Little Big Horn - 1876

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Lutzow »

En el artículo se analiza tanto el armamento, que no era tan malo, como el número de reclutas novatos en el Batallón, que era muy bajo... no parecen causas que determinasen el rumbo de los acontecimientos.

Saludos.


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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

El armamento no era tan malo, pero la tendencia del Springfield monotiro a calentarse sí que es un elemento a considerar. Dado como se desarrolló la batalla no fue más o menos importante que dejar las espadas en el campamento antes de partir, dado como fue la batalla. Con fusiles de repetición la munición se habría acabado antes, con lo que el fin de la escaramuza hubiera sido más rápido y tal vez más violento y desesperado aún, sin añadir más que, tal vez, un par de cientos de indios muertos más, siendo generoso y optimista.

No creo que ni manteniendo al 7º unido en una sola fuerza de combate hubiera podido salir bien parado de aquello.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

lonesomeluigi escribió: 04 Abr 2021 En efecto un gran artículo/libro, impresionante el numero de fuentes tratadas, como dice Lutzow no encontraremos nada semejante en español. Una amena e instructiva lectura para un domingo por la mañana. Mis felicitaciones al autor George Horn. :Bravo

He encontrado un mapa para así situarnos geograficamente en la acción y los movimientos realizados.

Imagen

Salud.
Referente al mapa la parte del combate de Reno en el valle y su posterior retirada es lo que fue. Lo que a mi entender no es correcta es la parte de Custer. Aquí, se ve como baja por Medicine Tail Coulee pero a unos 300 metros gira a la derecha y sube hacia Calhoun Hill. Muchos historiadores creen que sucedió así. Otros piensan que por MTC sólo bajaron dos o tres Compañías y las otras se quedaron arriba (a la derecha de Calhoun Hill), en Nye-Cartwright Ridge. Hubo un intercambio de disparos a larga distancia y se replegaron.
Yo defiendo que bajó con todo su batallón y trató de cruzar el río en el vado. Fue rechazado y hacia terreno más alto para recomponerse. En el Informe Oficial de Terry del día 27, Terry dice: “Su rastro, desde el punto donde Reno cruzó el arroyo, va hacia adelante y por la parte de atrás de la cresta de los acantilados, de la orilla derecha del río. Luego desciende hasta la orilla del río, pero de inmediato se aparta, como si hubiera intentado cruzar el río sin éxito. Luego gira sobre sí mismo, casi completa un círculo y se detiene”. Benteen en la carta del 4 de julio a su mujer le dice que está seguro que Custer llegó al río que está convencido que incluso alguna Compañía lo cruzó.
¿Por qué cambió todo esto más tarde? Porque interesaba echarle el muerto a alguien. ¿Y qué mejor muerto que Custer que no podía defenderse?
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Satur
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Satur »

Tal vez si Custer hubiera conservado a las tropas unidas hubiera podido presentar mejor batalla en el vado aprovechando la sorpresa, mientras que los no guerreros entre los indios hubiesen huído en dirección contraria, hacia Benteen que llegaría más adelante. Claro que un plan así hubiese necesitado mejor reconocimiento.

Bueh, sólo estoy especulando sobre el mapa, la afición favorita de los generales de salón. :lol:

En cualquier caso se nota mucho el tremendo trabajo con las fuentes. Una vez más mi felicitación a George Horn. :dpm:

Y también reconocimiento al trabajo del amanuense Lutzow, los iluminadores Fco Mig y Luigi y el Cervantes de la Pradera, Bruno (guardo los enlaces para ir leyendo también tu trabajo).
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Bruno Stachel escribió: 04 Abr 2021 El armamento no era tan malo, pero la tendencia del Springfield monotiro a calentarse sí que es un elemento a considerar. Dado como se desarrolló la batalla no fue más o menos importante que dejar las espadas en el campamento antes de partir, dado como fue la batalla. Con fusiles de repetición la munición se habría acabado antes, con lo que el fin de la escaramuza hubiera sido más rápido y tal vez más violento y desesperado aún, sin añadir más que, tal vez, un par de cientos de indios muertos más, siendo generoso y optimista.

No creo que ni manteniendo al 7º unido en una sola fuerza de combate hubiera podido salir bien parado de aquello.
El problema de la carabina Springfield no era si se calentaba o no. El problema era si se ensuciaba la recámara o los proyectiles estaban sucios o con corrosión. En la batalla de ocho días antes en Rosebud, no falló ni una. Y en LBH en Reno Hill seis carabinas fallaron. No tuvieron ninguna incidencia en el resultado final.
No se quedaron sin munición. No creo que hubiera sido un problema. Efectivamente, los rifles de repetición invitaban a desperdiciar munición pero para eso están los oficiales. En Reno Hill como no sabían cómo iba a terminar la historia los oficiales sólo permitían disparar a los mejores tiradores.
Si Custer hubiera conseguido pasar el río otro gallo hubiera cantado. Pero claro, entramos en el pantanoso terreno de la especulación
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Satur escribió: 04 Abr 2021
Bueh, sólo estoy especulando sobre el mapa, la afición favorita de los generales de salón. :lol:
:) :) :) :) :) :) Está claro, la quiniela el lunes la acertamos todos. Lo difícil es acertarla el jueves
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

George Horn escribió: 04 Abr 2021 El problema de la carabina Springfield no era si se calentaba o no. El problema era si se ensuciaba la recámara o los proyectiles estaban sucios o con corrosión. En la batalla de ocho días antes en Rosebud, no falló ni una. Y en LBH en Reno Hill seis carabinas fallaron. No tuvieron ninguna incidencia en el resultado final.
No se quedaron sin munición. No creo que hubiera sido un problema. Efectivamente, los rifles de repetición invitaban a desperdiciar munición pero para eso están los oficiales. En Reno Hill como no sabían cómo iba a terminar la historia los oficiales sólo permitían disparar a los mejores tiradores.
Si Custer hubiera conseguido pasar el río otro gallo hubiera cantado. Pero claro, entramos en el pantanoso terreno de la especulación
Cierto, me he líado, era la suciedad, que hacía que los soldados se tuvieran que poner a rascarla en mitad del combate -lo que me recuerda al fusil Ross en las trincheras de la Gran Guerra. El Springfield 1873 monotiro de retrocarga tenía una excelente potencia de disparo y de parada, pero una enervante tendencia a encasquillarse.

