen los indios con poca munición para un combate prolongado. Pero eso no le valía, el quería todo y por eso intentó abarcar demasiado pese a lo que le comunicaron sus exploradores.
Municiones desde luego que no tendrían muchas. Aunque en la carta del Capitán French a la madre del Teniente Cooke, le dice que él llegó a ver a indios en las agencias con cuatro cananas. Dos cruzando el pecho y otras dos en la cintura.
Por la arqueología se estima que en el campo de batalla de Custer, los indios tenían entre 354 y 414 rifles. En armamento, Custer estaba casi superado en dos a uno.
Correcto, pero hablo en una supuesta unión de Benteen y Reno con Custer. De esos 400 rifles los modelos Winchester o Henry no eran de gran alcance y tampoco muchos, solamente las Sharp, algún Spencer y los modelos largos de infantería Sprinfield eran iguales o superiores a la carabina 1873...el resto eran viejos fusiles de pistón e incluso mas viejos. Es la aniquilación de las columnas la que proporciona armas y municiones a los indios para hostilizar a los hombres en Reno Hill...
Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 17:08
¿Por qué, cuándo, cómo y dónde Custer se reúne con Reno y Benteen?
Por que, órdenes de Custer.
Cómo, en algún momento entre el momento que Weir pide permiso para ir en su ayuda, que Benteen no permitió hasta que era tarde...casi una hora como nos narra George Horn.
Donde, esta es la mas difícil.. imagino que en algún lugar cercano a las elevaciones donde terminaron siendo aniquilados Custer y sus compañías. Mas allá de Weir point seguro. Allí el terreno es elevado, conseguir una posición de ventaja para un 7º agrupado no hubiese sido imposible. Eso opino a tenor de lo leído en el hilo.

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 17:19

Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 17:08
¿Por qué, cuándo, cómo y dónde Custer se reúne con Reno y Benteen?
Por que, órdenes de Custer.
Cómo, en algún momento entre el momento que Weir pide permiso para ir en su ayuda, que Benteen no permitió hasta que era tarde...casi una hora como nos narra George Horn.
Donde, esta es la mas difícil.. imagino que en algún lugar cercano a las elevaciones donde terminaron siendo aniquilados Custer y sus compañías. Mas allá de Weir point seguro. Allí el terreno es elevado, conseguir una posición de ventaja para un 7º agrupado no hubiese sido imposible. Eso opino a tenor de lo leído en el hilo.

Saludos gc96gc
En Calhoun Hill, era el sitio donde la Compañía L, del Teniente Calhoun, estaba desplegada en línea de escaramuza esperándolos. Desde allí con descargas cerradas de las ocho Compañías que se habrían juntado, no habrían tenido problema en mantener a los indios alejados. Como en Reno Hill, los mantuvieron lejos con muy pocos disparos
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Satur escribió:
07 Abr 2021 17:00
Viendo el horario "super-resumido" se nota que entre la retirada de Reno y la llegada de Custer al vado pasaron 40 minutos (bueno, tal vez 60 contando desde el primer enfrentamiento de Reno). Una mejor coordinación con los horarios hubiese evitado el desarrollo de combate-asedio-traspaso de guerreros al otro combate. Sobre todo hubiesen evitado que se formase un solo grupo que pudiese abrumar a cualquiera de los dos frentes de Custer. Sin contar con que Benteen hubiese estado mucho más cerca.

