Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Principios del siglo XX y periodo de Entreguerras.

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Miguel Villalba
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 23:29
Cualquiera de esas reflexiones, conflictos y situaciones daría para debatir durante años. Por centrarme en uno, el de los moriscos. Claro que no los había en Francia, ni en el Sacro Imperio, ni en Inglaterra. Porque nunca habían estado allí. Pero en ciertas zonas de Valencia, del sur de Navarra, en Hornachos, en las Alpujarras... ellos eran la población original y nosotros los invasores.
¿ Pobladores originales?, no lo creo maese. Solamente los muladíes convertidos al islam en la conquista musulmana. La península partía de una resistencia a la ocupación militar durante 800 años. Resistencia activa desde el primer día de la conquista. No creo que un habitante de origen saudí fuese muy original de las Alpujarras.

El sacro imperio se estaba jugando las castañas contra la Sublime Puerta en los Balcanes y en sus mismas narices durante los siglos XVI, XVII y XVIII. Cuando se ocupaba un territorio enemigo se expulsaba, o algo peor, a sus pobladores para evitar precisamente lo que ocurría aquí con los moriscos. lo mismo hacía los turcos...claro que hubo musulmanes en territorios del sacro imperio, lo que tardaron en expulsarlos o en matarlos según costumbres y usos de la guerra de entonces.
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 23:29
Y se les había asegurado en capitulaciones legales que se les respetaría (lo que no pasó en Irlanda). Y se les obligó a adjurar de su religión, se les quitó las tierras, se les forzó a cambiar de oficios, se les obligó a comer lo que no podían, a trabajar cuando no debían, a vestir como no deseaban...
Así fue, pero también debían de ser unos súbditos fieles y desde el minuto uno no lo fueron. Otra cosa es que muchos. al ser expulsados en 1609 guardasen mas rencor todavía y encabezasen las razzias e incursiones.
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 23:29
mucho peor que en Irlanda.
¿ Mucho peor el trato con los moriscos de los siglos XVI y XVII con el genocidio de 1845 en Irlanada?...no es por comparar cifras, pero ni la época, ni los usos eran los de trescientos años atrás. Por supuesto que la guerra contra los moriscos fue una salvajada, pero lo mismo en Flandes y el Mediterraneo.
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 23:29
Una fuente fascinante de información sobre los moriscos son los informes de la Inquisición. El lugar donde hay más casos abiertos a "párrocos peticionarios" (lo que chantajeaban a los confesados y catecúmenos para tener sexo con ellos o incluso les engañaban haciéndoles creer que era su deber con el religioso) es en la zona montañosa de Granada y Málaga. Ganan por goleada. ¿Obligaban sistemáticamente los párrocos anglicanos a las irlandesas a tener sexo con ellos?
Condición humana maese, mal nacidos hay en todas las épocas y en todos los lugares. Pero eso no me dice nada desde la actuación del gobierno español e inglés en ambas épocas. El Rey no pedía a los curas que violasen a nadie, pero el Gobierno británico si propició una hambruna que se cobró una parte importante de la isla. Y que yo sepa a los moriscos se les expulsó y no asesinó en masa....los turcos no hicieron lo mismo con otras etnias y religiones en los siglos XIX y XX.
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 23:29
Ya, lo de que los moriscos eran aliados de los enemigos exteriores, como que me suena. A los irlandeses los ingleses les acusaban exactamente de lo mismo. Primero, de los españoles; luego, de los franceses; después, de los alemanes. ¿Qué algunos o muchos moriscos (lo de la mayoría conspiraba carece de sentido porque una mayoría no puede conspirar, lo mismo que una mayoría no puede ser espía, eso resultaría contraproducente) estuviesen activamente en contra de la Monarquía y de la Iglesia Católica? Claro que sí. Pero ese es precisamente el ejemplo justo de lo que defiendo: criticamos a los moriscos por ser malos súbditos de las Españas y alabamos a los irlandeses por ser malos súbditos británicos. Yo no puedo hacer ambas cosas simultáneamente.
Entiendo tu tesitura maese. Hay que tener en cuenta que los moriscos eran una población residual que llegó tras una dura conquista y expulsados tras 800 años de guerra. Aún con todo permanecieron mas de 100 años en sus casas, manteniendo su religión. Que se les ultrajó todo lo que tu quieras...habría que ver la población cristiana en territorios musulmanes.

La guerra como sabes comenzó al prohibírseles lo que expresas en tu post, algo que ya se hizo en tiempos de Carlos V pero que los moriscos pararon con dinero, Carlos estaba muy necesitado al inicio de su reinado. En 1567 estábamos en plena guerra contra holandeses y turcos, aún con todo no se aceptó el dinero. el peligro era tan grande que no había fuerzas suficientes en la península.
Los combates se iniciaron con un ataque directo sobre Granada y e ataque sistemático de los moriscos sobre los cristianos, dándose los primeros excesos y asesinatos...por parte de los moriscos.

Los irlandeses, al contrario que los moriscos, eran la mayoría de la isla. Parias en su tierra, no estamos hablando del siglo XVI y XVII sino también del XVIII, el XIX y principios del XX. Hablamos de gente de la misma raza, cristianos porque ya no estamos en las guerras de religión...a los que se trató peor que a gentes de raza y religión diferente en otras partes del mundo.
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 23:29
Eso sin entrar es que no sé con qué piratas argelinos conspirarían los moriscos de Aragón, Navarra o Extremadura... ¿con los que infestaban las lagunas de Pitillas o Lor ?
:) :) :) pues no creo que con muchos. pero teniendo en cuenta que muchos fueron dispersados tras la Guerra de las Alpujarras de 1568-71, no creo que la población morisca fuese significativa en cualquiera de esos lugares, antes y después de esa fecha. Pero en la zona del antiguo reino de Granada eran una parte importante de la población, pudiendo movilizar mas hombres que las milicias cristianas de la zona.