El otro problema es la falta de entrenamiento y, peor aún, de práctica de tiro del soldado medio del 7º con el Springfield (10 disparos al año, me parece recordar).

No creo que Custer hubiera podido cruzar el río de ninguna de las maneras, a menos que la batalla se diera de otra manera completamente diferente.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Bruno Stachel escribió: 04 Abr 2021
George Horn escribió: 04 Abr 2021 El problema de la carabina Springfield no era si se calentaba o no. El problema era si se ensuciaba la recámara o los proyectiles estaban sucios o con corrosión. En la batalla de ocho días antes en Rosebud, no falló ni una. Y en LBH en Reno Hill seis carabinas fallaron. No tuvieron ninguna incidencia en el resultado final.
No se quedaron sin munición. No creo que hubiera sido un problema. Efectivamente, los rifles de repetición invitaban a desperdiciar munición pero para eso están los oficiales. En Reno Hill como no sabían cómo iba a terminar la historia los oficiales sólo permitían disparar a los mejores tiradores.
Si Custer hubiera conseguido pasar el río otro gallo hubiera cantado. Pero claro, entramos en el pantanoso terreno de la especulación
Cierto, me he líado, era la suciedad, que hacía que los soldados se tuvieran que poner a rascarla en mitad del combate -lo que me recuerda al fusil Ross en las trincheras de la Gran Guerra. El Springfield 1873 monotiro de retrocarga tenía una excelente potencia de disparo y de parada, pero una enervante tendencia a encasquillarse.

El otro problema es la falta de entrenamiento y, peor aún, de práctica de tiro del soldado medio del 7º con el Springfield (10 disparos al año, me parece recordar).

No creo que Custer hubiera podido cruzar el río de ninguna de las maneras, a menos que la batalla se diera de otra manera completamente diferente.
Por eso creo que fue herido. Si no lo hieren hubiera pasado sí o sí. Era su especialidad, las cargas fulminantes. Si no lo tocan no para hasta llegar a Reno. Le hubieran seguido los 200 como un solo hombre. Había muy pocos defensores y en cuanto hubieran descargado los rifles no hubieran podido parar a Custer. Si no recuerdo mal, era el oficial con más tanto por ciento de bajas en la Guerra Civil. ¿Veinte muertos en el cruce? Hasta muchos me parecen, si no le dan pasa seguro
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Bruno Stachel escribió: 04 Abr 2021

Si Custer fue herido, tuvo que ser una herida ligera, porque de haber sido grave, se hubiera desangrado antes de llegar a Last Stand Hill o hubiera quedado incapacitado para el mando. Si muere en el vado, las fuerzas bajo su mando simplemente se desintegran ante semejante golpe moral. Ni resistencia en la colina ni nada, salen al galope en todas direcciones. ¿Que fuera herido y sus órdenes confusas a partir de ese momento? Es posible, aunque no lo creo. La herida más la desagradable sorpresa de haberse confundido garrafalmente tuvo que tener un peso considerable. Confiaba en repetir la jugada del Washita y capturar al poblado para luego salir tranquilamente del campo de batalla. Y, de repente, se encuentra con muchos más indios de lo esperado, muy agresivos y con su mando dividido y superado. Tal vez, al darse cuenta de que su famosa suerte se había terminado pudieron provocarle un "cortocircuito" mental que causaran las órdenes erráticas.
Aquí se juntaron muchas cosas, pero estoy convencido que fue herido en el vado. En un principio se retiraron a Cemetery Ridge a unos 800 metros, y es posible que allí intentaran recomponerlo un poco.
Salir de estampida tampoco, estaban Keogh y Yates. En la Guerra Civil fueron Coroneles. Habrían mantenido la compostura y la disciplina.
Le falló Benteen, estoy convencido que esperaba o esperaban su llegada. Si no lo hubiera esperado hubiera subido a terreno más alto y más defendible. Perdió por lo menos veinte minutos en Cemetery Ridge, sabiendo que Custer era un “culo inquieto” pensar que podía estar inactivo cinco minutos era impensable para todos. Por eso, esos veinte minutos son muy extraños. Ahí pasó algo gordo. Hay autores que piensan que Custer murió en esa parada. Después del vado, en los relatos indios ya no se habla del soldado del caballo alazán con tres calcetines blancos.
La herida del antebrazo se menciona por unos cuantos testigos pero no especifican la gravedad. Los indios no sabían quieren era Custer, a su hermano que estaba a su lado lo dejaron hecho un pingajo, a él seguro que también. Por lo tanto el tema de las heridas hay que cogerlo también con pinzas.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Referente a las mutilaciones la de Tom Custer fue muy severa y no hay razón para pensar que los que estaban al lado se quedaran sin tocar.
En; “Tom Custer: Ride to Glory (Frontier Military Series)” Carl F. Day (2005): “Tom Custer según los relatos indios fue derribado. Uno de los guerreros sacó su cuchillo y apuñaló a Tom en el pecho, corto hacia abajo por el centro del abdomen. Los intestinos de Tom se desparramaron por el suelo. El guerrero hizo un corte profundo en cada uno de los muslos de Tom. Agarró el brazo izquierdo de Tom y tiro del cuerpo para incorporarlo, agarro el pelo de Tom y le cortó la cabellera. Luego le cortó la garganta hasta el hueso.
Más tarde cuando las mujeres llegaron allí, una de ellas con una maza le machacó el cráneo hasta dejarlo del grosor de la palma de la mano. Un niño le disparó luego flechas al cráneo aplastado”.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