Ya estoy otra vez haciendo mi quiniela el lunes :lol: Pero sí que es cierto que todos los esquemas insisten una y otra vez en el reconocimiento. Saber dónde está el enemigo y cuántos son.
Saber dónde estaba el enemigo lo sabía. Y cuantos eran creo que también. Tampoco hoy se sabe cuantos guerreros había. Las estimaciones rondan entre 800 (muy pocos para mi), y 3000 (demasiados para mi). Lo podemos dejar en la mitad. La clave de todo para mi es que no pudo cruzar el río. Hay muchos testimonios indios que dicen que si hubiera podido cruzar al otro lado, ellos se hubieran dispersado.
Yo también hago la quiniela el lunes, pero es lo que creo. Hubieran puesto pies en polvorosa.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 17:19
Por que, órdenes de Custer.
Cómo, en algún momento entre el momento que Weir pide permiso para ir en su ayuda, que Benteen no permitió hasta que era tarde...casi una hora como nos narra George Horn.
Donde, esta es la mas difícil.. imagino que en algún lugar cercano a las elevaciones donde terminaron siendo aniquilados Custer y sus compañías. Mas allá de Weir point seguro. Allí el terreno es elevado, conseguir una posición de ventaja para un 7º agrupado no hubiese sido imposible. Eso opino a tenor de lo leído en el hilo.

Saludos gc96gc
¿Y por qué Custer da la orden?

Si es entonces, en las elevaciones donde fujeron aniquilados, ya es tarde, porque tiene a los indios pegados a sus talones, y toda retirada va a ser complicada. Historicamente, ya vimos como terminó la retirada del vado.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 17:36
Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 17:19
Por que, órdenes de Custer.
Cómo, en algún momento entre el momento que Weir pide permiso para ir en su ayuda, que Benteen no permitió hasta que era tarde...casi una hora como nos narra George Horn.
Donde, esta es la mas difícil.. imagino que en algún lugar cercano a las elevaciones donde terminaron siendo aniquilados Custer y sus compañías. Mas allá de Weir point seguro. Allí el terreno es elevado, conseguir una posición de ventaja para un 7º agrupado no hubiese sido imposible. Eso opino a tenor de lo leído en el hilo.

Saludos gc96gc
¿Y por qué Custer da la orden?

Si es entonces, en las elevaciones donde fujeron aniquilados, ya es tarde, porque tiene a los indios pegados a sus talones, y toda retirada va a ser complicada. Historicamente, ya vimos como terminó la retirada del vado.
La retirada en el vado fue porque entró en pánico Reno. En las alturas no tuvo ningún problema para sujetarlos. Los indios no llegaron a la zona del combate final hasta las 15.50, más o menos cuando el Capitán Weir llega a Weir Point. Pero Weir llevaba pidiendo permiso desde las 15.15 para ir en ayuda de Custer. La clave es que Benteen tenía la nota escrita de Custer para que acudiera rápido. Benteen tenía que haber salido hacía allí a los diez minutos de llegar a Reno Hill. Dejó a Custer tirado.
Como ya tenían un muerto al que echarle la culpa del desastre. salieron todos de rositas; El Presidente Grant, Sherman jefe del Ejército y Terry. Por eso no quisieron revolver el hormiguero, ya estaba Custer muerto para no hablar. Si no hubiera muerto, Benteen y Reno no se libran de un Consejo de Guerra ni hartitos de moriles.
El Tribunal de Investigación que solicitó Reno (Chicago 1879), fue una pantomima. En el ejército USA los cargos prescribían a los dos años. Por eso solicitó el Tribunal cuando ya habían pasado los dos años. De ese compadreo que se organizó allí hay para escribir muchas páginas. Preguntas y respuestas dadas de antemano. Con miedo de alguno de los testigos a decir la verdad porque todavía Reno y Benteen eran sus jefes y temían represalias. Testigos clave que ya habían abandonado el Ejército pero que podían aportar mucho no fueron convocados.
El Capitán Weir murió a los seis meses, ese podría haber puesto patas arriba todo. Pero el alcohol y la tristeza lo mataron
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