Saludos gc96gc


«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por cv-6 »

Miguel Villalba escribió:
03 Oct 2020 11:20
Hablamos de gente de la misma raza, cristianos porque ya no estamos en las guerras de religión...a los que se trató peor que a gentes de raza y religión diferente en otras partes del mundo.
Bueno, una cosa es que no hubiera guerras de religión y otra que en la Gran Bretaña del siglo XIX diera lo mismo ser católico que anglicano.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

cv-6 escribió:
03 Oct 2020 12:08
Miguel Villalba escribió:
03 Oct 2020 11:20
Hablamos de gente de la misma raza, cristianos porque ya no estamos en las guerras de religión...a los que se trató peor que a gentes de raza y religión diferente en otras partes del mundo.
Bueno, una cosa es que no hubiera guerras de religión y otra que en la Gran Bretaña del siglo XIX diera lo mismo ser católico que anglicano.
Claro, pero en Irlanda no lo era...ser católico e irlandés era como ser una oveja.

Saludos gc96gc
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En Granada o en el valle del Ebro, con 700 años de avecinamiento, no encuentro mejor definición para los moriscos que considerarlos la población original. Desde luego, lo que está claro es que los invasores son los otros. Comentas que mantuvieron su religión... no, no se les respetó pese a haberse jurado hacerlo en las capitulaciones. Se les obligó al bautizo y luego, si se bañaban en viernes o no comían cerdo, se les torturaba y, a la segunda, se les quemaba por "relaxos". Ahí existe una acción conscientemente destructiva.

El Gobierno de Londres, respecto a la hambruna, no es el responsable. La plaga de la patata no la crean en un laboratorio inglés. Es responsable de no hacer nada para paliarla porque su política, como he comentado, la del liberalismo de la Escuela de Manchester, es el "laisser faire". Si no hay patatas y no puedes comprar trigo, mueres. Es la ley del mercado que rige en Gran Bretaña. Porque la caridad o la protección estatal es cosa de católicos o de estados proteccionistas y no es el caso.

Decir que en el XIX se respetaba más la vida que en el XVI no creo que coincida con la realidad. El suelo de la India estaba blanco con los huesos de los artesanos muertos de hambre por no poder competir con la industria (más inacción de Londres) y en nuestros campos de concentración en Cuba (acción premeditada) murieron más de 100.000 civiles. No estábamos mejor que en el XVI, solo se mataba diferente.

Así que si consideramos criminal la inacción de Londres, más criminal será la acción de los Austrias contra los moriscos. Desde luego, los que se escandalizan con las leyes restrictivas contra los irlandeses verán que eran parecidísimas que las que sufrían los moriscos. Con el agravante que el morisco podía ser torturado y quemado por conservar su religión y el irlandés católico, no.

Lo de que eran los moriscos los que comenzaron los excesos y la violencia es absolutamente discutible. Los estudios de micro-historia no lo certifican. Hay zonas sin violencia. Y hay un rosario de agresiones y altercados en muchos pueblos y en cada zona, los vecinos cristianos a veces agreden a los moriscos, en otras son los moriscos los agresores... De hecho, existe mucha documentación de cómo los señores en Valencia o el mismo rey tienen en un primer momento que proteger a sus vasallos moriscos de progromos cristianos. Eso de que fueron súbditos traidores desde el principio, que ellos eran los agresores... está lejísimos de poder ser verificado. Y, personalmente, me parece ajeno a la lógica sociológica.

Ya, a nivel general, por una cuestión de mera lógica estadística, me parece que el quid de la cuestión está claro. Si pensamos que las razones de la lucha de la libertad de los irlandeses tienen más enjundia que las de los moriscos, pudiera ser. Y que el Katipunam... también puede. Y que los rifeños. Y que el Frente Polisario. Y que Casanovas. Y que Miranda. Y que los manbises. Y que los portugueses que debieran haberse mantenido dentro de la Monarquía Hispana... ¡Que tontos fueron los mexicanos por no permanecer unidos a nosotros! ¡Lo bien que estarían ahora! Todo esto lo hemos oído a españoles y lo hemos escrito en el Foro.

Que nosotros siempre tuviéramos razón al no dejar irse sin lucha a nuestros súbditos o ciudadanos rebeldes y que a los ingleses no les asistiera razones para mantenerse en Irlanda (o en Estados Unidos, o a Francia en Algeria o ¡viva el noble pueblo esloveno que se separa de Yugoslavia!) es algo que no se sostiene. Cuando un país ha tenido protagonismo histórico los últimos cinco siglos (y España es uno de los tres que más lo han tenido) ha sido víctima y verdugo. No hay duda. Nosotros también. Por eso no me gusta ese lugar común de excusarnos con "nuestro caso era diferente" cuando finalmente el problema de fondo era idéntico.

En el currículo escolar inglés, se distingue explícitamente entre "imperios constructivos" como el romano o el británico y los "imperios destructivos", como el español. Yo no estoy por la labor de jugar a lo mismo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 12:33
En Granada o en el valle del Ebro, con 700 años de avecinamiento, no encuentro mejor definición para los moriscos que considerarlos la población original. Desde luego, lo que está claro es que los invasores son los otros. Comentas que mantuvieron su religión... no, no se les respetó pese a haberse jurado hacerlo en las capitulaciones. Se les obligó al bautizo y luego, si se bañaban en viernes o no comían cerdo, se les torturaba y, a la segunda, se les quemaba por "relaxos". Ahí existe una acción conscientemente destructiva.
De hecho hasta 1567 si que mantienen sus costumbres, casi 75 años de la caída del reino nazarí. En el siglo XVI y en un país cristiano ya es mucho decir. La auténtica persecución es posterior a la derrota morisca de 1571.
Los moriscos eran un puñal en las costillas de la monarquía, una quinta columna que podía saltar en cualquier momento. Los mismos embajadores extranjeros hablan de ese peligro, de como tras levantar mas de 20000 hombres, los españoles tienen que traer nada mas y nada menos que a D. Juan de Austria con tropas profesionales muy necesarias en otros lugares.

