Algunos "tópicos" de la I GM

Historia Militar 1914-1918

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Loïc escribió:la frase es mas bien los Ingleses/Gran Bretaña deja(ron) a los Franceses pelearse para ella el sentido de la frase es la critica que Gran Bretaña prefiere servirse de los otros en las guerras para economizar la sangre britanica

mas alla de las observaciones hechas sobre la participacion britanica en 1914, el topico es antiguo y profundo, compartido por la gente del continente Europeo
El tópico sí es correcto en los ejemplos que expones (durante las diversas coaliciones antifrancesas era obvio que Pitt ponía el oro y Austria, Prusia y Rusia la sangre), pero durante las dos guerras mundiales Gran Bretaña estuvo al pie del cañón desde el primer día, y si en 1914 no envío más tropas a Francia fue simplemente porque por entonces no disponía de un ejército comparable al de las potencias continentales...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Tosk »

Lutzow escribió:pero durante las dos guerras mundiales Gran Bretaña estuvo al pie del cañón desde el primer día, y si en 1914 no envío más tropas a Francia fue simplemente porque por entonces no disponía de un ejército comparable al de las potencias continentales...
yo estoy 100% de acuerdo con esta frase...pero sin dejar de darle el mérito al Armée que verdaderamente puso lo que había que poner...para ellos era una cuestión de orgullo nacional luego del desastre de 1870 y en la guerra cumplieron, hay que decirlo.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Tosk escribió:
Lutzow escribió:pero durante las dos guerras mundiales Gran Bretaña estuvo al pie del cañón desde el primer día, y si en 1914 no envío más tropas a Francia fue simplemente porque por entonces no disponía de un ejército comparable al de las potencias continentales...
yo estoy 100% de acuerdo con esta frase...pero sin dejar de darle el mérito al Armée que verdaderamente puso lo que había que poner...para ellos era una cuestión de orgullo nacional luego del desastre de 1870 y en la guerra cumplieron, hay que decirlo.
Por supuesto, una cosa no quita la otra, la recuperación francesa en el Marne tras semanas de derrota y retirada sorprendió a los propios alemanes, y la defensa de su territorio durante los siguientes años es digna de elogio... Pero sin olvidar que en 1918 los británicos disponían de aproximadamente un millón de hombres en el Frente Occidental, sin los cuales (y habría que sumarles los cientos de miles caídos en los años anteriores y las bajas que causaron) difícilmente Francia hubiese podido resistir el avance germano tras el colapso de Rusia...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Ormuz »

Felicidades por abrir este hilo recalde. Siempre está bien revisar ideas preconcevidas :dpm:

No estoy muy enterado del tema de la primera guerra mundial. Pero yo sí oí alguna vez la historia de soldados insubordinados e ingleses que escurren el bulto. Como colaboración pongo tres mitos muy extendidos de los que seguro podéis añadir algo:

1. A la guerra sólo iban los pobres y por eso no les importaba que muriesen tantos. Falso. Los ricos también participaron aunque fuese en escalas superiores. La carrera política se empezaba en el ejército. Muchos parlamentarios perdieron a sus hijos o a otros familiares en ella.

2. El villano "douglas haig", con su falta de visión, fue el culpable de la pérdida de un montón de vidas británicas inútilmente. Parece ser que no es del todo cierto. Si bien se equivocó respeto a la aviación y la caballería en otras facetas acertó, como en la utilización de la artillería. Tuvo muchos detractores pero también hubo quien lo defendió como un buen comandante.

3. Pensaban que la guerra iba a ser corta. Falso también. Los altos mandos alemanes y franceses sabían que iba a ser larga. Otra cosa es que no fuesen capaces de transmitir su idea a los políticos o éstos no les hiciesen caso.