George Horn escribió:
07 Abr 2021 18:02
La retirada en el vado fue porque entró en pánico Reno. En las alturas no tuvo ningún problema para sujetarlos. Los indios no llegaron a la zona del combate final hasta las 15.50, más o menos cuando el Capitán Weir llega a Weir Point. Pero Weir llevaba pidiendo permiso desde las 15.15 para ir en ayuda de Custer. La clave es que Benteen tenía la nota escrita de Custer para que acudiera rápido. Benteen tenía que haber salido hacía allí a los diez minutos de llegar a Reno Hill. Dejó a Custer tirado.
Como ya tenían un muerto al que echarle la culpa del desastre. salieron todos de rositas; El Presidente Grant, Sherman jefe del Ejército y Terry. Por eso no quisieron revolver el hormiguero, ya estaba Custer muerto para no hablar. Si no hubiera muerto, Benteen y Reno no se libran de un Consejo de Guerra ni hartitos de moriles.
El Tribunal de Investigación que solicitó Reno (Chicago 1879), fue una pantomima. En el ejército USA los cargos prescribían a los dos años. Por eso solicitó el Tribunal cuando ya habían pasado los dos años. De ese compadreo que se organizó allí hay para escribir muchas páginas. Preguntas y respuestas dadas de antemano. Con miedo de alguno de los testigos a decir la verdad porque todavía Reno y Benteen eran sus jefes y temían represalias. Testigos clave que ya habían abandonado el Ejército pero que podían aportar mucho no fueron convocados.
El Capitán Weir murió a los seis meses, ese podría haber puesto patas arriba todo. Pero el alcohol y la tristeza lo mataron
Me refería al cruce del río, lapsus.

Los indios se retiran dejando en paz a Reno después de la primera descarga (más o menos 14:40-14:50). No creo que tardaran una hora en llegar en masa contra Custer.

Benteen tenia que hacer lo que le ponía la orden, pero no lo hizo. ¿Podía haber formado una base de fuego con Weir, Reno y su mando que permitiera a Custer retirarse? Si lo hace en cuanto lo pide Weir, posiblemente hubieran llegado a Weir's Point antes (Weir tardó 15-20 minutos con la Tropa D en llegar, los tres mandos unidos no creo que hubiera tardado mucho más). Si hubiera sido así, como muy tarde, para las 15:45-16:00 las tres fuerzas podrían estar en Weir's Point. A esas horas, Custer y lo que queda de sus tropas están en Battle Ridge.

La pregunta es ¿podría o querria Custer haber ordenado un repligue a Weir's Point?

El tribunal a Reno fue una manera de meter la mierda debajo de la manta y dejar la reputación del ejército como estaba. Pocos lloraron sinceramente la muerte de Custer y demasiados tuvieron motivos para celebrarlo.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Miguel Villalba »

Joer, que bonito esta este hilo gc96gc gc96gc gc96gc
Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 18:26
Los indios se retiran dejando en paz a Reno después de la primera descarga (más o menos 14:40-14:50). No creo que tardaran una hora en llegar en masa contra Custer.
De hecho si, tras las primeras cargas y persecución de las compañías al mando de Custer, pese a las bajas, no son aniquiladas hasta..¿ una después después... por que ?. Creo que los indios no tenían el factor numérico para destrozarlos una vez se pusieron a la defensiva. Caballo Loco es reconocido por la labor en aglutinar a los guerreros dispersos y dirigir un ataque masivo definitivo contra Custer, dejando algún paco para entretener a los hombres de Reno Hill.
en ese lapso de tiempo y con la orden a Benteen para unirse con él, si llego Weir hubiesen podido llegar con mas razón todos los demás. Con la disciplina de fuego desde una posición cercana los indios no se hubiesen lanzado contra Custer, ya habían hecho el día y podían escapar sin problemas. Es cuando ven que Custer esta solo que deciden rematarlo e intentar luego algo con Reno...que tampoco fue mas allá de un tiroteo a larga/media distancia, contando casi con la misma superioridad numérica que con Custer, batiendo a los del 7º desde posiciones dominantes.
Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 18:26
La pregunta es ¿podría o querria Custer haber ordenado un repligue a Weir's Point?
Esa es la pregunta del millón. pero la opción estaba ahí. o bien llegar el resto hacia el...cualquiera de las dos podría haberlo salvado.
Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 18:26
El tribunal a Reno fue una manera de meter la mierda debajo de la manta y dejar la reputación del ejército como estaba. Pocos lloraron sinceramente la muerte de Custer y demasiados tuvieron motivos para celebrarlo.
De todo hubo, pero la vergüenza de la derrota se tapo en falso y su recuerdo, controversia, puntos oscuros duran hasta hoy en día...para gusto de los aficionados.