George Horn escribió: 04 Abr 2021 Aquí se juntaron muchas cosas, pero estoy convencido que fue herido en el vado. En un principio se retiraron a Cemetery Ridge a unos 800 metros, y es posible que allí intentaran recomponerlo un poco.
Salir de estampida tampoco, estaban Keogh y Yates. En la Guerra Civil fueron Coroneles. Habrían mantenido la compostura y la disciplina.
Le falló Benteen, estoy convencido que esperaba o esperaban su llegada. Si no lo hubiera esperado hubiera subido a terreno más alto y más defendible. Perdió por lo menos veinte minutos en Cemetery Ridge, sabiendo que Custer era un “culo inquieto” pensar que podía estar inactivo cinco minutos era impensable para todos. Por eso, esos veinte minutos son muy extraños. Ahí pasó algo gordo. Hay autores que piensan que Custer murió en esa parada. Después del vado, en los relatos indios ya no se habla del soldado del caballo alazán con tres calcetines blancos.
La herida del antebrazo se menciona por unos cuantos testigos pero no especifican la gravedad. Los indios no sabían quieren era Custer, a su hermano que estaba a su lado lo dejaron hecho un pingajo, a él seguro que también. Por lo tanto el tema de las heridas hay que cogerlo también con pinzas.
Posiblemente fuera herido, pero dudo que eso ofuscara su mente (Reno no estaba herido cuando confundió a sus soldado ordenando montar y repetir antes de salir a todo galope), sino el ver desmoronarse sus planes, que pasa de creer que puede lograr una victoria aplastante a encontrarse en una situación complementamente opuesta. Incluso es posible que pensara que habían mordido más de lo que podía masticar. No olvidemos tampoco que estaba bajo presión. Debía de actuar rápido si quería salir victorioso, sabiendo, por boca de Mitch Boyer, que Reno se había visto forzado a retirarse. Sumemos a eso que al menos una cuarta parte de los efectivos de 7º eran novatos y que de los 28 oficiales del regimiento apenas la mitad tenían experiencia.

Por supuesto que esperaba a Benteen. Es posible que cuando se reúne Bolton Custer con él, éste le dijera que el tren de suministros estaba a salvo, lo que no retendría por más tiempo al capitán.

¿Pudo, de no haber cargado hacia el vado, detenerse en una colina y organizar una resistencia al estilo de la de Reno Hill con Benteen al mando tras la retirada de Weir's Point? Lo dudo. Los indios habían disputado un fiero y brutal encuentro contra Custer, y el cansacio tuvo que hacer mella en ellos, por eso no atacaron a fondo. Además, Reno Hill no suponía una amenaza directa para el campamento dada la distancia, a diferencia de lo que hubiera supuesto tener a Custer al norte del río. Y no creo que Custer se hubiera quedado allí esperando eternamente a Benteen.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

George Horn escribió: 04 Abr 2021 Por eso creo que fue herido. Si no lo hieren hubiera pasado sí o sí. Era su especialidad, las cargas fulminantes. Si no lo tocan no para hasta llegar a Reno. Le hubieran seguido los 200 como un solo hombre. Había muy pocos defensores y en cuanto hubieran descargado los rifles no hubieran podido parar a Custer. Si no recuerdo mal, era el oficial con más tanto por ciento de bajas en la Guerra Civil. ¿Veinte muertos en el cruce? Hasta muchos me parecen, si no le dan pasa seguro
Si carga en el vado, no hay colina de la última resistencia. Lo aniquilan allí.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Bruno Stachel escribió: 05 Abr 2021
George Horn escribió: 04 Abr 2021 (Reno no estaba herido cuando confundió a sus soldado ordenando montar y repetir antes de salir a todo galope),

Reno no estaba herido, pero psicológicamente quedó noqueado cuando a Blody Knife lo mataron a su lado. Reno durante la carga por el valle se portó de forma magistral. Tenía una gran Hoja de Servicios durante la Guerra Civil, no era un militar mediocre o incapaz. Mientras estuvo a la ofensiva actuó con mucha claridad de ideas. Incluso mandó un pelotón de ocho soldados más dos sargentos, al mando del sargento mayor John Ryan por delante, bordeando el río por su flanco derecho para prevenir posibles infiltraciones. Este hecho es muy poco conocido y no se le ha dado la verdadera importancia que tiene, porque siempre se le ha querido dar estopa a Reno.
El problema de Reno cuando paró la carga (según dijo él en el Tribunal de Investigación de Chicago en 1879 -por una zanja de ocho o diez metros de ancha y de un poco más de medio metro de profundidad. Podría haber usado esa zanja como trinchera-), fue que se retiró al soto del río y perdió toda su capacidad mental de pensamiento militar racional. Dio órdenes sucesivas de montar y desmontar, y luego salir de naja sin toque de trompeta, al grito de: “quien quiera salvar la vida que me siga”.
Eso fue el comienzo del fin del desastre de Reno. Muchos ni se enteraron de la retirada por el ruido de los tiros, los gritos de guerra y el sonido de los silbatos de los indios de hueso de águila. Muchos soldados quedaron abandonados en el soto y sin caballos.