Todo esto lo leí en un artículo de un historiador británico en internet. Como ya os he dicho no soy muy ducho en esta época, así que si hay algún error corregidme. :lol:
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Ormuz escribió:2. El villano "douglas haig", con su falta de visión, fue el culpable de la pérdida de un montón de vidas británicas inútilmente. Parece ser que no es del todo cierto. Si bien se equivocó respeto a la aviación y la caballería en otras facetas acertó, como en la utilización de la artillería. Tuvo muchos detractores pero también hubo quien lo defendió como un buen comandante.
No creo que los supervivientes del Somme y sobre todo Passchendaele le tuviesen por tal... No fue precisamente un innovador, como por otra parte la gran mayoría de Comandantes de la WWI, y su insistencia en ataques que conllevaron miles de víctimas a cambio de casi nada resulta una crítica difícil de obviar... Como curiosidad, añado una fotografía de su tumba (junto a la de su esposa) en la abadía de Dryburgh (Escocia), la cual visité hará unos tres años:

Imagen
Ormuz escribió:3. Pensaban que la guerra iba a ser corta. Falso también. Los altos mandos alemanes y franceses sabían que iba a ser larga. Otra cosa es que no fuesen capaces de transmitir su idea a los políticos o éstos no les hiciesen caso.
No, la gran mayoría de altos mandos pensaba que la guerra sería de corta duración, de hecho toda la planificación alemana iba encaminada en este sentido, hasta el punto de que el propio Moltke llegó a decir que si el Plan Schlieffen fracasaba Alemania perdería la guerra... Por parte francesa también pensaban que el Plan 17 les conseguiría una rápida victoria...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Ormuz »

Bueno, ya os advertí que tampoco estoy muy versado en el tema. Estas cosas las leí en un artículo de un historiador británico mientras buceaba en internet. Aquí tenéis el enlace. Releyéndolo sí que es verdad que tiene un aire de polemista que me hace desconfiar un poco...
http://www.elconfidencial.com/cultura/2 ... rra_70246/
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

La hipótesis de Stevenson se sustenta sólo en la no invasión de Holanda por Alemania, en la idea de que los Paises Bajos sirviesen para esquivar el bloqueo (lo que ciertamente ocurrió en parte). Pero ello choca frontalmente con el Plan Schlieffen, que se jugaba todo (incluyendo la entrada en guerra de Gran Bretaña por la invasión belga) a una rápida victoria en el Oeste para atacar luego en el Este... Dado que fue el Plan que finalmente llevaron a la práctica los germanos, no tiene mucho sentido pensar que lo hicieron si no llegan a creer que saldría bien y por lo tanto la guerra sería corta... Por otra parte sí hubo militares que desde el principio pensaron que la guerra podría durar años (sino recuerdo mal, Kitchener entre ellos), aunque en 1914 la mayoría no llegaron a suponer los cuatro años de horror que tenían por delante...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por APV »

Ormuz escribió:1. A la guerra sólo iban los pobres y por eso no les importaba que muriesen tantos. Falso. Los ricos también participaron aunque fuese en escalas superiores. La carrera política se empezaba en el ejército. Muchos parlamentarios perdieron a sus hijos o a otros familiares en ella.
Precisamente la clase dirigente británica quedó diezmada al perder a muchos de sus hijos como oficiales.
Ormuz escribió:2. El villano "douglas haig", con su falta de visión, fue el culpable de la pérdida de un montón de vidas británicas inútilmente. Parece ser que no es del todo cierto. Si bien se equivocó respeto a la aviación y la caballería en otras facetas acertó, como en la utilización de la artillería. Tuvo muchos detractores pero también hubo quien lo defendió como un buen comandante.
Sus carnicerias sin resultado fueron mortíferas, sobre todo porque otros ejércitos parecían que habían escarmentado sobre ese tipo de ataques: los franceses con Petain, los italianos con Diaz, los alemanes con sus nuevas tácticas,...
Ormuz escribió:3. Pensaban que la guerra iba a ser corta. Falso también. Los altos mandos alemanes y franceses sabían que iba a ser larga. Otra cosa es que no fuesen capaces de transmitir su idea a los políticos o éstos no les hiciesen caso.
Bueno algunos si eran conscientes de ello, pero la mayoría, los políticos y la población pensaban que sería un paseo.