Saludos gc96gc
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 18:45
La pregunta es ¿podría o querria Custer haber ordenado un repligue a Weir's Point?
Esa es la pregunta del millón. pero la opción estaba ahí. o bien llegar el resto hacia el...cualquiera de las dos podría haberlo salvado.
[/quote]

Custer no quería replegarse hacia Weir Point, nunca había tocado retirada en toda su carrera. Desplegó sus cinco Compañías entre Cemetery Ridge y Calhoun Ridge. Las dos Compañías de los extremos, la F y la L, desmontadas en línea de escaramuza para contener a los indios mientras llegaba Benteen. La presión era muy poca porque tenía al 60% de sus hombres en reserva, está claro que no había todavía muchos emplumados por allí en aquellos momentos. (Una cosa muy curiosa; después del combate con Reno, cuando volvieron para enfrentarse con Custer, muchos se pararon en sus tiendas para vestirse y pintarse. Cuando llegó Reno los pilló por sorpresa y salieron con lo justo. Casi todos a pie hasta que los críos pudieron llevarles caballos. Caballo Loco estuvo más de diez minutos pintándose y sus seguidores esperándolo fuera. Wooden Leg puso a su padre nerviosísimo mientras se arreglaba, su padre dándole el rifle y diciéndole que se apresurara y él como quien oye llover. Eran muy individualistas y muy suyos).
Si Benteen hubiera salido, aunque fuera sólo en un principio con sus tres Compañías a las 15.15, hubiera llegado al lugar del combate final como muy tarde a las 15.50. Todavía no había cargado la Compañía C.
La carga de la C, fue la que desencadenó el final. Como las fichas del dominó cuando caen unas contra otras. La C cargó para aliviar la presión de la L. Cargaron contra los guerreros y tuvieron éxito porque los desalojaron hacia los barrancos. El problema fue que cuando llegaron al barranco tenían los revólveres descargados. Entonces los varios cientos de indios que estaban escondidos allí los atacaron con hachas, mazas y lanzas. Los arrollaron. Los de la L tuvieron que cambiar de posición para cubrir a los supervivientes. Fueron destruidos en diez mibnutos.
Volvamos a Benteen; si hubiera salido hacia Custer, tres Compañías a un trote vigoroso hubieran levantado polvo. Polvo que hubieran visto los sioux. Los indios no eran estúpidos. No hubieran dado ni un paso más hacia delante. Habrían vuelto a la otra orilla del río y se habrían colocado a la defensiva. Resultado: empate.
como has dicho por ahí, ya habían hecho el día con los cuarenta que le mataron a Reno. Ya estaban contentos.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Miguel Villalba »

Muchas gracias George Horn, nos lo das todo bien masticado :Bravo. He leído bastante sobre las campañas indias y jamás he visto, leído, otra cosa que no sea lo que comentas. Eran individualistas, tenían ese concepto de combate ritual muy arraigado, como ejemplo el combate entre Buffalo Bill y Mano Amarilla al poco de LBH...no eran apaches o comanches precisamente. Y siempre, siempre salvo emboscada y masa de superioridad, tras un intercambio de disparos huían.

Todas las batallas posteriores son contra tribus dispersas, con pocas bajas de una y otra parte y los indios siendo copados para encerrarlos en reservas o huyendo. LBH fue un impacto porque nunca se dieron esos números, ni en la guerra anterior de la ruta Bozeman, con pocas bajas. Salvo la Masacre de Fetterman y sus 80 hombres masacrados en una emboscada por mas de mil indios, apenas escaramuzas...LBH multiplicó por tres esos datos, mas la muerte del mediático Custer.