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Bruno Stachel escribió: 05 Abr 2021
Posiblemente fuera herido, pero dudo que eso ofuscara su mente (Reno no estaba herido cuando confundió a sus soldado ordenando montar y repetir antes de salir a todo galope), sino el ver desmoronarse sus planes, que pasa de creer que puede lograr una victoria aplastante a encontrarse en una situación complementamente opuesta. Incluso es posible que pensara que habían mordido más de lo que podía masticar. No olvidemos tampoco que estaba bajo presión. Debía de actuar rápido si quería salir victorioso, sabiendo, por boca de Mitch Boyer, que Reno se había visto forzado a retirarse. Sumemos a eso que al menos una cuarta parte de los efectivos de 7º eran novatos y que de los 28 oficiales del regimiento apenas la mitad tenían experiencia.
Está claro que cuando Mitch Boyer le dice a Custer en Medicine Tail Coulee, que Reno ha parado la carga y se ha retirado a los árboles de la orilla del río, sabe que la cosa se está poniendo chunga. Más a mi favor, lo único que puede hacer es cargar y subir hacia Reno. Estoy seguro (con lo que conlleva meterse en la cabeza de otra persona), que Custer todavía pensaba en la victoria.
Lo de morder más de lo que se puede masticar, es una expresión muy americana ( :) :) :) :) ), no creo que Custer pensara que no podía derrotar a unos mil quinientos guerreros. Él estaba seguro de que cruzando el río todavía tenía todos los triunfos en la mano. ¿Para qué va a ir hasta MTC que está a unos seis kilómetros de donde cargó Reno para no cruzar? No fue hasta allí para detenerse y esperar a Benteen. Si lo hubiera hecho, habría buscado una posición de fácil defensa. Hubiera buscado el punto más alto para tener una visión de 360 grados. Custer podía ser impetuoso, audaz y lo que queramos, pero ni era tonto ni estúpido. Custer era un oficial de caballería y lo único en lo que creía era el ataque. No fue allí a defenderse. Estoy seguro. Las circunstancias fueron las que le obligaron a subir a Cemetery Ridge.
Hemos visto muchas veces en la historia que una pequeña acción ha dado tiempo a reorganizar todo, y una derrota se ha convertido en victoria. En el deporte lo vemos todos los días, una jugada en el último segundo cambia un partido. Aquí en el Little Big Horn, un disparo afortunado de un guerrero indio, lo cambió todo.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Lutzow »

En el artículo escribes sobre restos arqueológicos encontrados en el vado, ¿cuáles son?

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

George Horn escribió: 04 Abr 2021 (Reno no estaba herido cuando confundió a sus soldado ordenando montar y repetir antes de salir a todo galope),

Reno no estaba herido, pero psicológicamente quedó noqueado cuando a Blody Knife lo mataron a su lado. Reno durante la carga por el valle se portó de forma magistral. Tenía una gran Hoja de Servicios durante la Guerra Civil, no era un militar mediocre o incapaz. Mientras estuvo a la ofensiva actuó con mucha claridad de ideas. Incluso mandó un pelotón de ocho soldados más dos sargentos, al mando del sargento mayor John Ryan por delante, bordeando el río por su flanco derecho para prevenir posibles infiltraciones. Este hecho es muy poco conocido y no se le ha dado la verdadera importancia que tiene, porque siempre se le ha querido dar estopa a Reno.
El problema de Reno cuando paró la carga (según dijo él en el Tribunal de Investigación de Chicago en 1879 -por una zanja de ocho o diez metros de ancha y de un poco más de medio metro de profundidad. Podría haber usado esa zanja como trinchera-), fue que se retiró al soto del río y perdió toda su capacidad mental de pensamiento militar racional. Dio órdenes sucesivas de montar y desmontar, y luego salir de naja sin toque de trompeta, al grito de: “quien quiera salvar la vida que me siga”.
Eso fue el comienzo del fin del desastre de Reno. Muchos ni se enteraron de la retirada por el ruido de los tiros, los gritos de guerra y el sonido de los silbatos de los indios de hueso de águila. Muchos soldados quedaron abandonados en el soto y sin caballos.
Cierto, Reno no estaba herido, pero psicológicamente le pudo pasar lo mismo que a Custer al ver éste la fuerza a su mando abatida por un enemigo que el consideraba, sino batido, incapaz de detenerlo.

Reno no era un mal militar, como prueba su historial, pero su papel en Little Big Horn fue realmente triste, como muestra la desastrosa retirada del río. A partir de ahí, un mero pingajo con uniforme.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Lutzow escribió: 05 Abr 2021 En el artículo escribes sobre restos arqueológicos encontrados en el vado, ¿cuáles son?