Por ejemplo el plan alemán era que en dos meses habrían ocupado media Francia. Aunque luego tuvieran que posponer la campaña decisiva en Rusia hasta 1915; pues más allá de defender las fronteras era sabido que no intentarían penetrar masivamente en Rusia en invierno.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:la gran mayoría de altos mandos pensaba que la guerra sería de corta duración, de hecho toda la planificación alemana iba encaminada en este sentido, hasta el punto de que el propio Moltke llegó a decir que si el Plan Schlieffen fracasaba Alemania perdería la guerra
Evidentemente, la mayoría sabían que si Alemania no lograba la victoria en el corto plazo, la derrota estaba servida.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:
Lutzow escribió:la gran mayoría de altos mandos pensaba que la guerra sería de corta duración, de hecho toda la planificación alemana iba encaminada en este sentido, hasta el punto de que el propio Moltke llegó a decir que si el Plan Schlieffen fracasaba Alemania perdería la guerra
Evidentemente, la mayoría sabían que si Alemania no lograba la victoria en el corto plazo, la derrota estaba servida.
Aún así, la superioridad cualitativa del ejército alemán ofreció a su país la posibilidad de vencer en el Este y conseguir al menos unas tablas en el Oeste, de no ser por el error garrafal de ofrecer a Wilson en bandeja la entrada en guerra de EE.UU., tanto por la campaña submarina sin restricciones como por el telegrama Zimmermann...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:la superioridad cualitativa del ejército alemán ofreció a su país la posibilidad de vencer en el Este
De hecho en la Segunda Guerra Mundial, Hitler no contaba con enfrentarse con Francia o Reino Unido; su sueño siempre fue concluir la guerra, que según él, ganaron los alemanes, la del Este....claro que para entonces la Unión Soviética ya no era la Rusia anárquica de la revolución.
Lutzow escribió:ofrecer a Wilson en bandeja la entrada en guerra de EE.UU., tanto por la campaña submarina sin restricciones como por el telegrama Zimmermann...
Según Stevenson, EEUU seguía una política neutral tan pro-aliada, que tarde o temprano Alemania habría acabado enfrentada contra la república norteamericana.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:Según Stevenson, EEUU seguía una política neutral tan pro-aliada, que tarde o temprano Alemania habría acabado enfrentada contra la república norteamericana.
Suposiciones basadas en las deudas contraídas por Francia y Gran Bretaña con EE.UU., pero con una sociedad mayoritariamente neutral a Wilson le hubiese resultado muy complicado entrar abiertamente en guerra si Alemania no le hubiese ofrecido los adecuados pretextos...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

Sobre como eran percibidos los aliados por los Poilus

a partir de un texto de François Lagrange investigando los archivos de la comisión de control de la correspondencia del 4° Ejército en 1916

con las citas que conciernen los aliados lo que llama la atencion es la rareza y relativa insignificancia, un escaso interés :
la "valiente pequeña Serbia" y Bélgica pese al lirismo de la propaganda aliada ausentes del correo de los soldados

Existen algunas referencias sobre los Ingleses pero pocas frecuentes y reticentes
la semi-victoria del Jutland provoca criticas agridulces sobre la Flota Britanica
en cuanto al Ejército Britanico no es tratado mejor,
"lo que es asqueroso son los Ingleses que están mano sobre mano, pretenden tener un ejército muy numeroso, brillante y muy fuerte, en lugar de darnos la mano miran los brazos cruzados"


critica clara de los Poilus : los Ingleses dejan a los Franceses sostener solos la temible ofensiva alemana

Excepcion a la regla : el aliado Ruso de todos los aliados son los mas citados y de muy lejos y casi siempre con elogios

~Después de la batalla de la Somme~
la ofensiva donde el papel de los britanicos es considerable despierte el interés del combatiente Francés pero ante la pobreza de los resultados no parecen estar a la altura de los Franceses y Rusos
los controladores del Correo notan este desdén "muchos elogios para los Rusos e Italianos, se considera que los Ingleses hacen menos que ellos"
este prejuicio desfavorable cambia a partir de los ultimos meses de 1916
una simpatia nueva pero no exenta del sentimiento de no considerarlos al nivel de los demas
Ingleses : la estima reemplaza la desconfianza, cuando acabarán su educacion guerrera serán adversarios terribles para los boches
"no saben hacer la guerra como nosotros pero pierden mucha gente, qué ánimo y sangre fria! Son maravillosos"


pero nada en comparacion de los Rusos, siempre los mas citados con admiracion y amistad de todos los aliados como no deja de notar la comisión de control
gran confianza en el apoyo de los Rusos, "son ellos que nos salvan" etc...