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 18:45
Joer, que bonito esta este hilo gc96gc gc96gc gc96gc
Completamente de acuerdo, ya lo dije hace un par de páginas. Farolo nos va a cobrar un plus por disfrutar demasiado y ser unos viciosos gc96gc gc96gc gc96gc
Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 18:45
De hecho si, tras las primeras cargas y persecución de las compañías al mando de Custer, pese a las bajas, no son aniquiladas hasta..¿ una después después... por que ?. Creo que los indios no tenían el factor numérico para destrozarlos una vez se pusieron a la defensiva. Caballo Loco es reconocido por la labor en aglutinar a los guerreros dispersos y dirigir un ataque masivo definitivo contra Custer, dejando algún paco para entretener a los hombres de Reno Hill.
Que tardaran tanto se explica, tal vez, porque no llegan todos en un cuerpo unido sino en pequeños grupos y a diferentes tiempos, dependiendo de su procedencia, diría yo.
Miguel Villalba escribió:
07 Abr 2021 18:45
en ese lapso de tiempo y con la orden a Benteen para unirse con él, si llego Weir hubiesen podido llegar con mas razón todos los demás. Con la disciplina de fuego desde una posición cercana los indios no se hubiesen lanzado contra Custer, ya habían hecho el día y podían escapar sin problemas. Es cuando ven que Custer esta solo que deciden rematarlo e intentar luego algo con Reno...que tampoco fue mas allá de un tiroteo a larga/media distancia, contando casi con la misma superioridad numérica que con Custer, batiendo a los del 7º desde posiciones dominantes.
La otra pregunta del millón es, en caso de que Custer decida retirarse, ¿sabría hacia dónde? Desde Weir's Point apenas podían estar seguros de qué estaban viendo.

PD: Mientras escribo esto, me he encontrado por pura causalidad en mi disco extraíble mi viejo PDF del volumen de Osprey sobre LBH. Estoy a medio camino entre eufórico y abuelo batallitas diciendo "mira, el nene, el nene" :-)) :-)) :-))
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Miguel Villalba »

Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 20:07
Completamente de acuerdo, ya lo dije hace un par de páginas. Farolo nos va a cobrar un plus por disfrutar demasiado y ser unos viciosos
Ya te digo :) . Pero este vicio es tan sano que hasta se aprende...debería ser material escolar.
Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 20:07
Que tardaran tanto se explica, tal vez, porque no llegan todos en un cuerpo unido sino en pequeños grupos y a diferentes tiempos, dependiendo de su procedencia, diría yo.
Muy seguramente sería así. Eso sí, todos bien guapos con sus penachos, pinturas de guerra y ropas...
Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 20:07
La otra pregunta del millón es, en caso de que Custer decida retirarse, ¿sabría hacia dónde? Desde Weir's Point apenas podían estar seguros de qué estaban viendo.
Totalmente, pero la cosa era agruparse. Ahí esta ya la pericia, la suerte y todo lo que una batalla vuela por los aires :)
Bruno Stachel escribió:
07 Abr 2021 20:07
PD: Mientras escribo esto, me he encontrado por pura causalidad en mi disco extraíble mi viejo PDF del volumen de Osprey sobre LBH. Estoy a medio camino entre eufórico y abuelo batallitas diciendo "mira, el nene, el nene"
Que suerte, porque yo tengo ese Osprey... pero lo tengo en alguna caja del trastero, cuando tuve que vaciar mi biblioteca para acomodar a mi segundo hijo :cry: ... como si estaría en la luna, disfrútalo porque mola mucho. Tenía ese y uno de Stephen Ambrose sobre Custer y Caballo Loco que regalé a un amigo.
Recientemente Desperta Ferro sacó un número, pero lamentablemente no dispongo de él.