Saludos.
Vainas, balas, espuelas, cartucheras.
Por cierto; una cosa curiosa. En la película "Pequeño gran hombre" de 1970, interpretada por Dustin Hoffman. La secuencia al final de la batalla de LBH, está filmada precisamente en el vado. Se ve cuando bajan por Medicine Tail Coulee y como los indios salen a recibirlos al vado. Luego hay una toma final desde el río hacia arriba, cuando los están rodeando donde se ve perfectamente como era el terreno, y como por esos pliegues y barrancos subieron los indios a pie. Entre esos accidentes orográficos, el polvo y el humo, los guerreros fueron indetectables.
La película se hizo hace 50 años, ahora sería impensable que les concedieran permiso para filmar ahí.
Richar Allan Fox, autor de "Archaelogy, History, and Custer´s Last Battle", se queja de que cuando filmaron destruyeron con el equipo pesado que metieron allí, muchas pruebas y que se llevaron también muchas de las cosas que encontraron.
El campo de batalla ha sido constantemente saqueado por los coleccionistas de recuerdos desde los primeros años después de la batalla.
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Re: Little Big Horn - 1876

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George Horn escribió: 05 Abr 2021 Está claro que cuando Mitch Boyer le dice a Custer en Medicine Tail Coulee, que Reno ha parado la carga y se ha retirado a los árboles de la orilla del río, sabe que la cosa se está poniendo chunga. Más a mi favor, lo único que puede hacer es cargar y subir hacia Reno. Estoy seguro (con lo que conlleva meterse en la cabeza de otra persona), que Custer todavía pensaba en la victoria.
Lo de morder más de lo que se puede masticar, es una expresión muy americana ( :) :) :) :) ), no creo que Custer pensara que no podía derrotar a unos mil quinientos guerreros. Él estaba seguro de que cruzando el río todavía tenía todos los triunfos en la mano. ¿Para qué va a ir hasta MTC que está a unos seis kilómetros de donde cargó Reno para no cruzar? No fue hasta allí para detenerse y esperar a Benteen. Si lo hubiera hecho, habría buscado una posición de fácil defensa. Hubiera buscado el punto más alto para tener una visión de 360 grados. Custer podía ser impetuoso, audaz y lo que queramos, pero ni era tonto ni estúpido. Custer era un oficial de caballería y lo único en lo que creía era el ataque. No fue allí a defenderse. Estoy seguro. Las circunstancias fueron las que le obligaron a subir a Cemetery Ridge.
Hemos visto muchas veces en la historia que una pequeña acción ha dado tiempo a reorganizar todo, y una derrota se ha convertido en victoria. En el deporte lo vemos todos los días, una jugada en el último segundo cambia un partido. Aquí en el Little Big Horn, un disparo afortunado de un guerrero indio, lo cambió todo.
Dudo que Custer pensaba en atravesar todo el campamento indio para llegar hasta Reno, sobre todo cuando vio el tamaño de éste y se quedó de piedra. Posiblemente pensara atraer la atención de los indios hacia él y aliviar la presión sobre Reno, que es lo lógico, pero aparte de capturar a las mujeres y a los niños, no creo que pensara en hacer algo más.

Cierto, estaba seguro de que el 7º podía afrontar todo lo que le saliera al paso (una reacción que me recuerda mucho a lo que Fetterman dijo en su día quince años antes -los paralelismos entre ambos desastres son realmente interesantes-), pero tengo la sospecha que empezó a cambiar de opinión al ver el tamaño del poblado. Aún así, como bien dices, optó por atacar. Su formación y su experiencia dictaban actuar así. En realidad, a pesar de todas las críticas que se le lanzan, Custer no hizo más que aplicar lo que había aprendido a lo largo de su carrera y lo que hasta el momento le había salido bien. El problema es que se encontró con la masa de guerreros indios más grande de todos los tiempos.

Su destino estaba sellado en cuanto divide a sus fuerzas, si es que no lo estaba ya cuando se separa de Terry.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Bruno Stachel escribió: 05 Abr 2021
Cierto, Reno no estaba herido, pero psicológicamente le pudo pasar lo mismo que a Custer al ver éste la fuerza a su mando abatida por un enemigo que el consideraba, sino batido, incapaz de detenerlo.
Yo creo que fue al revés. Al ver a Custer herido sus tropas se desmoralizaron. Custer nunca miraba atrás. El iba delante y confiaba que los demás le seguirían. Era un líder. Un galvanizador de tropas. Haciendo un resumen muy atrevido un disparo afortunado cambió todo.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

George Horn escribió: 05 Abr 2021 Yo creo que fue al revés. Al ver a Custer herido sus tropas se desmoralizaron. Custer nunca miraba atrás. El iba delante y confiaba que los demás le seguirían. Era un líder. Un galvanizador de tropas. Haciendo un resumen muy atrevido un disparo afortunado cambió todo.
Si no me erro,
Dada la experiencia de Custer, que me parece que ya había sido herido varias veces durante la guerra de secesión, dudo que perdiera el control por ser herido, a menos que la herida fuera mortal. Entonces sí que me creo una desmoralización de sus tropas, pero eso eliminaría cualquier resistencia organizada. Si cae el líder, la unidad se disuelve.

Por otra parte, si no recuerdo mal, los últimos estudios de la zona dan a entender que la famosa "última resistencia" no fue tal dada la presencia de restos y, sobre todo, de casquillos, que en realidad fueron los restos de la tropa de Cúster retirándose como podían y disparando "sobre la marcha", como el que dice. Si fue así, tanto da donde fuera herido Custer, porque, una vez comienza la retirada, no hay orden a mantener.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Miguel Villalba »

Me uno a las felicitaciones para el compañero George Horn/ Jorge Hornos. De lo mejor que he leído sobre la batalla :Bravo

Yo creo que si Custer no hubiese separado sus fuerzas ni minusvalorado al enemigo hubiese salido con vida e incluso derrotar a los indios.
Parece que intento reeditar una nueva masacre de Washita de 1868. Allí también separó a sus fuerzas para intentar matar mas indios, sea cual sea su edad o sexo...también perdió a un grupo de hombres al que no dio ayuda, los del Comandante Elliot, para no enturbiar su "victoria" y se hizo el sordo. Benteen en Little Big Horn le pago con la misma moneda.