Que coman cerdo y realicen sus ritos en territorio musulmán, que estamos hablando de los siglos XVI y XVII, en guerra contra turcos y argelinos que asolaban nuestras costas.
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 12:33
El Gobierno de Londres, respecto a la hambruna, no es el responsable. La plaga de la patata no la crean en un laboratorio inglés. Es responsable de no hacer nada para paliarla porque su política, como he comentado, la del liberalismo de la Escuela de Manchester, es el "laisser faire". Si no hay patatas y no puedes comprar trigo, mueres. Es la ley del mercado que rige en Gran Bretaña. Porque la caridad o la protección estatal es cosa de católicos o de estados proteccionistas y no es el caso.
No, no, no..pero si patatas había solo que no para los irlandeses, que enciman las producían. Pudo haber malas cosechas pero en Londres no faltaron "papas". El gobierno británico no hizo nada por aliviar la presión, al contrario la fomentó para quitarse papistas de la isla...les puso barcos para que se largasen de allí...si eso no es premeditado. Hablamos de 1845-50 que no se olvide, sin un estado de guerra contra nadie que apoyen los irlandeses.
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 12:33
Decir que en el XIX se respetaba más la vida que en el XVI no creo que coincida con la realidad. El suelo de la India estaba blanco con los huesos de los artesanos muertos de hambre por no poder competir con la industria (más inacción de Londres) y en nuestros campos de concentración en Cuba (acción premeditada) murieron más de 100.000 civiles. No estábamos mejor que en el XVI, solo se mataba diferente.


Puedo hasta coincidir en parte. Pero ni Irlanda, ni la India o Sudáfrica tiene comparación con la reconcentración cubana que dicho sea de paso fue una salvajada.
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 12:33
Así que si consideramos criminal la inacción de Londres, más criminal será la acción de los Austrias contra los moriscos. Desde luego, los que se escandalizan con las leyes restrictivas contra los irlandeses verán que eran parecidísimas que las que sufrían los moriscos. Con el agravante que el morisco podía ser torturado y quemado por conservar su religión y el irlandés católico, no.
No lo veo así, los siglos XIX y XX son los de liberalismo y los derechos humanos que se fueron "consiguiendo" poco a poco...bueno esto no me lo creo ni yo, pero se supone es así. Comparar el caso irlandés con el morisco y sin entrar en cifras es mucho...los moriscos eran súbditos poco fiables, de religión y hasta raza algunos diferente a los españoles del XVI, que simpatizaban con uno de los mayores rivales de la monarquía. Unos rivales que amenazaban por invadir las posesiones de la monarquía de Italia a la misma península.
Por contra los irlandeses, inmensa mayoría, eran maltratados y muertos hasta el hambre en su tierra. sin estado de guerra con ellos ni con nadie que ellos apoyasen. las comparaciones son odiosas, pero en este caso...no los torturarían en el potro, a todos los moriscos tampoco que los hubo se opusieron al levantamiento, pero a la mayoría los condenaron a morir, mal vivir por décadas o huir.
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 12:33
Lo de que eran los moriscos los que comenzaron los excesos y la violencia es absolutamente discutible. Los estudios de micro-historia no lo certifican. Hay zonas sin violencia. Y hay un rosario de agresiones y altercados en muchos pueblos y en cada zona, los vecinos cristianos a veces agreden a los moriscos, en otras son los moriscos los agresores... De hecho, existe mucha documentación de cómo los señores en Valencia o el mismo rey tienen en un primer momento que proteger a sus vasallos moriscos de progromos cristianos. Eso de que fueron súbditos traidores desde el principio, que ellos eran los agresores... está lejísimos de poder ser verificado. Y, personalmente, me parece ajeno a la lógica sociológica.
El inicio del levantamiento es claramente de agresión morisca. Con todos los cristianos, minoría, en pueblos de la Axarquía exterminados de hombres a niños, otros entregados a los corsarios que les suministraban. Con parroquias y asesinatos de sacerdotes, violadores o no, el intento de levantamiento en Navidad de una ciudad para pasar a cuchillo a toda la población...en el resto del país la reacción contra el resto de moriscos es excesiva pero viene en gran medida dada por la noticias recibidas del levantamiento de las navidades de 1567.
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 12:33
Ya, a nivel general, por una cuestión de mera lógica estadística, me parece que el quid de la cuestión está claro. Si pensamos que las razones de la lucha de la libertad de los irlandeses tienen más enjundia que las de los moriscos, pudiera ser. Y que el Katipunam... también puede. Y que los rifeños. Y que el Frente Polisario. Y que Casanovas. Y que Miranda. Y que los manbises. Y que los portugueses que debieran haberse mantenido dentro de la Monarquía Hispana... ¡Que tontos fueron los mexicanos por no permanecer unidos a nosotros! ¡Lo bien que estarían ahora! Todo esto lo hemos oído a españoles y lo hemos escrito en el Foro.
Podemos hablar de cada uno de los casos en otro hilo, por mi ningún problema y en todos se puede ver sus particularidades. El katipunan no era el pueblo filipino, ni el mambís el cubano sino una parte muchas veces no mayoritaria. Por supuesto que el rifeño no era súbdito español, sino de un protectorado al que se dejaba a su bola pues no hubo tropas españolas en el Rif propiamente dicho hasta 1921.
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 12:33
Que nosotros siempre tuviéramos razón al no dejar irse sin lucha a nuestros súbditos o ciudadanos rebeldes y que a los ingleses no les asistiera razones para mantenerse en Irlanda (o en Estados Unidos, o a Francia en Algeria o ¡viva el noble pueblo esloveno que se separa de Yugoslavia!) es algo que no se sostiene. Cuando un país ha tenido protagonismo histórico los últimos cinco siglos (y España es uno de los tres que más lo han tenido) ha sido víctima y verdugo. No hay duda. Nosotros también. Por eso no me gusta ese lugar común de excusarnos con "nuestro caso era diferente" cuando finalmente el problema de fondo era idéntico.
Los casos son diferentes entre las mismas independencias americanas. Pero el caso irlandés es diferente a cualquiera de los que expones...¿ que estado de guerra existía en 1845?. Es precisamente la hambruna la que propicie resurjan los movimientos nacionalistas irlandeses. Los irlandeses no atacan a Gran Bretaña ni se intentan independizar la isla en 1845...¿ que razón hay para matarlos de hambre?.
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 12:33
En el currículo escolar inglés, se distingue explícitamente entre "imperios constructivos" como el romano o el británico y los "imperios destructivos", como el español. Yo no estoy por la labor de jugar a lo mismo.
Ellos escriben la historia. Pero nosotros con todos nuestros errores, y sobradas, no tenemos en nuestro currículum ni una Irlanda, ni sudáfrica, ni Filipinas con sus primos americanos, ni la India en los años 30-40. Ni juntando todos los muertos de 500 años de imperio español...para que luego hablen de Imperio constructivo, ¿ en serio?.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por cv-6 »