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Satur »

George Horn escribió:
07 Abr 2021 19:17
Caballo Loco estuvo más de diez minutos pintándose y sus seguidores esperándolo fuera.
¿Quién no ha tenido una novia así? :-
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

:) :) :) :) :) :) :) :) :) :
Satur escribió:
08 Abr 2021 18:29
George Horn escribió:
07 Abr 2021 19:17
Caballo Loco estuvo más de diez minutos pintándose y sus seguidores esperándolo fuera.
¿Quién no ha tenido una novia así? :-
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Blaque »

Un artículo excelente y bien documentado, tanto que me ha animado a apuntarme a este foro. Lo que no quita que, como ocurre con toda la literatura sobre Little Bighorn, tenga sus puntos debatibles y matizables. En el blog de Desperta Ferro-Hª Moderna escribí hace unos días un comentario acerca del soldado George Horn, que reproduzco a continuación:

George Horn nació en España –”in Andalusia, Spain” según sus papeles de alistamiento, quizá en Málaga según un diario local– el año 1843. De madre española, su padre sin embargo era irlandés; quizá un antiguo soldado del regimiento de Irlanda, que estuvo acuartelado en distintos puntos de Andalucía en las décadas anteriores a su disolución, ocurrida precisamente en Málaga el año 1818. Sus soldados fueron trasladados a los regimientos Rey, Asturias y Princesa, de cuartel también en Andalucía, lo que reforzaría un poco más la conjetura. Esa hipotética tradición militar en la familia explicaría los consecutivos alistamientos de George Horn en el ejército estadounidense, y que fuera considerado por éste un soldado ejemplar.

Horn firmó sus papeles de enganche en Nueva York el 12 de enero de 1872, pero no sentó plaza en la compañía D del 7.º de caballería, al mando del capitán Weir, hasta un mes más tarde, en Chester (Carolina del Sur). Durante ese año y el siguiente su compañía estuvo en Alabama y Tennessee empleada en “Reconstruction Duty”, o sea en la vigilancia de los estados sureños, y posteriormente fue destinada –con la compañía I del capitán Keogh– a Minnesota y Dakota como escolta de la Comisión Fronteriza Internacional que estableció la frontera con Canadá por el paralelo 49 en 1873 y 1874. Acuartelados en Fort Totten, durante el siguiente año Horn y su compañía recorrieron literalmente miles de kilómetros patrullando Dakota del Norte y Montana, hasta que en abril de 1876 marcharon a Fort Abraham Lincoln para participar con todo el regimiento en la expedición del general Terry contra los hostiles de Toro Sentado. George Horn estaba singularmente bien preparado para la ardua campaña que se iniciaba, pues según recordaba su camarada Fremont Kipp, “Horn montaba el caballo más resistente que jamás haya visto”. De hecho, cuando un soldado de la infantería de Gibbon se ofreció, tras la batalla de Little Bighorn, a llevar despachos al general Crook aventurándose por territorio hostil, el caballo que se le dió para desempeñar la peligrosa misión fue, precisamente, el zaíno del soldado Horn.

El comportamiento de Horn durante la fatídica batalla mereció la admiración de sus camaradas y el elogio de sus superiores. Lo cierto es que su compañía fue, entre las que sobrevivieron a la masacre, la que actuó con mayor bizarría: tras marchar en cabeza al socorro del mayor Reno, atacó en solitario Sharpshooter Hill para despejarla de hostiles, acto seguido acudió al rescate de un puñado de exploradores cercados a orillas del río por los sioux, y una hora después volvió a avanzar en solitario hasta la colina bautizada más tarde con el nombre de su capitán, Weir, en un vano intento de enlazar con Custer. Finalmente quedaron cercados con el resto del regimiento en la Colina de Reno, una mala posición defensiva expuesta en casi toda su extensión a los francotiradores hostiles apostados en Sharpshooter Hill, de manera que cualquier movimiento de los soldados atraía de inmediato el fuego de docenas de tiradores. Así y todo había que alimentar con un constante flujo de cartuchos la barrera de fuego que mantenía a raya a los hostiles, y los encargados de ello tuvieron que exponerse a pecho descubierto para llevarlo a cabo. El primero en intentarlo en la compañía D fue un viejo amigo de George, el soldado Holden, un inglés que había ingresado de recluta en la compañía el mismo día que él. Al verlo arrastrando a duras penas un pesado saco de cartuchos mientras una lluvia de balas salpicaba el suelo a su alrededor, Horn se levantó sin vacilar de su posición de tirador y corrió en su auxilio, ayudándole luego a repartir los paquetes de munición a lo largo de toda la línea sin hacer caso del fuego que se cebaba en ellos. El teniente Edgerly, al mando de la compañía tras la muerte del capitán Weir poco después de la batalla, recomendó “a los soldados Henry Holden y George Horn para la Medalla de Honor del Congreso por llevar munición a los hombres de primera línea bajo un fuego insoportable y sin mostrar el menor temor”. Dos años después Holden recibía su Medalla de Honor pero no así Horn, algo que Edgerly siempre creyó una inexplicable injusticia.