Images de soi, images des autres : la dissymétrie Verdun/La Somme
le combattant Français, ses Alliés, ses adversaires d'après les archives des commissions de contrôle de la correspondance de la IVe Armée en 1916
Guerres Mondiales & Conflits Contemporains n°189 (1998)
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Los Poilus (o algunos de ellos) podrían pensar lo que quisieran, pero la realidad es tozuda: los británicos resultaron un enemigo mucho más formidable para los alemanes que los rusos, y si no llega a ser por la intervención de Gran Bretaña en el conflicto Francia jamás hubiese podido vencer, incluso hubiesen existido muchas probabilidades de resultar derrotada...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por SOLIFERRUM »

Es que un "tópico" es eso, si no este hilo sé llamaría Algunos datos reales de la I GM. Por otro lado es curioso que tuviesen en tan alta estima a unos combatientes a los que sólo conocían de oídas ( como rusos y serbios ) y tan poca a los que conocían de primera mano.

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

sobre los que tenian "a domicilo" los Poilus parecian tener dudas sobre las capacidades militares de los Tommies que dan la impresion de cansarse bastante rapidemente y su ofensiva no parece funcionar

Entre los aliados los Rusos fueron los solos que consiguieron éxitos significativos, toma de Rebizond, ofensiva Brusílov...los controladores subrayan el impacto muy positivo de las victorias Rusas sobre la moral de los combatientes :
"se habla mucho de la avanzada rusa, inspira una gran confianza y provoca un optimismo general"
"la avanzada de los Rusos parece haber dado un latizago a todo el mundo y reconforta los mas descorazonados"


ademas 1916 es el año del desembarco de las 2 Brigadas Expedicionarias Rusas sobre el suelo Francés que provoca una fuerte resonancia
viewtopic.php?f=35&t=9207

"el desembarco de los Rusos produce una excelente impresion por la solidaridad que se establece entre Aliados"
haciendo aumentar mas aun la
"predilección marcada hacia los Rusos, siempre una gran confianza en la intervencion de los Rusos"
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por SOLIFERRUM »

¿Puede ser el origen de esta desconfianza el que Gran Bretaña fuese un país sin ejercito conscripto?, la falta de una tradición de servir en el ejercito podía hacer pensar a muchos soldados franceses (movilizados y que si habían hecho el servicio militar) que el aporte de los ingleses era de poca consideración y que necesitarían años para ponerse a su nivel como combatientes.

Saludos.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

hay seguramente de esto, Gran Bretaña no era percibida como una gran potencia militar sino naval, y tambien el peso de la Historia, las diferencias socioculturales entre ambas naciones, la imagen de los unos y otros en el imaginario colectivo...creo haber visto otro texto donde me acuerdo que habia una cierta distancia entre los dos ejércitos, citando de memoria, los Poilus se veian como un ejército mas "popular" (algo logico en un ejército de conscriptos) mientras que los Britanicos eran percibidos como aliados con persistencias aristocraticas, tengo que verificarlo
y Gran Bretaña era el enemigo de siempre, ambos paises no muy lejos de una guerra algunos años antes mientras que Rusia fue el primer pais firmando una alianza tras la guerra de 1870 cuando Francia estaba totalmente aislada en Europa, el Zar fue recibido en Francia por un entusiasmo delirante, en comparacion el pobre Eduardo VII fue recibido en 1904 en un Paris casi "Antártico"
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por SOLIFERRUM »

Es cierto que hasta la firma de la "Entente Cordiale" Gran Bretaña era tan rival como la misma Alemania y eso no desaparece de un día para otro.

Saludos.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Juan Recalde »

Prosigo con la traducción del artículo, con otro "tópico".

4.- LA GUERRA FUE BENEFICIOSA PARA LA ECONOMÍA.