Miguel Villalba escribió:
03 Oct 2020 12:12
cv-6 escribió:
03 Oct 2020 12:08
Miguel Villalba escribió:
03 Oct 2020 11:20
Hablamos de gente de la misma raza, cristianos porque ya no estamos en las guerras de religión...a los que se trató peor que a gentes de raza y religión diferente en otras partes del mundo.
Bueno, una cosa es que no hubiera guerras de religión y otra que en la Gran Bretaña del siglo XIX diera lo mismo ser católico que anglicano.
Claro, pero en Irlanda no lo era...ser católico e irlandés era como ser una oveja.

Saludos gc96gc
Pues debo haberme explicado de pena, porque más o menos eso era lo que yo quería decir :oops:
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Estimado Miguel, lo del currículo inglés va en serio (siempre me ha gustado seguir el currículo francés y británico para compararlo con el nuestro y tener un criterio en mi propia y pequeña matización curricular). Pero es que tus argumentos me parecen una versión hispana del mismo currículo inglés. Para ellos, el Imperio Británico fue "el mayor bien que ha dispuesto la Providencia para la raza humana" y tu consideras que todos los muertos de 500 años de Imperio español no son parangonables a cualquiera de los casos aislados de Irlanda, la India...

Lo que para ti es algo que no se nos puede achacar en justicia, como la mortalidad de millones de indígenas amerindios por enfermedades, desajustes económicos, desgana vital al haberse roto su imaginario vital... un inglés lo calificará de etnocidio consciente. Y tu calificas de etnocidio el caso irlandés cuando un inglés te dirá -y es cierto- que un irlandés con dinero no moría de hambre porque compraba trigo y un inglés en Irlanda sin dinero se moría de hambre. A mi entender, tan poco tuvo que ver Londres en la pérdida de la cosecha, la subida del precio de las subsistencias y la hambruna como los reyes españoles en la mortalidad americana. No son culpables, pero ninguno hizo nada por remediarlo y en ambos casos se sabía lo que estaba pasando. Se dejó en el primer caso todo en la mano de las leyes del mercado y en el caso español en las de la Divina Providencia.

Ya he comentado que el tema da para años de diálogo enriquecedor. pero en este caso yo ya he comentado las cosas que quería decir. Por mi parte, seguir argumentando no aportaría gran cosa porque no voy a convencer a nadie que no esté ya convencido. Y, lo remarco de nuevo: uno puede alzar los brazos ante la tiranía o no. Ambas opciones son lícitas. Pero no me creo que los tiranos siempre sean los otros.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

cv-6 escribió:
03 Oct 2020 14:21
Miguel Villalba escribió:
03 Oct 2020 12:12
cv-6 escribió:
03 Oct 2020 12:08
Miguel Villalba escribió:
03 Oct 2020 11:20
Hablamos de gente de la misma raza, cristianos porque ya no estamos en las guerras de religión...a los que se trató peor que a gentes de raza y religión diferente en otras partes del mundo.
Bueno, una cosa es que no hubiera guerras de religión y otra que en la Gran Bretaña del siglo XIX diera lo mismo ser católico que anglicano.
Claro, pero en Irlanda no lo era...ser católico e irlandés era como ser una oveja.