George Horn dejó el 7.º de Caballería en Fort Rice al término de sus cinco años de servicio, pero en febrero de 1877, ya de vuelta en Nueva York, se alistó en el 3.º Regimiento de Artillería, acuartelado en el vecino Westchester. Por fin, a principios de 1882 y estando de cuartel en San Agustín de la Florida, George Horn se licenciaba definitivamente del ejército “como soldado –así se lee en su expediente– de carácter austero, muy firme y de absoluta confianza”.

En el Cementerio Militar de Danville hay una tumba marcada con una lápida y una escueta inscripción: “George Horn - Cavalry - August 16th, 1917”. ¿Reposarán allí los restos de nuestro malagueño? Si así fuera, habría fallecido a los 74 años...

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Lutzow »

Un relato muy interesante... Bienvenido a EGC Blaque, aquí encontrarás cientos de artículos y miles de hilos que pueden resultar de tu interés, te dejo un enlace al hilo de presentaciones para que puedas hacer lo propio: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... start=7620

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Blaque escribió:
10 Abr 2021 11:37

George Horn dejó el 7.º de Caballería en Fort Rice al término de sus cinco años de servicio, pero en febrero de 1877, ya de vuelta en Nueva York, se alistó en el 3.º Regimiento de Artillería, acuartelado en el vecino Westchester. Por fin, a principios de 1882 y estando de cuartel en San Agustín de la Florida, George Horn se licenciaba definitivamente del ejército “como soldado –así se lee en su expediente– de carácter austero, muy firme y de absoluta confianza”.

En el Cementerio Militar de Danville hay una tumba marcada con una lápida y una escueta inscripción: “George Horn - Cavalry - August 16th, 1917”. ¿Reposarán allí los restos de nuestro malagueño? Si así fuera, habría fallecido a los 74 años...
Muy bien. Gran información. Incluso especulaba con que pudiera llamarse Jorge Hornos por el asunto de americanar los nombres al alistarse. Craso error jajajaja. Yo llevaba años buscando información sobre George Horn. Hace años leí en internet que en un periódico de Málaga había salido algo sobre él. Pero no pude encontrarlo.
Tienes razón, sobre el LBH hay muchas sombras muy oscuras. Todo lo que entre en tiempo y lugar es válido. Quiero decir que si se separaron a las 12.00 horas, no puedes poner a Reno en el valle a las 12.15 o a Custer bajando por MTC a las 12.25.
Hay casi tantas teorías como aficionados a la batalla. Pero ni se perdió porque Reno estaba borracho. Ni porque Benteen estaba amargado. Ni porque Custer era un loco irresponsable.
Hubo muchos errores. El primero una semana antes cuando Crook no avisó de su derrota.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por cv-6 »

Por cierto, respecto al tema de Crook ¿se sabe (o al menos, existe alguna teoría) sobre la razón de que Crook se "rajó" a las primeras de cambio después de un combate en el que apenas tuvo bajas?
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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