Los recuerdos del rearme de la Alemania hitleriana en los años treinta o del plan Marshall en la postguerra europea nos harían pensar que “no hay nada mejor que una buena guerra” para lanzar la economía. Y los “conspiracionistas” de toda especie piensan que fue un conflicto desencadenado para llenar las carteras de pedidos de los fabricantes de cañones. La Gran Guerra está en las antípodas de esta visión, pues, la guerra de 1914-18 no fue solamente un conflicto, sino una crisis económica.


Imagen

Fábrica Krupp de Essen

En el verano de 1914 Europa disfruta de un crecimiento continuo desde hace unos años. Es la guerra la que pone fin a esta euforia y hunde al continente en la recesión. ¿Por qué? Porque cierra las fronteras entre los países beligerantes y hace retroceder los intercambios comerciales. Además porque es necesario movilizar una gran parte de los medios de producción: millones de obreros, de campesinos, y empleados dejan su trabajo para vestir el uniforme. Es necesario, además, requisar caballos, vehículos, barcos … Lo que trae consigo automáticamente una caída de la producción. Sucede lo mismo con el consumo: los soldados sacados de la sociedad civil viven de los stocks militares.

Imagen

Cartel de 1920 que apela a la suscripción de bonos del Crédito Nacional para apoyar a las regiones devastadas del norte y el este de Francia 7% del territorio metropolitano, que corresponde a la zona de los combates (llamada “línea roja”) fueron totalmente destruidas. Los pueblos han desaparecido, los suelos –los más fértiles del país- han sido envenenados por el gas de los explosivos, las minas enterradas, las vías férreas arrancadas, los árboles frutales talados. La economía francesa soportará mucho tiempo este peso. La prosperidad de los años 20 se debe sobre todo a la coyuntura internacional estimulada por el crecimiento americano y nada la guerra.

Añadamos a esto un alza de la mortalidad dentro de las generaciones de población activa y una caída de la natalidad. Sin hablar del declive de las zona ocupadas y la destrucción del patrimonio civil e industrial por el conflicto: regiones siniestradas, flotas mercantes, hundimientos… Por otra parte el bloqueo naval de la Potencias centrales conlleva un descenso del nivel de vida de sus poblaciones, a veces dramática al final del conflicto. No se piensa mucho, pero también el paro, sobretodo en Alemania en 1914-18. Mientras hay una necesidad vital de brazos en el frente y en las fábricas de material de guerra, el resto de la economía está desorganizada y muchas empresas deben reducir o cesar en su actividad, por falta de suministros o de pedidos. Por último, la guerra representa también un endeudamiento abismal para los europeos, cuyo pago les va a pesar ampliamente. Jean-Claude Delhez


Fuente: Traducción y adaptación personales de “50 idées reçues sur la Grande Guerre”, en el número18 correspondiente al mes de abril de 2014 en la revista “Guerres et Histoire” de la ed. Mondadori-France.

Fuentes imágenes:
http://wereldoorlog1418.nl/berlijn/deel ... index.html
http://vepca.files.wordpress.com/2012/1 ... ionale.jpg

Hasta otra
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Juan Recalde escribió:La Gran Guerra está en las antípodas de esta visión, pues, la guerra de 1914-18 no fue solamente un conflicto, sino una crisis económica.
Efectivamente, fue desastrosa para la economía global ya que los bloqueos y la guerra submarina causaron gravísimos daños al comercio internacional. De hecho se tardarían años en recuperar el nivel de intercambio comercial previo a la Primera Guerra Mundial.
virtusfidelitas escribió:España 84 millones
España perdió el 25% del tonelaje de su flota mercante, se vio afectada por la crisis del comercio internacional a partir de 1917, cuando hubo restricciones de alimentos como en los países beligerantes, en España sólo se beneficiaron unos pocos.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por hoff »

Loïc escribió: ...y Gran Bretaña era el enemigo de siempre, ambos paises no muy lejos de una guerra algunos años antes mientras que Rusia fue el primer pais firmando una alianza tras la guerra de 1870 cuando Francia estaba totalmente aislada en Europa, el Zar fue recibido en Francia por un entusiasmo delirante, en comparacion el pobre Eduardo VII fue recibido en 1904 en un Paris casi "Antártico"
Bueno, Gran Bretaña y Francia habían estado aliadas en Crimea contra los rusos que decidieron imitar a los franceses, no a los ingleses según lo que habían visto, algo que lo dice todo del estado relativo de ambos ejércitos.