Saludos gc96gc
Pues debo haberme explicado de pena, porque más o menos eso era lo que yo quería decir :oops:
O yo que te entendido mal :) .
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 14:38
Estimado Miguel, lo del currículo inglés va en serio (siempre me ha gustado seguir el currículo francés y británico para compararlo con el nuestro y tener un criterio en mi propia y pequeña matización curricular). Pero es que tus argumentos me parecen una versión hispana del mismo currículo inglés. Para ellos, el Imperio Británico fue "el mayor bien que ha dispuesto la Providencia para la raza humana" y tu consideras que todos los muertos de 500 años de Imperio español no son parangonables a cualquiera de los casos aislados de Irlanda, la India...
A ver, para a mi el Imperio español no me parece el sumún de la humanidad, ni que meásemos colonia...si fuese así tendríamos provincias prósperas en América e incluso en Asia.
Lo que hago es ponerlo en perspectiva con otros imperios y potencias colonizadoras. es mas, pongo una clara diferencia entre los virreinatos y lo que hubo después cuando nos "europeizamos". Y en esa comparativa el imperio español, antes de 1815, era muchísimo mejor en el trato a sus súbditos que los demás. Para el rey de España un indígena mexicano o neograndino era un súbdito suyo al que por lo menos intentó proteger, legislando para ello aunque la realidad del lugar fuese otra. Para la reina Victoria un irlandés era menos que una patata...es mas, Eamon de Valera ya sabes que apodo tenía, en pleno siglo XX.
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 14:38
Lo que para ti es algo que no se nos puede achacar en justicia, como la mortalidad de millones de indígenas amerindios por enfermedades, desajustes económicos, desgana vital al haberse roto su imaginario vital... un inglés lo calificará de etnocidio consciente. Y tu calificas de etnocidio el caso irlandés cuando un inglés te dirá -y es cierto- que un irlandés con dinero no moría de hambre porque compraba trigo y un inglés en Irlanda sin dinero se moría de hambre.
¿ Cuantos miles de ingleses pobres afincados en Irlanda, colonos ingleses mejor dicho, morían de hambre en el mismo periodo?.

En cuanto al genocidio consciente que digan los británicos lo que quieran, nosotros sufríamos de otras enfermedades casi inocuas para el nativo. Lo que esta claro es que no dimos artículos convenientemente, y conscientemente, infectados como hicieron otros. Que murieron por miles de viruela, etc, lo mismo que moríamos aquí de peste y otras enfermedades infecciosas ajenas.
Aquí no hay semántica que valga, murieron cientos de miles de irlandeses en apenas un lustro, otro tanto de sudafricanos en apenas tres años y millones de indios, entre 2 y 4, en la hambruna de Bengala en 1943...mas los que habían muerto entre los 20s y los 30s.
Harían falta cinco conquistas españolas de América para igualar esos tres cifras que hicieron en menos de 100 los británicos...la historia y los datos son tozudos.
Los datos de la leyenda negra caen por su propio peso. Se calcula que cada español que emigró en 400 años tuvo que matar unos cuantos indios cada uno todos los días...eso es imposible, pero sobre todo mentira.
Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 14:38
uno puede alzar los brazos ante la tiranía o no. Ambas opciones son lícitas. Pero no me creo que los tiranos siempre sean los otros.
Pero es que no es así, el caso irlandés que es el que nos ocupa, de haber sido causado por españoles hubiese dado para mas carnaza. Nosotros tenemos nuestros hi.. p...s, que lo son mucho...pero los del otro lado del Canal de Mancha tendrían que lavarse la boca para compararse con nuestro Imperio caduco, papista y genocida sin entrar en cual fue mas exitoso...si hasta, según ellos, conseguimos un Imperio por casualidad, sin sobresalir en nada. Lo malo es que aquí lo hemos creído durante muuuucho tiempo, es difícil salir de un mantra enquistado muy profundo en nuestro subconsciente.

Saludos maese y a ver cuando nos damos un homenaje gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Miguel Villalba escribió:
03 Oct 2020 18:25

Saludos maese y a ver cuando nos damos un homenaje gc96gc
Saludos.

Sí, que te dejé a deber la comida :) .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Miguel Villalba »

Buscaglia escribió:
03 Oct 2020 21:13
Miguel Villalba escribió:
03 Oct 2020 18:25

Saludos maese y a ver cuando nos damos un homenaje gc96gc
Saludos.

Sí, que te dejé a deber la comida :) .
Venga ya, la compañía y la tertulia lo merece gc96gc gc96gc gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Viribus »

Un debate apasionante que estoy siguiendo con sumo interés :Bravo Desgraciadamente, ahora no tengo mucha disponibilidad para participar seriamente en él.

Pero sí me gustaría comentar un detalle interesante:
Buscaglia escribió:
02 Oct 2020 18:49
Y, ¿ser criollo o pertenecer a una élite significa que tienes menos derecho a independizarte? Creo que para la segunda generación -por no decir la primera- eso ya no rige. Y, por cierto, que entre los irlandeses independentistas había una buena cuota de apellidos foráneos.
De hecho, en la línea de lo que comenta Buscaglia, el que se suele considerar el padre del republicanismo irlandés, Wolfe Tone, fue criado en un entorno protestante y relativamente acomodado.

¡Un cordial saludo!
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El debate, al que llego tarde, es interesante. Pero me gustaría hacer un par de matizaciones.

Primero, no sé porqué razón se lleva extendiendo, desde un tiempo a esta parte, por algunos foros, el cuento de que la Hambruna de la Patata fue un genocidio perpetrado por el imperio británico, porque nada más lejos de la realidad. Las malas cosechas de patata no se circunscribieron solo a Irlanda, y solo a 1845, se dieron por toda Europa desde 1844 hasta 1850, y probablemente estuvieron en el germen (entre otras cosas) de las oleadas revolucionarias de 1848 que sacudieron toda Europa. Irlanda se vio afectada lo mismo que Gran Bretaña, el problema es que estaba menos desarrollada que la isla vecina (en realidad era una de las partes subdesarrolladas del imperio británico, no la más subdesarrollada, pero inferior si la comparamos con Canadá o Australia), con pésimas comunicaciones en su interior, que hacían ineficiente la distribución de alimentos, en el caso de que llegasen en gran número, que nunca sucedió. De hecho el cargamento de ayuda enviado por el sultán otomano (ahí es nada, el Turco acudiendo en ayuda de los irlandeses) tuvo que distribuirse en Dublín y alrededores porque era imposible enviarlos al interior de la isla. Y la reina Victoria era clasista hasta la médula (algo inevitable en la aristocracia británica) pero no racista. Ella podía sentarse a la mesa junto a un lord irlandés o un rajá indio...pero nunca jamás con un obrero de Whitechapell, por muy anglosajón y anglicano que fuera. Y no puede decirse que ella fuera insensible a la hambruna irlandesa, porque fue una de las que más presionó para la resolución de la crisis.