En cuanto al tema del armamento, pues creo que es una mera escusa corroborada por la arqueología y por los relatos. Ni los indios eran una especie de granaderos panzer a caballo armados todos de rifles de repetición ni los Sprinfield eran tan malos. Prácticamente cada batalla campal entre indios y caballería se saldaba con la retirada y derrota de los indios, a menos que fuese por sorpresa o con una superioridad numérica enorme. La disciplina de fuego y la línea de escaramuza podían parar cualquier supuesta carga india...el texto ya nos explica que las bajas de Reno antes de ordenar montar y huir en pánico fueron mínimas.
En el cuerpo a cuerpo los revólveres 1873 y los Smith and Wesson Schofield, o de otros modelos, que llevaban algunos oficiales y civiles eran letales a corta distancia.
En las batallas campales siguientes los sioux fueron derrotados en todas y cada una de ellas...y si encima les tiran con Gatling y piezas de montaña en algunos casos pues no hay color.

Con los hombres que llevaba Custer unidos y poniendo a sus hombres según la doctrina de combate, el poco mas del millar de indios que se les enfrentaba no hubiesen podido acercarse. El problema es que los indios fueron destruyendo cada grupo por separado para centrarse en otro. A Reno lo tuvieron inmovilizado con unos pocos efectivos mientras daban cuenta de Custer y volvían rearmados a por los supervivientes en Reno Hill.

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Bruno Stachel escribió: 05 Abr 2021
Por otra parte, si no recuerdo mal, los últimos estudios de la zona dan a entender que la famosa "última resistencia" no fue tal dada la presencia de restos y, sobre todo, de casquillos, que en realidad fueron los restos de la tropa de Cúster retirándose como podían y disparando "sobre la marcha", como el que dice. Si fue así, tanto da donde fuera herido Custer, porque, una vez comienza la retirada, no hay orden a mantener.
Desde la retirada en el vado hasta que comenzó la “resistencia final”, pasó casi una hora y media. El combate final comenzó con la desafortunada carga de la Compañía C, para desalojar a los guerreros que subían por los barrancos. Eso precipitó todo. Desde el momento que comenzó la carga hasta el último tiro se cree que pasaron entre veinticinco y treinta minutos.
En el vado fueron rechazados por unos treinta guerreros, algunas fuentes dan como mucho cincuenta, y otras incluso quince o veinte. La mayoría de guerreros estaban en Reno Hill, no llegaron a esta parte del campo hasta que los soldados estuvieron en las posiciones finales donde cayeron. Los indios no obligaron a los soldados a ponerse a la defensiva porque había muy pocos. Por eso (algunos), defendemos la teoría de que Custer estaba herido, de que no estaba en condiciones de liderar una carga. No hubo retirada, fueron arrollados por un número muy superior de guerreros que se puede decir que salieron de la tierra. Subieron a pie por los barrancos, no los vieron hasta que estuvieron encima. No tuvieron tiempo ni para recargar los revólveres. Las carabinas las usaron como mazas. Por eso Benteen y Hare declararon que prácticamente no hubo resistencia.
Sí que la hubo, pero fue muy corta. Pero desde que intentó cruzar el río hasta el final pasaron dos horas. Hora y media como el Reno Hill, pocos disparos porque no tenían enemigos a la vista. Por eso también se encontraron pocos casquillos. Además, fuentes indias dicen que los recogían para recargarlos.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Miguel Villalba escribió: 05 Abr 2021 .también perdió a un grupo de hombres al que no dio ayuda, los del Comandante Elliot, para no enturbiar su "victoria" y se hizo el sordo. Benteen en Little Big Horn le pago con la misma moneda.
Sí, Benteen era amigo del Mayor Elliott y en LBH le devolvió a Custer la moneda. Benteen estaba amargado y culpaba a Custer de todas sus desgracias. Además estaba convencido de que cuando le mandó a patrullar el lado izquierdo del valle, lo hizo para que se fuera de excursión y no participara de la Gloria de la victoria. No era así. El Teniente Godfrey al principio también pensaba lo mismo pero con los años y las evidencias que fue acumulando, se dio cuenta de que la orden era correcta.
Si no hubiera dividido el Regimiento desde luego que los indios ni se hubieran podido acercar. Pero habrían puesto una pantalla de guerreros para permitir que sus familias huyeran. Resultado, los indios a la fuga y Custer sin victoria, sin gloria y sin nada. Igual con un Consejo de Guerra.
El fin de la campaña era escarmentarlos, destruir su ganado y meterlos en las Reservas. La única forma de conseguirlo era coger a las familias como hizo en el Washita.
Una mala jugada conduce siempre a otra peor. Al querer arreglarlo normalmente se empeora todo.
El Batallón de Custer estaba formado todo por oficiales de su cuerda, lo idolatraban. Para ellos verlo herido o moribundo fue un shock del que no se recuperaron. Ya lo he dicho antes por aquí, un disparo afortunado, o desafortunado para otros fue el culpable.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Miguel Villalba »