Francia tenía una "idea sagrada": recuperar Alsacia y Lorena (sabe Dios por qué Bismarck, habitualmente tan inteligente, permitió tal tontería: una cosa es pagar cinco mil millones de francos como indemnización, solo es dinero; otra muy diferente es la amputación de territorio nacional, eso no se perdona) y para ello estaban dispuestos no solo a recibir al Emperador, Zar y Autócrata de todas las Rusias en una democrácia liberal como la suya, cuyo himno era poco menos que subversivo en Rusia, sino incluso a aliarse con Gran Bretaña justo después de lo de Fachoda, en medio de un ambiente que B. Tuchman en su indispensable obra Los cañones de agosto retrata con bastante precisión
Ormuz escribió:1. A la guerra sólo iban los pobres y por eso no les importaba que muriesen tantos. Falso. Los ricos también participaron aunque fuese en escalas superiores. La carrera política se empezaba en el ejército. Muchos parlamentarios perdieron a sus hijos o a otros familiares en ella.
No es cierto que una carrera política se empezase en el ejército me temo. Ni los dirigentes británicos ni los franceses tenían una gran experiencia como soldados, eran naciones en los que el ejército tenía menos influencia que en Alemania o Rusia; otra cosa es que con la conscripción y los "ejércitos de voluntarios" de Kitchener apareciesen en las filas británicas no solo oficiales de clase alta o media-alta, sino soldados de esa misma clase a los que en años anteriores nunca se hubiese visto vestidos de uniforme (de hecho hubo comentarios en Gran Bretaña sobre el calibre físico e intelectual superior de muchos de los voluntarios que respondían al llamado de Kitchener sobre los habituales antes de la Guerra) y que iban siendo heridos, mutilados o muertos en las sangrientas batallas, sobre todo en el Frente Occidental.
Lutzow escribió:la gran mayoría de altos mandos pensaba que la guerra sería de corta duración, de hecho toda la planificación alemana iba encaminada en este sentido, hasta el punto de que el propio Moltke llegó a decir que si el Plan Schlieffen fracasaba Alemania perdería la guerra... Por parte francesa también pensaban que el Plan 17 les conseguiría una rápida victoria...
Era a lo que se habían habituado: la mayoría de líderes, tanto políticos como militares, creían que la guerra sería corta, una cuestión de maniobra y batalla decisiva; creían en el ataque y creían en seguirlo manteniendo a pesar de las bajas, que muchos pensaban serían cuantiosas, pero no de la brutal magnitud que iban a tener; solo unos cuantos (Moltke el viejo, con la experiencia de la guerra de 1870 y Joffre y Kitchener aseguraban que iba a ser larga: Kitchener le echó tres años "e incluso más") proclamaron que sería más; el resto vaticinaron que, al estar tan entrelazadas sus economías, los estados industriales de la época no podrían soportar una guerra durante más de seis meses... :dpp:
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Alonso de Ercilla (1539-1594)
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:
virtusfidelitas escribió:España 84 millones
España perdió el 25% del tonelaje de su flota mercante, se vio afectada por la crisis del comercio internacional a partir de 1917, cuando hubo restricciones de alimentos como en los países beligerantes, en España sólo se beneficiaron unos pocos.
Pues todo depende.

La industria téxtil y siderurgica se beneficiaron claramente, los propietarios de tierras también (incluso los pequeños propietarios), las navieras también porque aunque hubo barcos hundidos los fletes los cubrían los seguros y se pagaba bien el transporte.

Para el proletariado urbano y rural fue en parte perjudicado porque aunque hubo un alto nivel de empleo la inflacción y escased ante la exportación de los bienes provocó pérdida del poder adquisitivo.