Segundo, el tema morisco es complicado, pero está claro que la Monarquía Hispánica decidió llevar a cabo su limpieza étnica (que es lo que fue, sin paños calientes) como forma de completar la política de unidad religiosa iniciada por los Reyes Católicos. La amenaza berberisca solo fue la excusa, porque ésta no desapareció con el final de los moriscos. Otra cosa es que aquella política fuera la normal en aquella Europa llena de fanáticos religiosos...donde, curiosamente, el único estado que practicaba la tolerancia religiosa fuera el imperio otomano...al menos hasta el siglo XVIII, cuando el imperio austríaco admitiera a judíos y musulmanes en su seno, sin reprimirlos o exterminarlos, de hecho, los bosnios musulmanes defendieron la monarquía de los Habsburgo todavía en 1918. Los austríacos y los prusianos desde Federico el Grande, claro.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
27 Oct 2020 20:43
Las malas cosechas de patata no se circunscribieron solo a Irlanda,
Pues tengo entendido que, en plena hambruna irlandesa, se exportaban patatas desde su isla a Inglaterra, un gesto cuanto menos curioso mientras los locales se morían de hambre... :-

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
27 Oct 2020 20:51
Antigono Monoftalmos escribió:
27 Oct 2020 20:43
Las malas cosechas de patata no se circunscribieron solo a Irlanda,
Pues tengo entendido que, en plena hambruna irlandesa, se exportaban patatas desde su isla a Inglaterra, un gesto cuanto menos curioso mientras los locales se morían de hambre... :-

Saludos.
Saludos.

No es curioso, es totalmente coherente con la actitud gubernamental británica. Volvemos a lo que comentamos de la Escuela de Manchester: Ley de la Oferta y la Demanda. Todas las cosas tienen un precio: si un irlandés católico puede comprar comida, sobrevive. Si un inglés protestante no, muere. Es un crimen económico, no un crimen étnico.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por APV »

El asunto se intensificó por el problema de la tierra, los irlandeses eran subarrendados de grandes propietarios (por derecho de conquista y porque los católicos tenían prohibido poseer tierras) ausentes que arrendaban a emprendedores y estos explotaban al máximo las rentas. El campesino irlandés no tenía alicientes para invertir en mejorar la agricultura porque toda mejora se la quedaba el propietario, y le podía echar en cualquier momento, así que se hizo dependiente de la patata para comer.

Eso si, los cultivos de trigo y maíz estaban muy bien, pero eran propiedad de terrateniente y se exportaban, a diferencia de la década de 1780 cuando hubo otra hambruna.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:
27 Oct 2020 22:05
Lutzow escribió:
27 Oct 2020 20:51
Antigono Monoftalmos escribió:
27 Oct 2020 20:43
Las malas cosechas de patata no se circunscribieron solo a Irlanda,
Pues tengo entendido que, en plena hambruna irlandesa, se exportaban patatas desde su isla a Inglaterra, un gesto cuanto menos curioso mientras los locales se morían de hambre... :-

Saludos.
Saludos.

No es curioso, es totalmente coherente con la actitud gubernamental británica. Volvemos a lo que comentamos de la Escuela de Manchester: Ley de la Oferta y la Demanda. Todas las cosas tienen un precio: si un irlandés católico puede comprar comida, sobrevive. Si un inglés protestante no, muere. Es un crimen económico, no un crimen étnico.
De acuerdo, pero al que se muere de hambre no le importa lo más mínimo que el crimen sea étnico o económico, sino que sea un crimen...

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
27 Oct 2020 22:39
Buscaglia escribió:
27 Oct 2020 22:05
Lutzow escribió:
27 Oct 2020 20:51
Antigono Monoftalmos escribió:
27 Oct 2020 20:43
Las malas cosechas de patata no se circunscribieron solo a Irlanda,
Pues tengo entendido que, en plena hambruna irlandesa, se exportaban patatas desde su isla a Inglaterra, un gesto cuanto menos curioso mientras los locales se morían de hambre... :-

Saludos.
Saludos.

No es curioso, es totalmente coherente con la actitud gubernamental británica. Volvemos a lo que comentamos de la Escuela de Manchester: Ley de la Oferta y la Demanda. Todas las cosas tienen un precio: si un irlandés católico puede comprar comida, sobrevive. Si un inglés protestante no, muere. Es un crimen económico, no un crimen étnico.
De acuerdo, pero al que se muere de hambre no le importa lo más mínimo que el crimen sea étnico o económico, sino que sea un crimen...

Saludos.
Saludos.

Por supuesto. Pero mi argumento a lo que apunta es que no hay un genocidio planeado de los irlandeses por parte de Londres. Lo que hay es un genocidio de jornaleros, aparceros y pobres rurales, en la idea dominante de la Gran Bretaña de inicios del XIX: "La población se multiplica más que los recursos... pues entonces toca hambruna y purga. La intervención estatal debe descartarse porque agravaría el problema". No hay ningún factor de corrección porque la caridad era una cosa de la Iglesia Católica y un estado protector todavía estaba por llegar.