George Horn escribió: 05 Abr 2021 Sí, Benteen era amigo del Mayor Elliott y en LBH le devolvió a Custer la moneda. Benteen estaba amargado y culpaba a Custer de todas sus desgracias. Además estaba convencido de que cuando le mandó a patrullar el lado izquierdo del valle, lo hizo para que se fuera de excursión y no participara de la Gloria de la victoria. No era así. El Teniente Godfrey al principio también pensaba lo mismo pero con los años y las evidencias que fue acumulando, se dio cuenta de que la orden era correcta.
Correcto, pero lo ocurrido anteriormente pesaba mucho en el sentimiento de ciertos oficiales de Compañía contra Custer. Lo de Elliot, con el tiroteo al que Custer no quiso acudir había levantado muchas suspicacias hacia él....ya tenía fama de primma donna y de ser muy mediático.
George Horn escribió: 05 Abr 2021 Si no hubiera dividido el Regimiento desde luego que los indios ni se hubieran podido acercar. Pero habrían puesto una pantalla de guerreros para permitir que sus familias huyeran. Resultado, los indios a la fuga y Custer sin victoria, sin gloria y sin nada. Igual con un Consejo de Guerra.
Igual si, pero no hubiese perdido a la mitad de sus hombres. Los indios hubiesen escapado como dices, pero el resultado hubiese sido el mismo que fue. Tras LBH el ejército los siguió incluso en invierno y acabo por atraparlos, destruir sus poblados y caballadas, o hacer huir hacia Canadá a los pocos que lo consiguieron y no acabaron muertos o en las reservas...en apenas un año de campaña.
Custer buscaba la gloria, una carrera política y quería pagarla rápidamente al coste de la sangre de sus hombres y de la confederación india.
George Horn escribió: 05 Abr 2021 El fin de la campaña era escarmentarlos, destruir su ganado y meterlos en las Reservas. La única forma de conseguirlo era coger a las familias como hizo en el Washita.
Una mala jugada conduce siempre a otra peor. Al querer arreglarlo normalmente se empeora todo.
En efecto, pero salvo Rosebund y LBH la campaña fue por los cauces requeridos. Costo tiempo, el territorio es enorme, pero el ejército contaba con cientos de exploradores indios amigos y consiguieron todas sus metas. LBH simplemente no debió de ocurrir, Custer lo preparo mal a todos los niveles y algunos de sus oficiales superiores no podían ni verlo como en el caso de Benteen.
George Horn escribió: 05 Abr 2021 El Batallón de Custer estaba formado todo por oficiales de su cuerda, lo idolatraban. Para ellos verlo herido o moribundo fue un shock del que no se recuperaron. Ya lo he dicho antes por aquí, un disparo afortunado, o desafortunado para otros fue el culpable.
Otro error mas al no separar a Beteen del mando teniendo a la mayoría de su parte. Luego el desarrollo de una batalla es incierto, pero para un hombre valiente como Custer, mandar significaba jugársela con sus hombres... ya había tenido mucha suerte en su vida y al final..tanto va el cántaro a la fuente... que da igual como fuese su final, se la había jugado a una carta y le salió mal, porque experiencia tenía toda la del mundo.

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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Miguel Villalba escribió: 05 Abr 2021
Otro error mas al no separar a Beteen del mando teniendo a la mayoría de su parte. Luego el desarrollo de una batalla es incierto, pero para un hombre valiente como Custer, mandar significaba jugársela con sus hombres... ya había tenido mucha suerte en su vida y al final..tanto va el cántaro a la fuente... que da igual como fuese su final, se la había jugado a una carta y le salió mal, porque experiencia tenía toda la del mundo.

Saludos y muchas gracias por divulgar aspectos desconocidos para la mayoría de los aficionados. Seguiremos disfrutando gc96gc
No siempre sale cara. La famosa Custer luck le dio la espalda cuando más la necesitaba. Hubo muchos errores en cadena. No creo que Custer fuera un estúpido. Confió en su suerte, en su instinto y en sus subordinados. Todos y todo le fallaron.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por pepero »

Excelente artículo, bien narrado, ameno y con conclusiones lógicas a lo expuesto. Además es profundo tocando aspectos no solo militares sino personales de los contendientes de ambos bandos. He leído muy poco sobre los hechos narrados, tal vez un articulo en el National Geographic pero lo aquí explicado me ha parecido muy superior.

En conclusión una agradable lectura. Gracias.
Pepe
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Satur »

Aprovechando que el tema está activo, me gustaría hacer una pregunta ¿Hubiera sido mejor por parte de Custer conservar junto a sí a los comandantes más reluctantes y darles mandos independientes a otros más "lanzados"? Digo si hubiese tenido más controlados a Reno y Beteen mientras las tropas que estaban alejadas fuesen mandadas por comandantes más leales y agresivos podemos especular con un desarrollo muy distinto.

En ciertos aspectos me recuerda a algunas acciones napoleónicas que solía tener más a mano a los comandantes agresivos y a veces le salía mal (¿He oído Grouchy?)
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

George Horn escribió: 05 Abr 2021 En el vado fueron rechazados por unos treinta guerreros, algunas fuentes dan como mucho cincuenta, y otras incluso quince o veinte. La mayoría de guerreros estaban en Reno Hill, no llegaron a esta parte del campo hasta que los soldados estuvieron en las posiciones finales donde cayeron. Los indios no obligaron a los soldados a ponerse a la defensiva porque había muy pocos. Por eso (algunos), defendemos la teoría de que Custer estaba herido, de que no estaba en condiciones de liderar una carga. No hubo retirada, fueron arrollados por un número muy superior de guerreros que se puede decir que salieron de la tierra. Subieron a pie por los barrancos, no los vieron hasta que estuvieron encima. No tuvieron tiempo ni para recargar los revólveres. Las carabinas las usaron como mazas. Por eso Benteen y Hare declararon que prácticamente no hubo resistencia.
Según varios testigos (los tenientes Varnum y Hare, por ejemplo), se escucharon varias descargas de fusilería procedentes de Custer que duraron aproximadamente una hora, entre las 14:40 y las 15:40. Hare cambiaría luego su versión y afirmaría no haber escuchado nada.