En cuanto al oro, el gran problema es que no se supo que hacer con él, en vez de una política keynesiana cuando estalló la crisis del 29 se almacenó y luego se tuvo que gastar en armas.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

hoff escribió:Francia tenía una "idea sagrada": recuperar Alsacia y Lorena (sabe Dios por qué Bismarck, habitualmente tan inteligente, permitió tal tontería: una cosa es pagar cinco mil millones de francos como indemnización, solo es dinero; otra muy diferente es la amputación de territorio nacional, eso no se perdona)
Bueno, Alsacia y, sobre todo, Lorena, no eran precisamente territorios históricos franceses, de hecho pertenecieron al Sacro Imperio Germánico... Pienso que Bismarck era muy consciente de que la adhesión de las dos provincias al II Reich le granjeaba la hostilidad francesa en el futuro, pero tampoco debía preocuparle demasiado... De hecho, durante su gobierno Francia permaneció prácticamente aislada, sólo la llegada al poder de Guillermo II y sus delirios de grandeza cambiaron un equilibrio que hasta entonces garantizaba la supremacía germánica en el continente...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por hoff »

Lutzow escribió:
hoff escribió:Francia tenía una "idea sagrada": recuperar Alsacia y Lorena (sabe Dios por qué Bismarck, habitualmente tan inteligente, permitió tal tontería: una cosa es pagar cinco mil millones de francos como indemnización, solo es dinero; otra muy diferente es la amputación de territorio nacional, eso no se perdona)
Bueno, Alsacia y, sobre todo, Lorena, no eran precisamente territorios históricos franceses, de hecho pertenecieron al Sacro Imperio Germánico... Pienso que Bismarck era muy consciente de que la adhesión de las dos provincias al II Reich le granjeaba la hostilidad francesa en el futuro, pero tampoco debía preocuparle demasiado... De hecho, durante su gobierno Francia permaneció prácticamente aislada, sólo la llegada al poder de Guillermo II y sus delirios de grandeza cambiaron un equilibrio que hasta entonces garantizaba la supremacía germánica en el continente...

Saludos.
Francia permaneció aislada porque Bismarck se cuidó de ello, cortejando a Rusia y asegurando a Gran Bretaña que estaba todavía más comprometido con la paz y equilibrio europeos (dejandoles los mares) que los propios británicos, mientras dejaba cancha a Francia en las colonias, donde rivalizaba con los británicos; ciertamente, cuando Guillermo II prescindió de él y se puso a construir acorazados y a alardear de su ejército mientras llevaba una política exterior altamente errática fue cuando comenzó a fraguarse la ruina alemana.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Sí, se pasó del "Estado satisfecho" de Bismarck a buscar "un lugar bajo el sol" de Guillermo II... Y mira que era complicado aliar a Gran Bretaña con Francia y Rusia, pero el aprendiz de Emperador se las apañó para quedarse solo junto a Austria-Hungría...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

virtusfidelitas escribió:Los efectos globales de la IGM en España fueron buenos.
Depende de los autores, recientemente se ha publicado un libro titulado España en la Gran Guerra / Espías, diplomáticos y traficantes; donde el autor discrepa bastante de esa idea...al menos por las entrevistas que ha dado.
http://www.galaxiagutenberg.com/libros/ ... uerra.aspx
España y los españoles ganaron poco o nada con la guerra y, a cambio, se acentuaron todos los conflictos internos.
El presente libro, fruto de más de una década de investigaciones, expone con todo detalle y abundante documentación lo ocurrido en España durante los años de la Gran Guerra, el papel del Rey, los gobernantes y las élites económicas y sociales; quién se enriqueció con la guerra mientras la mayoría de los españoles sufrían el hambre y restricciones de todo tipo; los intereses en España de los países en guerra, principalmente Alemania, Gran Bretaña, Francia e Italia; la lucha sorda de los servicios secretos que llegó a convertir a Barcelona y Madrid en los mayores centros de espionaje del mundo. En definitiva, un libro deslumbrante por lo que aporta y fascinante por lo que narra que significará, sin duda, un antes y un después en los estudios sobre el papel de España en la Primera Guerra Mundial.
http://vozpopuli.com/ocio-y-cultura/406 ... raficantes
http://www.20minutos.es/noticia/2072629 ... a-mundial/
http://www.elimparcial.es/libros/fernan ... 36905.html
De hecho, si mal no le he entendido, España casi sería un país neutral de la Triple Entente, debido a la cantidad de productos que suministró a este bando; sobre todo a Francia.
También habla de un boom económico desperdiciado.
hoff escribió:cuando Guillermo II prescindió de él y se puso a construir acorazados y a alardear de su ejército mientras llevaba una política exterior altamente errática fue cuando comenzó a fraguarse la ruina alemana.
Bueno, tampoco exageremos. El equilibrio europeo de poder funcionaba (y funciona así), en cuanto un país sobresale, el resto se unen para derribarle ya que amenaza la independencia de los demás. Alemania se habría enfrentado a una coalición de otras potencias tarde o temprano, con Bismarck o sin Bismarck.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió:Bueno, tampoco exageremos. El equilibrio europeo de poder funcionaba (y funciona así), en cuanto un país sobresale, el resto se unen para derribarle ya que amenaza la independencia de los demás. Alemania se habría enfrentado a una coalición de otras potencias tarde o temprano, con Bismarck o sin Bismarck.
Eso es como decir que la política y la diplomacia no sirven de nada, cuando los actos de Bismarck demostraron lo contrario, consiguiendo treinta años de estabilidad en Europa con Alemania a la cabeza...