El único genocidio como tal que conozco a los británicos en el XIX es el de los tasmanios, que en el fondo también tenía una motivación económica: en su estadio cultural eran incapaces de asumir el concepto de la propiedad privada y no servían ni como mano de obra ni como mercado. Ahí si hubo premeditación, en el caso de Irlanda fue inacción (a no ser que los víveres que exportaba la isla se vendieran a un precio inferior a lo que podían pagar en ella, pero eso seguro que no pasaba porque ni siquiera había mecanismos para interferir el libre mercado por entonces).

Por eso me parece igual o peor el caso morisco. Es algo planeado y premeditado previamente: matar o expulsar a los habitantes del país por su seguro pasado y probable presente musulmán. Y, además, afrontando un enorme perjuicio económico: perdías la producción de seda, a agricultores de regadío y a siervos muy productivos en señoríos y tierras de realengo... pero en la España del XVI y XVII el criterio económico, para bien o para mal, no era el dominante. En Inglaterra del XIX, sí.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
27 Oct 2020 20:51
Antigono Monoftalmos escribió:
27 Oct 2020 20:43
Las malas cosechas de patata no se circunscribieron solo a Irlanda,
Pues tengo entendido que, en plena hambruna irlandesa, se exportaban patatas desde su isla a Inglaterra, un gesto cuanto menos curioso mientras los locales se morían de hambre... :-
Lo dudo, ya que tres cuartas partes de la cosecha de patatas se perdieron por la plaga. No creo que quedaran muchas patatas para especular con ellas.
Y el gobierno británico sí hizo algo, llegó a comprar maíz y harina de maíz a los EEUU, pero fue claramente insuficiente ante la hambruna desatada. El maíz no podía sustituir la gran dependencia que tenían los irlandeses de la patata.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

No solo existían patatas en Irlanda... Te copio de la Wiki, que sabemos como es pero en ocasiones como esta incluye varias fuentes:

Los registros muestran que las tierras irlandesas exportaban alimentos incluso durante los peores años de la Hambruna. Cuando Irlanda experimentó una hambruna en 1782-83, se cerraron los puertos para mantener la comida irlandesa en Irlanda para alimentar a los irlandeses. Los precios locales de los alimentos cayeron rápidamente. Los comerciantes presionaron contra la prohibición de exportar, pero el gobierno en la década de 1780 anuló sus protestas.75​ Ninguna prohibición de exportación ocurrió en la década de 1840.76​

Durante todo el período de la Hambruna, Irlanda exportaba enormes cantidades de alimentos. En la revista History Ireland (1997, número 5, pp. 32-36), Christine Kinealy, becaria de Great Hunger, profesora y profesora de la Universidad Drew, relata sus hallazgos: casi 4.000 embarcaciones llevaron alimentos desde Irlanda a los puertos de Bristol, Glasgow, Liverpool y Londres durante 1847, cuando 400 000 hombres, mujeres y niños irlandeses murieron de inanición y enfermedades relacionadas. También escribe que las exportaciones irlandesas de terneros, ganado (excepto cerdos), tocino y jamón en realidad aumentaron durante la hambruna. Esta comida fue enviada desde las partes más afectadas por el hambre en Irlanda: Ballina, Ballyshannon, Bantry, Dingle, Killala, Kilrush, Limerick, Sligo, Tralee y Westport. Una gran variedad de productos salieron de Irlanda durante 1847, incluyendo guisantes, frijoles, cebollas, conejos, salmón, ostras, arenque, manteca, miel, lenguas, pieles de animales, trapos, zapatos, jabón, pegamento y semillas. Las cifras de exportación más impactantes se refieren a la mantequilla. La mantequilla se envió en firkins, cada uno con 40 litros. En los primeros nueve meses de 1847, 56.557 firkins (509.010 galones imperiales o 2.314.000 litros) se exportaron de Irlanda a Bristol, y 34.852 firkins (313.670 galones imperiales o 1.426.000 litros) se enviaron a Liverpool, que se correlaciona con 822.681 galones imperiales (3.739.980 litros) de mantequilla exportada a Inglaterra desde Irlanda durante los nueve meses del peor año de la Hambruna. El problema en Irlanda no era la falta de comida, que era abundante, sino el precio, que estaba fuera del alcance de los pobres.77​Sa

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

El mismo artículo ya confirma lo que decía Buscaglia. En las hambrunas anteriores, el gobierno pudo inmovilizar la exportación de comida e intervenir en los mercados. En el siglo XIX eso era anatema para la ideología dominante :~i
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Así es, pero no deja de ser un crimen, las motivaciones son lo de menos... Tras ello no es de extrañar que quedase un poso de resentimiento en los irlandeses, y lo extraño no es que tarde o temprano se hubiesen rebelado contra Inglaterra, sino que no lo hubiesen hecho...

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
28 Oct 2020 13:38
Así es, pero no deja de ser un crimen, las motivaciones son lo de menos... Tras ello no es de extrañar que quedase un poso de resentimiento en los irlandeses, y lo extraño no es que tarde o temprano se hubiesen rebelado contra Inglaterra, sino que no lo hubiesen hecho...

Saludos.
Saludos.

Ese poso de resentimiento lo debían de tener entonces todos los asalariados pobres :-{ del Imperio, no solo los irlandeses. Y también todos los damnificados por el liberalismo del Planeta :-... .¡Viva la lucha de clases :-& !
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia, no empieces con tus rollos marxistas que te baneamos... :lol: Los asalariados pobres de Gran Bretaña no murieron a cientos de miles durante la hambruna, y en cualquier caso los ingleses no tenían de quién independizarse; el resto del Imperio se disolvió, excepto Escocia, pero al ritmo que llevan con el tema del Brexit no tardarán en hacerlo...