Fred Gerard afirmó que, 10 0 15 minutos después de que Reno dejara el valle, escuchó 3 o 4 descargas de 50 a 100 armas. Lo decribió como un fuego continuo que avanzaba río abajo. Después de las primeras descargas, pasaron de 20 a 25 minutos antes de que el disparo se generalizara. El tiroteo más abajo duró unas 2 horas, según él. Estimó que los fuertes disparos que escuchó ocurrieron entre las 15 y las 16 horas.

La primera descarga fue la que hizo que los indios dejaran en paz a Reno y a Benteen y fueran en masa a por Custer.

Nuevas descargas se escuchan entre las 15:05 y las 15:30 (Gerard, Edgerly -que dice escuchar disparos durante 45 minutos- Herendeen -quie op ina que la lucha de Custer no duró más de una hora-, DeRudio -que firma que los disparos duraron durante una hora y media- y Hare -habla de muchos disparos en Nye-Cartright que cesan alrerededor de las 15:30, lo que indicar la retirada del escuadrón del mando de Custer más al norte a través de Deep Coulee en su camino hacia Calhoun Hill); es muy probable que estas descargas sean contra los guerreros que llegan a Medicine Tail Coulee desde los acantilados, o de la banda de guerreros de Wolf Tooth al este de Blummer Ridge.

El capitán McDougall escuchó la tercera serie de descargas de los hombres de Custer mientras ascendía por los acantilados a Reno Hill con el tren de carga y la retaguardia, hacia las 15:30 y las 15:45. Los capitanes Moylan, McDougall y Godfrey la escuchan hacia las 16:00 - 16:10 y se informa a Reno en este momento.

En resumen, se escuchan descargas de fusilería entre las 14:40 y las 15:45. No una ni dos, sino cuatro. Así que tuvieron tiempo de recargar sus armas unas cuantas veces.

A esto contesto más tarde que tengo que repasar los apuntes :lol:
George Horn escribió: 05 Abr 2021 Desde la retirada en el vado hasta que comenzó la “resistencia final”, pasó casi una hora y media. El combate final comenzó con la desafortunada carga de la Compañía C, para desalojar a los guerreros que subían por los barrancos. Eso precipitó todo. Desde el momento que comenzó la carga hasta el último tiro se cree que pasaron entre veinticinco y treinta minutos.
George Horn escribió: 05 Abr 2021Sí que la hubo, pero fue muy corta. Pero desde que intentó cruzar el río hasta el final pasaron dos horas. Hora y media como el Reno Hill, pocos disparos porque no tenían enemigos a la vista. Por eso también se encontraron pocos casquillos. Además, fuentes indias dicen que los recogían para recargarlos.

PD: Como ya he comentado en otra parte, hacía muuuuuuuuuuuuuucho tiempo que no disfrutaba tanto con un hilo. Años, podría decirse. Me encanta. :Bravo
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

Satur escribió: 06 Abr 2021 Aprovechando que el tema está activo, me gustaría hacer una pregunta ¿Hubiera sido mejor por parte de Custer conservar junto a sí a los comandantes más reluctantes y darles mandos independientes a otros más "lanzados"? Digo si hubiese tenido más controlados a Reno y Beteen mientras las tropas que estaban alejadas fuesen mandadas por comandantes más leales y agresivos podemos especular con un desarrollo muy distinto.

En ciertos aspectos me recuerda a algunas acciones napoleónicas que solía tener más a mano a los comandantes agresivos y a veces le salía mal (¿He oído Grouchy?)
Hombre, hubiera sido divertido que Custer mantuviera a Benteen con él, para que se "jartara" de gloria en el vado y en la Last Stand Hill :-&

¿Otro oficial hubiera podido actuar mejor que Reno? Es posible. Y también peor si termina con los sesos de alguien por encima. Reno cargó bien, su problema, una vez falla la carga, no era que tuviera más o menos coraje, sino que tenía delante mucho guerrero con ganas de cortarle la cabellera, más de los que podía mantener a raya.

Y sí, cualquiera hubiera hecho un trabajo mejor que Benteen. ¿Hubiera servido de algo? ¿Hubiera podido ir más allá de Weir's Point?

No se, pero dudo que ningún oficial del 7º hubiera podido rescatar a Custer. ¿Darle apoyo para escapar? Tal vez, pero hubieran podido escapar cuatro gatos. Y crucemos los dedos para que los guerreros no se lancen a por el rescatador y le den lo suyo, lo de Custer y lo de la prima del general.
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Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Satur escribió: 06 Abr 2021 Aprovechando que el tema está activo, me gustaría hacer una pregunta ¿Hubiera sido mejor por parte de Custer conservar junto a sí a los comandantes más reluctantes y darles mandos independientes a otros más "lanzados"? Digo si hubiese tenido más controlados a Reno y Beteen mientras las tropas que estaban alejadas fuesen mandadas por comandantes más leales y agresivos podemos especular con un desarrollo muy distinto.

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Seguro que sí. Pero el problema era la rigidez militar. Al dividir el Regimiento en Batallones, tenía que dar el mando a los de más rango. El segundo al mando era el Mayor Reno, y el tercero por antigüedad el Capitán Benteen. El ejército es el ejército, puede haber un sargento más capaz por experiencia que un teniente, pero no se le puede poner por delante.
Pero claro que hubiera cantado otro gallo. El capitán Keogh no habría desmontado en el valle. Habría cargado hasta el final. El capitán Weir intentó llegar a Custer, pero no se lo permitieron. Cuando lo hizo fue de motu propio y con una hora de retraso. Ya no tuvo tiempo de llegar.
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