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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Loïc »

Lutzow escribió:
hoff escribió:Francia tenía una "idea sagrada": recuperar Alsacia y Lorena (sabe Dios por qué Bismarck, habitualmente tan inteligente, permitió tal tontería: una cosa es pagar cinco mil millones de francos como indemnización, solo es dinero; otra muy diferente es la amputación de territorio nacional, eso no se perdona)
Bueno, Alsacia y, sobre todo, Lorena, no eran precisamente territorios históricos franceses, de hecho pertenecieron al Sacro Imperio Germánico... Pienso que Bismarck era muy consciente de que la adhesión de las dos provincias al II Reich le granjeaba la hostilidad francesa en el futuro, pero tampoco debía preocuparle demasiado... De hecho, durante su gobierno Francia permaneció prácticamente aislada, sólo la llegada al poder de Guillermo II y sus delirios de grandeza cambiaron un equilibrio que hasta entonces garantizaba la supremacía germánica en el continente...

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...Alsacia desde 1648, 223 años, en cuanto a "Lorena" desde 1552, 319 años
no hay que mezclar "Lorena" con el territorio anexado en 1871, en realidad los alemanes anexaron ~25% de Lorena con Metz que era precisamente francesa desde 3 siglos, no el Ducado la parte francofona reunida al Reino de Francia en 1766
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Re: Algunos "tópicos" de la I GM

Mensaje por Lutzow »

Loïc escribió:
Lutzow escribió:
hoff escribió:Francia tenía una "idea sagrada": recuperar Alsacia y Lorena (sabe Dios por qué Bismarck, habitualmente tan inteligente, permitió tal tontería: una cosa es pagar cinco mil millones de francos como indemnización, solo es dinero; otra muy diferente es la amputación de territorio nacional, eso no se perdona)
Bueno, Alsacia y, sobre todo, Lorena, no eran precisamente territorios históricos franceses, de hecho pertenecieron al Sacro Imperio Germánico... Pienso que Bismarck era muy consciente de que la adhesión de las dos provincias al II Reich le granjeaba la hostilidad francesa en el futuro, pero tampoco debía preocuparle demasiado... De hecho, durante su gobierno Francia permaneció prácticamente aislada, sólo la llegada al poder de Guillermo II y sus delirios de grandeza cambiaron un equilibrio que hasta entonces garantizaba la supremacía germánica en el continente...

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...Alsacia desde 1648, 223 años, en cuanto a "Lorena" desde 1552, 319 años
no hay que mezclar "Lorena" con el territorio anexado en 1871, en realidad los alemanes anexaron ~25% de Lorena con Metz que era precisamente francesa desde 3 siglos, no el Ducado la parte francofona reunida al Reino de Francia en 1766
En cualquier caso eran territorios con un importante porcentaje de población con origen germano, y cuando entras en guerra y la pierdes debes ser consciente de que pueden ocurrir estos hechos, o que se lo digan a Alemania tras las dos Guerras Mundiales...

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