Saludos.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió:
28 Oct 2020 16:41
.¡Viva la lucha de clases :-& !
Buscaglia, un día de estos unos amigos míos de la CIA, muy majos ellos, te van a hacer una visita a casa. Tu tranquilo, que son buena gente. >:-> >:->

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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Se trataría de que los asalariados pobres se "independizasen" del estado, la nacionalidad -irlandesa, inglesa, hindú...- es lo de menos. Para evitar visitas "indeseadas" de los amigos de Jack, arguyo que lo que expongo no es marxista, lo firmarían Proudhon, Warren y cualquier anarquista de pro... los grandes enemigos de Marx.
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió:
28 Oct 2020 16:41
Ese poso de resentimiento lo debían de tener entonces todos los asalariados pobres :-{ del Imperio, no solo los irlandeses. Y también todos los damnificados por el liberalismo del Planeta :-... .¡Viva la lucha de clases :-& !
Sí, de hecho, las revoluciones de 1848 vinieron marcadas (entre otros factores) por aquellas hambrunas. Si bien es cierto que los únicos países europeos que no se vieron afectados por las tormentas del 48 fueron el Reino Unido y Rusia. Aunque las revoluciones del 48 todavía tenían una gran componente nacionalista, liberal exaltado y burgués; la revolución netamente obrera no llegará hasta la Comuna de París de 1870.
De todas formas, no solo afectó a Irlanda, a la Gran Hambruna Irlandesa de 1845-1849 hay que unir la Gran Hambruna Escocesa de 1846-1857...vamos, que si aplicamos un criterio a Irlanda tenemos que aplicarlo también a Escocia, y en Escocia eran luteranos, pero eso no les libró del hambre.
Respecto a Jack, informaré de sus dudas y falta de fe al Comisariado del Pueblo para Asuntos Internos :-&
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:
28 Oct 2020 18:56

Respecto a Jack, informaré de sus dudas y falta de fe al Comisariado del Pueblo para Asuntos Internos :-&
Saludos.

Sí, primero nos falla Vassili Zaitsev y ahora, Jack. El virus de la duda se expande como una plaga. Urge la purga :roll: .
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por APV »

Veamos la reacción en otros países:

Holanda: ideológicamente muy partidaria del libre comercio, el gobierno adoptó algunas medidas para favorecer las importaciones y frenar las exportaciones, pero no apoyaron las ayudas a la población. Serían los municipios (pese a la oposición de los gobiernos provinciales) los que se implicarían más en tratar de paliar los efectos con obras públicas, alimentos,... mientras tuvieron fondos; y la acción privada.

Dinamarca: igualmente liberalista, será la iniciativa privada la que asuma el papel organizada por mercaderes locales.

Suecia: prohibió la exportación de cereal.

Belgica: adoptó una posición intervencionista, freno a la exportación, ayudas, subvenciones.

Alemania: según zonas, en varias adoptaron medidas para frenar la exportación de alimentos y ayudar a la población. Prusia pese a ser liberalista adoptó medidas como la compra masiva de centeno.

Austria: obras públicas mientras hubo fondos, y caridad privada.

Francia: actuación de los gobiernos locales incluso con cupones de comida. El gobierno llegó a comprar cereal en Rusia.

Escocia: el gobierno adoptó la misma postura que en Irlanda, pero la clase dominante escocesa se implicó más que los terratenientes ausentes de Irlanda.

https://www.researchgate.net/publicatio ... erspective
https://core.ac.uk/download/pdf/29259077.pdf
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Por lo visto, excepto Francia, Bélgica y Suecia, el resto reaccionaron de forma similar al gobierno británico, dejar hacer y dejar pasar :-
Interesantes los artículos, la huida masiva a las Américas fue otra forma de escapar a la hambruna, y eso que la plaga provino de allí :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Buscaglia
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Re: Sobre la lucha por la independencia de Irlanda y la justificacion de la violencia

Mensaje por Buscaglia »

Antigono Monoftalmos escribió:
29 Oct 2020 12:23
Por lo visto, excepto Francia, Bélgica y Suecia, el resto reaccionaron de forma similar al gobierno británico, dejar hacer y dejar pasar :-
Interesantes los artículos, la huida masiva a las Américas fue otra forma de escapar a la hambruna, y eso que la plaga provino de allí :~i
Saludos.

Es que, por volver al origen de este ya extensísimo hilo, ¿han sufrido más agravios los irlandeses que otros pueblos sometidos? Pues, a mi entender, no. ¿Han sufrido más que los artesanos de la India o que los campesinos de los señoríos, convertidos en jornaleros y sujetos a morir de hambre en la primera recesión económica? Pues, a mi entender, no.

Lo que han tenido es más altavoces porque escriben bien, caen simpáticos y, a través de Estados Unidos, han tenido la ocasión de contar a todo el Orbe sus cuitas. Ahora estoy viendo la segunda temporada de Warrior, con un irlandés que regenta la taberna "Banshee" :dpm: y cuyos hermanos murieron de hambre. Se te pone la carne de gallina cuando relata su mala conciencia por haberse alegrado al comprobar una mañana que habían dejado de sufrir.

Pero tantas veces me he encontrado con cubanos, adictos a Els segadors, judíos, amerindios, feministas, africanos, abertzales, pobres... que habían transitado -o creían de buena o mala fe haberlo hecho- por ese mismo infierno que, por mucho que lo intento, no encuentro primacía alguna en los irlandeses. Es más, en mi lista -que encabezan los tasmanios- no figuran entre los primeros.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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